Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador. Esta manhã é sobre as medidas do governo para combater as lojas de fachada usadas em imigração ilegal e para isso são nossos convidados o social-democrata Ricardo Mexia, que é também presidente da Junta de Freguesia do Lumiar, e o socialista Ricardo Marques, presidente da Junta de Freguesia de Benfica. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira e do Luís Soares.

Bem-vindos, Ricardo Mexia e Ricardo Marques. Começava por si, Ricardo Mexia. Desde o início do ano, foram identificados pela Polícia Municipal de Lisboa 36 estabelecimentos com indícios de serem usados para pernoitas, na maioria lojas de conveniência ou estabelecimentos de restauração. Este é um problema que se reflete de alguma forma também na sua freguesia do Lumiar?

Olá, bom dia. Agradeço o convite e cumprimento também o Ricardo Marques e quem nos assiste. Efetivamente, o Lumiar, apesar de tudo, sendo uma freguesia mais periférica da cidade, não tem tanto esse impacto, mas também tivemos um ou dois episódios em que nos pareceu que seria essa a situação e, portanto, saudar que estas medidas possam pôr cobro a uma atividade que eventualmente é ilegal e que cria aqui condições para que haja alguma insegurança até junto a estes estabelecimentos. Julgo que é importante que esta seja uma atividade fiscalizada e encontrar os mecanismos legais para que possa ser penalizada também.

Ricardo Marques, faço-lhe mais ou menos a mesma pergunta: de que forma é que este problema se reflete também na sua freguesia de Benfica?

Bom dia a todos, bom dia Ricardo, meu grande amigo, também bom dia a todos os nossos ouvintes. Aqui é um painel com dois Ricardos presidentes de junta.

A ver se não nos confundimos.

E os dois da zona norte da cidade de Lisboa. Estamos com um conjunto de boas coincidências. É verdade, nós não temos dois casos, temos vários casos. E também tenho que ser aqui muito honesto. A verdade é que durante o ano de 2024 e 2025, no qual a lei permitia às freguesias, aliás, dava competência às freguesias de fiscalização, não depois de implementação das coimas, mas de fiscalização e depois de informar os municípios sobre os casos detetados. Nós, em Benfica, chegámos a ter 26 casos, na altura, identificados, quando tínhamos esta proteção da lei e esta obrigação que advinha da lei. No entanto, a lei relativamente ao alojamento local e este tipo de procedimentos foi alterada, retirando essa função das freguesias ou essa formalização dessa função nas freguesias. E, portanto, hoje em dia não temos sido tão imperativos naquilo que é as fiscalizações que fazemos, tendo em conta que não é uma competência própria. No entanto, temos vários sítios identificados que temos vindo a alertar ao município para fiscalizações e à Polícia Municipal. Alguns desses sítios que estão no relatório da Polícia Municipal são aqui em Benfica. E acima de tudo, o que achamos que esta lei dá um passo na direção certa, mas que o faz de alguma forma a estigmatizar um determinado tipo de negócios e, neste caso, também da comunidade que hoje em dia temos em Lisboa, quando devia ser mais ampla e devia alargar, entre outras coisas, para respostas que não estão inscritas enquanto respostas habitacionais, como são as garagens, como são outros sítios que hoje em dia é possível transformar em respostas habitacionais, mas que precisam de um processo de licenciamento e o qual não tem vindo a ser feito. E é assim onde encontramos mais casos destes. Garagens, casas, locais que não estão identificados como estabelecimento comercial, mas que são usados muitas vezes para este tipo de negócios. E acima de tudo, e aqui também tenho que ser honesto, em grande parte das medidas em que temos identificado, os donos são cidadãos portugueses residentes em Benfica há muitos anos, que transformam em negócio puro e duro estes espaços.

E Ricardo Marques, eles sabem qual é a utilização que está a ser dada a esse espaço deles? Eles, os proprietários.

