Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, fazemos um balanço da audição da ministra da Saúde esta sexta-feira no Parlamento. Para isso convidámos três deputados que fazem parte da Comissão de Saúde: Miguel Guimarães, do PSD, Patrícia Nascimento, em representação do CHEGA, e Mariana Vieira da Silva, do PS. A moderação deste explicador é do Miguel Viterbo Dias.

Bom dia, obrigado aos três pela disponibilidade. Miguel Guimarães, tanto no caso da grávida que morreu ontem no Hospital Amadora-Sintra, como nos partos em ambulâncias, a ministra sublinhou que são casos em que as grávidas não eram maioritariamente seguidas pelo SNS. Isto é o governo a desresponsabilizar-se.

Bom dia! Antes de mais, muito obrigado pelo convite. Um cumprimento também aos colegas deputados que estão neste programa. Não, repare, isso são factos. Mas já agora deixo-me aproveitar para lhe dizer que esta questão, por exemplo, desta grávida que recorreu ao Hospital Amadora-Sintra e depois teve alta e depois voltou, estamos a falar de um caso que tem a ver com a questão clínica. Lamentando, obviamente, o caso, porque estes casos são sempre de lamentar, qualquer morte é sempre de lamentar e não devia acontecer, mas a verdade é que isto não tem responsabilidade política, como, por exemplo, ontem o Chega veio abocar logo no início da sessão. Isto é responsabilidade clínica a existir, tem que ser avaliado, tem que existir uma auditoria clínica, no sentido de perceber se os médicos e os enfermeiros, as equipas clínicas atuaram de acordo com as legis artes e o que é que terá acontecido. Portanto, tem que ser, de facto, investigado. Relativamente à questão dos nascimentos em ambulâncias, é assim, sempre nasceram bebés em ambulâncias. É verdade que as pessoas que não são seguidas regularmente em Portugal, obviamente, isto pode acontecer com mais frequência e pode acontecer com mais frequência porque não há o aconselhamento devido, seja pelo enfermeiro, seja pelo médico que seguem estes casos, ou na área da medicina geral e familiar, portanto, nos cuidados de saúde primários, ou nos próprios hospitais, o próprio obstetra e enfermeiro obstetra. E por isso, muitas vezes, são pessoas que em cima do momento em que, de facto, se calhar, já estão a entrar em trabalho de parto, a criança está quase a nascer, que ativam os meios e estes casos acontecem. E portanto, é mais fácil acontecer a quem não é vigiado regularmente do que a quem é vigiado regularmente.

Mas se o acesso à saúde fosse mais simples, não havia propriamente este problema.

Se o acesso à saúde fosse mais simples. Bom, eu acho que o acesso à saúde, de uma forma global, é simples.

Simples no sentido da resposta ser mais...

Mas ainda bem que fez essa pergunta. Essa pergunta é importantíssima. Repare, o ministro da Saúde, António Correia de Campos, na altura fez uma grande reforma em Portugal relativamente à área de obstetrícia e ginecologia, ao encerrar uma série de locais onde se faziam partos, às vezes pequenas clínicas ou pequenos hospitais que deixaram de fazer partos, para que os partos fossem de facto concentrados onde existem os meios, os partos e aquilo que pode suceder ao parto, por exemplo, as cesarianas, enfim, tudo o que é preciso fazer nessas situações. Isso levou ao encerramento de vários sítios e ficar com menos sítios em termos de maternidades. Houve uma melhoria da qualidade, quer da qualidade em termos de mortalidade materno-infantil, quer na qualidade como as pessoas eram seguidas e tratadas. Portanto, ter uma maternidade à porta de casa ou ter um sítio onde se façam partos à porta de casa não é propriamente melhor. A evidência científica mostra que é pior. Quer dizer, agora, temos este problema de haver encerramentos episódicos de maternidade e isto é que é urgente resolver. Vou lhe dar um exemplo concreto para percebermos e desculpe estar lhe a tomar um bocado de tempo.

Para fechar, sim.

Logo a partir das 20h, nós vamos ter vários serviços de urgência que em Portugal não estão a fazer, por exemplo, obstetrícia ou a fazer urologia ou cirurgia vascular. Estou a falar do norte do país. No norte do país, a partir das 20h, há concentração de serviços de urgência em praticamente todas as especialidades. Em vez de termos sete ou oito maternidades abertas à noite, só estão três.

E é esse modelo que se tentará também replicar com as dividas diferenças.

E aumenta a eficiência e aumenta a qualidade, porque as equipas estão sempre completas, porque o acesso é sempre fácil.