Os proprietários sabem, são eles que o fazem, são eles que cobram ou que arranjam um intermediário que lhes dá uma renda bem simpática da utilização dos espaços. Portanto, esta visão de que o proprietário português não sabe o que se dá aos espaços, isso não é verdade. Pelo menos aqui em Benfica, genericamente os casos eu tenho extrapolado em muitas funções de presidente de junta, tenho ido falar com alguns desses proprietários, alguns até os conheço de infância daqui de Benfica e estudámos juntos e sabem perfeitamente o que se dá e fazem-no com perfeita noção daquilo que é a rentabilidade que tiram. Em que uma cave estão a cobrar €200, €300 por cidadão que lá tem e tem lá cinco, seis, sete, 10, 15. E, portanto, é o potenciar económico daquilo que é o espaço. Não vale a pena também pintarmos aqui um cenário de que são enganados, que alugam isso e não sabem a utilização que é dada, porque eu acho que isso é muito raro.

Ricardo Mexia.

Quem aluga o espaço sabe o que lhe é dado.

Claro. Ricardo Mexia há pouco referiu que na Junta de Freguesia de Lumiar há menos casos, haverá dois ou três. De qualquer forma, o que é que a Junta de Freguesia faz quando deteta uma possível situação dessas? Limita-se, de facto, a comunicar ao município e fica à espera que seja resolvido?

Repare, se nós temos indício que há ali uma ilegalidade, nós reportamos a quem tem essa competência. Se identificamos que eventualmente possa haver ainda outra componente de ilegalidade, notificamos também as autoridades competentes, nomeadamente as forças de segurança. Portanto, essa é a nossa preocupação. E portanto, nesse sentido, notificamos, no âmbito do que são as nossas competências, quem de direito tem, de facto, a competência para fiscalizar ou para intervir perante uma situação desse género. E, portanto, clarificar e criar mais mecanismos legais que possam obviar essa intervenção, para nós, parece-nos que é positivo, porque, de facto, aqui há às vezes alguns escapes na lei que são utilizados e, portanto, conseguir concretizar mecanismos que evitam essa fuga, para nós, parece-nos particularmente importante. E depois é naturalmente necessário também reforçar aquela que é a capacidade de fiscalização, portanto, garantir que havendo os instrumentos legais, depois temos também os meios para que as coisas possam ser efetivas e no terreno ter as consequências que pretendemos, que é eliminar estas situações que são seguramente indignas para muitas das pessoas que se acham na Viver nestes espaços sobrelotados, com problemas não só de segurança, mas também de saúde, que necessariamente podem acontecer.

Ricardo Mexia, queria ainda perguntar-lhe outra questão, que ainda não sabemos exatamente quais são as medidas do governo para combater este problema, mas, por exemplo, o presidente da Câmara de Lisboa tem vido a pedir o fim do licenciamento zero. É uma medida, Ricardo Mexia, que no seu entender poderia ser eficaz?

Eu julgo que sim, até porque, como digo, às vezes utilizam-se aqui alguns escapes legais pra depois ultrapassar aquele que era o espírito da lei. Eu julgo que o licenciamento zero tinha um propósito que era positivo, que era simplificar o processo da atividade econômica, mas se isso está a criar problemas de outra forma, tem que ser revisto e temos que encontrar aqui uma solução que seja mais efetiva, por um lado, evitar que surjam situações desadequadas e, por outro, simultaneamente, garantindo que também não estamos a criar um entrave à atividade econômica. Portanto, é um equilíbrio difícil e eu reconheço isso, mas seguramente temos que ter mais capacidade para o implementar. E portanto, soluções que permitam que continuemos a ter uma atividade econômica que seja flexível, que seja ágil, mas que simultaneamente protejam os cidadãos, os operadores econômicos, parece-me que é o caminho que temos que ter.

Ricardo Marques já explicou que é importante não haver aqui medidas que possam, de certa forma, discriminar. Que outras medidas defende que possam ajudar a tentar mitigar este problema?