E garantem esse funcionamento. Nós já vamos poder detalhar na próxima ronda. Deixe-me só passar aqui à Patrícia Nascimento. O Chega perguntou ontem diretamente à ministra da Saúde se se demitia. Em que é que a mudança de titular da pasta é importante para mudar o rumo do SNS? O problema não é mais do que propriamente a figura que lidera o Serviço Nacional de Saúde?

Muito bom dia, cumprimentar aqui os meus colegas deputados, cumprimentar também o Miguel e todos aqueles que nos ouvem lá em casa. Eu acho que a figura da senhora ministra, neste momento, já não é uma figura em quem a gente possa confiar, em quem possa ver que realmente está a ter uma atitude perante este SNS degradado e que tenha vontade de realmente reformar. O deputado Miguel Guimarães gostou de citar aqui o ex-ministro da Saúde Correia de Campos, mas o ex-ministro da Saúde Correia de Campos também tinha uma frase muito célebre que era Que as finanças não confiam na saúde. E nós conseguimos perceber isto neste Orçamento de Estado, que o Ministério das Finanças não confia no Ministério da Saúde neste momento e, portanto, todos estes casos que nós temos visto, podemos vê-los efetivamente de uma forma isolada, que foi a visão que o deputado Miguel Guimarães nos trouxe. É uma decisão clínica, certo. Que aquela pessoa tem a responsabilidade de tomar, certo. Mas a verdade é que isto já são decisões clínicas um pouco pelo país todo e, portanto, se calhar há aqui outros problemas associados a isto que não sejam só decisão clínica. Se calhar esta eficiência que a senhora ministra ontem tanto gostou de citar e de trazer para o debate, se calhar é um corte rente e que as pessoas estão se a ver sem vagas, sem material e depois têm que tomar decisões um pouco arriscadas.

Perdemos aqui, julgo eu, o contacto com a Patrícia Nascimento.

Sim.

Tivemos aqui uma curta interrupção e por isso fiquei com receio que tivesse caído a chamada, mas não. Estava a dar conta desse corte rente que a ministra faz neste Orçamento do Estado e com essa questão da eficiência. Eu já vou também detalhar essa questão da eficiência e do orçamento. Deixe-me só chamar também a Mariana Vieira da Silva. O secretário-geral do PS também pediu a saída da ministra. Ana Paula Martins deve sair por ter perdido autoridade ou por não ser capaz de encontrar soluções?

Muito bom dia aos colegas de painel, ao Miguel e a todos os nossos ouvintes. Eu julgo que o que acontece é que a ministra da Saúde já há largos meses que não tem a autoridade política que um ministro precisa de ter. E ontem foi bem visível na audição a incapacidade da ministra da Saúde responder a praticamente toda e qualquer pergunta que lhe fizeram. Os problemas da saúde são muito sérios e isso significa que precisamos de alguém que tenha a total capacidade de convencer colegas de governo no caminho que quer seguir, de convencer os agentes do setor, de dialogar com os presidentes do conselho de administração, com os presidentes de câmara. E às vezes na política é assim, não quer dizer que seja sempre justo, não quer também dizer que tenha nada a ver com a pessoa em concreto, com Ana Paula Martins, em concreto. Autoridade política ou se tem ou não se tem. E quando não se tem, fica muito difícil governar. Mas eu queria responder a uma questão que colocou o deputado Miguel Guimarães, que eu acho que é da maior importância. Bem, em primeiro lugar, eu sobre a grávida que morreu ontem, penso exatamente o mesmo que pensava sobre uma senhora grávida que morreu quando Marta Temido era ministra. Que se estude o que é que aconteceu, que se perceba se houve algum erro médico e que atue a disciplina quando é esse o caso. A questão é que nem todos tiveram sempre esta posição. Já sobre as grávidas que nascem em ambulância, é bastante diferente. A senhora ministra ontem tentou traçar uma regularidade, no fundo, dizendo que são na maior parte imigrantes ou pessoas que acabaram de chegar ao país. Mas há outra regularidade, que é: tem sido quase tudo no distrito de Setúbal. E, portanto, não é apenas a questão demográfica que aqui está em causa, mas o fato de estarmos numa região que está sujeita a inúmeros encerramentos nos últimos tempos e por isso é que os recordistas, digamos assim, destes partos em ambulâncias são os bombeiros da Moita. E não dá para comparar com o que aconteceu no tempo do professor Correia de Campos, onde se encerraram maternidades em locais pequenos, que faziam poucos partos, porque em Setúbal vivem oitocentas mil pessoas, são feitos cinco mil partos por ano. Isto está perfeitamente dentro de todo e qualquer elemento que garanta a qualidade. E, portanto, o que estamos a dizer é que a ministra da Saúde tem, por erros próprios, porque os problemas são difíceis, pelas expectativas que criou, perdido as suas condições. E é muito visível também no debate que essa presença é mais frágil, responde a poucas perguntas e não mostra a convicção de que sabe por onde vai.

Nesta segunda ronda, queria também detalhar esta matéria orçamental, que foi o que esteve em análise ontem no Parlamento. Miguel Guimarães, a ministra referiu que o orçamento do SNS não pode crescer até ao infinito. Em que é que é possível cortar sem prejudicar o acesso aos cuidados de saúde?

Muito obrigado pela pergunta. Deixe-me só dar apenas uma nota que eu acho que é importante para ficar claro. É que foi pedido a demissão da ministra da Saúde por causa da grávida, que foi atendida a tempo e horas no respectivo hospital onde esteve internada, que depois foi pra casa e foi marcada uma nova consulta pra semana seguinte e, entretanto, a grávida morreu. Quer dizer, não foi pelo que a ministra fez até agora, não. Foi exatamente isto. Fê-lo o Chega, fê-lo o líder do partido.

Não é verdade.

Vamos então agora à questão que me está a colocar. É óbvio que a saúde tem orçamentos sempre a crescer. E tem orçamentos sempre a crescer porque as necessidades das nossas pessoas, dos nossos cidadãos, são cada vez maiores. Nós temos uma população que está a envelhecer e não acontece em Portugal, acontece em toda a Europa, por exemplo, só pra dar o exemplo da Europa. Temos, de facto, um problema específico em Portugal, ou melhor, mais acentuado, que infelizmente continuamos a ter uma carga de doença crônica muito elevada nas nossas pessoas, sobretudo a partir dos 65 anos, o que significa, na prática, que a necessidade de cuidar de saúde é maior. E, portanto, nós temos que responder cada vez mais a mais pessoas e com mais doenças Até conseguirmos mudar este paradigma, ou seja, até conseguirmos fazer promoção da saúde a sério e prevenção da doença. E quando isso acontecer, provavelmente, isto poderá melhorar um pouco. O que significa? Que vamos ter sempre necessidade de aumentar o orçamento. O orçamento deste ano já é maior que o do ano passado. Agora, há uma coisa importante que este orçamento prevê, que é fazermos aquilo que se chama o combate ao desperdício. Ou seja, é ser muito rigorosos naquilo que são os gastos do SNS. É tentar abater aquilo que são as gorduras, aquilo que se gasta a mais e que não é necessário. E é esse um dos propósitos deste orçamento também, que aliás levantou muita polêmica. Eu não consigo entender por que levantou muita polêmica, porque nenhum doente vai ficar sem o seu tratamento, sem a sua medicação, sem a sua cirurgia, isso não vai acontecer. Aliás, o primeiro-ministro já o disse, mas não precisava de o dizer. É assim que nós funcionamos, é assim que tem que funcionar o sistema em Portugal, desde que eu o conheço. Decentemente, as pessoas têm os seus direitos e vão tê-los na mesma. Agora, tentar que haja mais eficiência dentro do sistema para podermos, de facto, poupar nalguns sítios e apostar mais noutros, isso é importante. Eu lembro que, por exemplo, um dos maiores problemas que nós temos neste momento, além da questão da eficiência da gestão, que em si já é um grande problema, é o problema dos recursos humanos, é o problema de captação de médicos e de enfermeiros para o Serviço Nacional de Saúde, porque estas necessidades que temos também implicam mais recursos humanos e esse não tem sido um fator fácil e por isso é que se têm feito também, e se vão continuar a fazer, concentrações de serviços de urgência, nomeadamente em horas de menor afluência ao serviço de urgência, como acontece durante a noite e potencialmente aos fins de semana.

Para garantir essa resposta às populações. Patrícia Nascimento, o Chega revê-se nesta gestão mais eficiente dos recursos do SNS ou devem ser prejudicadas outras áreas para conseguir reforçar ainda mais o orçamento da saúde?