Eu penso que a escapatória que se tem utilizado de achar que as alterações ao licenciamento zero é a ferramenta ideal, é que mais uma vez cai naquela nossa rotina de solução de correr atrás do prejuízo. Porque a verdade é que o licenciamento zero não é só uma boa prática, como reconhecida pela União Europeia, como uma das práticas que foi implementada nos últimos anos de grande desburocratização do Estado e de grande facilidade. E aquilo que nos falta é sempre a capacidade de fiscalização, como dizia bem o Ricardo. Se nós temos zonas que põem em causa a saúde pública, que estão acima daquilo que são os rácios de habitabilidade por fogos habitacionais ou, neste caso, por lojas ou cargos. Quer dizer, a solução existe. Nós não temos é capacidade de fiscalizar e depois, obviamente, de atuar ou de agir em conformidade. Portanto, eu penso que, de facto, tem que haver coragem nesta altura, estando o problema identificado. O licenciamento zero, se calhar, não tem que ser revogado, mas pode ser alterado no sentido de criar cotas por zonas da cidade ou então que o município defina, como hoje faz numa carta municipal de habitação. Temos eventualmente uma carta municipal do comércio, vamos imaginar, ou da atividade econômica, que pode definir rácios na cidade e por zonas, neste caso, por freguesias, qual é que é o racional lógico do tipo de estabelecimentos. Isto a mim parece muito mais lógico. Mantendo o licenciamento zero até atingir essas determinadas cotas. Isto aumenta a capacidade de fiscalização e que, de facto, o Estado central, e aqui não é por ser vice-presidente da Associação Nacional de Freguesias, sei que o Ricardo é um grande defensor das freguesias, mas a verdade é que existem organismos no território. Salvo as freguesias de Lisboa, que estão dotadas de muitos meios, que são atípicos para as freguesias nacionais, têm uma capacidade de fiscalização ímpar. Peniche até tem seis ou sete fiscais na rua todos os dias, eu acredito que o Lumiar tenha também. Portanto, nós temos um conhecimento do território, uma proximidade com os cidadãos. Sempre que eu saio à rua, se houver uma situação destas, vem algum vizinho dizer-me: "Ó senhor presidente, estão ali a viver seis pessoas. Se abrir a janela, vê que estão em camaratas." Nós temos esta capacidade e o Estado central tem que procurar medidas que sejam executivas. E as freguesias são os parceiros ideais pra poderem ter essas competências devido à sua proximidade e conhecimento profundo e micro do território. Se nós formos à Praça do Chiado, qualquer um de nós olha pra aquelas janelas à volta da Praça do Chiado e vê que tudo aquilo está transformado em albergues. Não tem cortinas, todos vemos as dezenas de camaratas com treliças, com pessoas a dormir em três andares. Isto não tem nada a ver com o licenciamento zero. Isto tem a ver com a incapacidade de nós conseguirmos fiscalizar e agir quando, de facto, existe, o Ricardo disse bem, questões que põem em causa a saúde pública, a dignidade humana e aquilo que até, neste caso, parece que é um negócio encapotado, que tem a ver com o tráfico de pessoas, tem a ver, obviamente, com a utilização de pessoas pra fins econômicos. Eu acho que a lei tem que aprofundar mais nesse sentido.

Só ouvir aqui o Ricardo Mexia também se, de fato, deviam ser dados mais instrumentos às juntas de freguesia que estão mais no terreno, como o Ricardo Marques acaba de dizer, para tratar essas situações.

Absolutamente de acordo. Naturalmente que quem está mais próximo das pessoas, quem está mais próximo dos territórios, são as freguesias. Isso é uma incontestabilidade e, portanto, ter essa capacidade de dar essas competências às freguesias seguramente que é uma possibilidade. Agora, também ser muito claro, porque se nos dão as competências, mas nós já estamos com uma situação financeira muito difícil, estamos à espera que haja a atualização daquele que é o financiamento local e, portanto, do poder local. E, portanto, é fundamental que, vindo essas competências, o que me parece positivo, isso tenha também uma necessidade, o envelope financeiro associado, que permita fazer uma fiscalização efetiva, porque transferir as competências sem transferir depois recursos que possam ajudar essa implementação, aquilo que também já foi dito, que o Ricardo já mencionou, que nós não temos depois a capacidade de fiscalização. Portanto, dar o instrumento jurídico sem ter depois os meios no terreno que permitam implementá-lo, acaba por ser curto em relação àquilo que se pretende. Portanto, tem que haver aqui uma articulação entre estas várias dimensões, por forma a que as medidas possam ser efetivas.

Ricardo Marques, deixe-me também perguntar-lhe se receia que as medidas que o governo está a preparar, a informação que nos chega é do Ministério da Economia, que sejam demasiado relacionadas com o funcionamento da economia e que sejam menos relacionadas com a situação social em que vivem estas pessoas.

Claro. Essa é uma das grandes problemáticas que nós devíamos encarar nesta questão da imigração e da imigração ilegal do ponto de vista económico ou do ponto de vista social. Eu penso que tudo tem que ter um equilíbrio. É verdade que há uma componente econômica fundamental, aliás, aquilo que vimos normalmente destes casos de imigração ilegal e de exploração de seres humanos são negócios, negócios ilegais. Mas do outro lado, há a questão humana e social e até a questão da própria necessidade da cidade Não nos enganemos, a cidade de Lisboa precisa nos próximos anos de imigrantes, precisa de imigrantes qualificados, mas também precisa de imigrantes com profissões indiferenciadas para aquilo que são as profissões que a cidade necessita. Eu ao dia de hoje em Lisboa, tenho mais de 60 pedidos de comerciantes locais. Nós temos mais de mil estabelecimentos comerciais a pedirem-nos disparadamente trabalhadores. Já não estão a abrir à noite, já não servem jantares, não conseguem repor stocks. A cidade de Lisboa perdeu a capacidade que tinha da sua atratividade a uma classe média baixa, normalmente trabalhadores indiferenciados por conta de outrem, que deixaram de ser interessante trabalhar e viver em Lisboa, devido ao preço da habitação, ao custo de um conjunto de fatores, o custo de vida em Lisboa é iminentemente superior ao resto do país e claramente superior ao resto do país. E portanto, tudo isto tem que ser encarado de uma forma conjunta entre a componente social e humana e de um Estado de direito que quer assim continuar, mas também da componente económica. E eu diria aqui sem nenhum problema, até com alguma noção utilitária daquilo que é útil à cidade numa altura em que Lisboa precisa de pessoas para trabalhar nos serviços de atendimento ao seu cidadão, no serviço aos turistas que nos visitam, porque a cidade está a ficar deserta destas respostas. Se passarmos na baixa, vejam a quantidade de sinais em cada montra a pedir trabalhadores. Nós temos de enquadrar e dignificar, e o Ricardo usou a palavra certa, dignificar. Nós não podemos ter uma imigração desqualificada, escondida debaixo do tapete, com pessoas a dormir 20 em cada apartamento, com todos a assobiar para o lado. Estas medidas têm que ser muito efetivas. E não leve a mal estar a tocar outra vez nesta tecla, as juntas de freguesia, com o respetivo pacote financeiro, para quem não tenha noção, as juntas de freguesia custam ao Estado português 0,03% do Orçamento de Estado. Isto é absurdo. 3250 e tal freguesias custam 0,03% do Orçamento de Estado. As freguesias, que são órgãos de maior proximidade, têm que ser tratadas com este oportunismo positivo daquilo que é a sua ligação, a sua proximidade pelo governo e de ser-lhe dado meios. Mas a verdade é que nós temos que arranjar formas de dignificar aquilo que é também a imigração que recebemos e a forma como acolhemos. Os Srs. Deputados tocaram no ponto certo, tem que ser uma visão entre a economia e a componente social. Em princípio, não pode ser só uma visão económica do problema.

Ricardo Marques, Ricardo Mexia, muito obrigado por terem vindo ao "O Indicador" desta manhã.

Muito obrigado. Grande abraço, Ricardo. Abraço a todos.