Não, este efetivamente é um ponto que nós concordamos. Nós temos o maior orçamento sempre no SNS e por isso ele tem que ser realmente mais eficiente. Mas não conseguimos é perceber quais são as soluções para isto, onde é que elas realmente existem. E ontem esperávamos conseguir perceber quais são as soluções, como é que vamos conseguir ser mais eficientes e ficamos sem conseguir perceber isso. Um dos pontos que o deputado Miguel Guimarães acabou de pegar, os recursos humanos, efetivamente é um dos pontos que se fala no orçamento que pretendem reforçar, mas também não conseguimos é perceber como é que isso vai acontecer, porque também pretendem cortar com os tarefeiros. Efetivamente, todos sabemos que os tarefeiros ganham valor muito acima da média à hora, mas o trabalho deles tem que ser feito, têm que ser substituídos, portanto, aquelas urgências têm que ser garantidas e não estamos é a perceber como é que isso vai ser substituído. Portanto, há aqui uma série de dúvidas que nós temos. Nós sabemos perfeitamente e temos consciência que foram oito anos de desinvestimento na saúde, quer a nível de infraestruturas, quer no parque de viaturas do INEM, quer na carreira, nas valorizações, onde tivemos até uma ministra que na altura até de salvagem se chamou aos profissionais de saúde. Mas a verdade é que também temos que ter nesta fase tão crítica do SNS, medidas em concreto. E ontem a senhora ministra deu um exemplo, talvez um pouco mais técnico, mas o meu colega deputado Miguel Guimarães é médico, apesar de já afastado há alguns anos da prática, mas sabe certamente do que eu estou a falar. Ontem a senhora ministra deu o exemplo de uma seringa, que não importa se é uma seringa mais barata ou mais cara. Nós sabemos que isto não é verdade. Isto demonstra o desconhecimento do terreno e da forma como se presta cuidados. O mais barato, por vezes, significa que não tem segurança para os profissionais de saúde. E eu, no meu hospital, tive diversas vezes situações de material que vinha para colmatar o estoque que tinha acabado muito mais barato e que depois eram agulhas que não tinham proteção, em que os profissionais de saúde se picavam em doentes mais confusos e, portanto, isto só prova que efetivamente não há um diagnóstico dos problemas e não é difícil conseguirmos perceber quais são os problemas. Temos é que tentar e apresentar medidas em concreto para todas estas soluções, para conseguirmos então ser realmente mais eficientes.

E foi essa a indicação que faltou por parte da ministra na audição. Mariana Vieira da Silva, reparei também ontem que ficou desconfiada sobre esta orientação do governo, da eficiência, mas mais dinheiro não tem significado propriamente melhor SNS. Não é preciso começar a controlar os gastos?

Com certeza que sim. E ao longo das décadas, em muitos momentos, houve programas que foram apresentados como tendo como objetivo exatamente essa eficiência e tiveram muitos resultados. Vou dar dois exemplos. Todas as dimensões de contratação pública serem centralizadas foi muito importante para a saúde, também com custos e com alguns descontentamentos, mas a rede de cuidados continuados integrados, por exemplo, foi lançada comparando uma cama no hospital, quanto é que custa e quanto é que custa naquele tipo de cuidados e mostrando as poupanças que se conseguiriam. A questão é quando nós fazemos esse tipo de escolha, temos especial obrigação de a apresentar. E nisso, ontem a ministra falhou a toda a linha. Repare que na aquisição de bens e serviços estão previstos cortes de 886,9 milhões de euros. E tudo o que a ministra ali referiu, de acordo com as contas que estão no próprio relatório do Orçamento de Estado, não ultrapassa os 23,9 milhões de euros. Portanto, continuamos com mais de 860 milhões de euros por explicar. E eu vou utilizar o exemplo das seringas ou um próximo para dizer o que é que nós todos sabemos que aconteceu a última vez que esta moda do corte dos consumos intermédios, sem estratégia, chegou aos nossos hospitais

Que de repente não havia dinheiro, por exemplo, para palhinhas, que é uma coisa que é necessária, e estavam a ser utilizados aqueles tubos das substâncias intravenosas como palhinha, gastando muito mais dinheiro do que aquele que se tivessem comprado palhinhas. E há muitos exemplos que estão nos estudos que foram feitos e no diálogo com os profissionais de saúde. Ou seja, cortes sem estratégia, de fato, não resultam, não só porque não são duradouros no tempo, como muitas vezes porque afetam a qualidade dos serviços. E basta perceber que mesmo o desmentido da notícia do "Público" que foi feito não é propriamente convincente, porque eu não estou a dizer que alguém terá dito, não posso, não estava na reunião, que havia redução de atividade associada a este corte, mas o próprio relatório, quando neste tema, comprar medicamentos e material de consumo clínico, explica que no último ano o aumento do consumo ultrapassou as perspectivas porque houve crescimento da atividade assistencial, se não explica como é que vai reduzir esta componente, é legítima, sinceramente, a leitura de que então pra haver corte, tem que haver decrescimento da atividade assistencial, porque é aqui que está explicado porque é que houve o aumento. E, portanto, eu esperava mais. Eu sei até que o Ministério da Saúde tem muito trabalho feito nesta matéria de eficiência. Tenho a mania de ler os relatórios que lá estão explícitos, mas nenhuma das medidas que é proposta nesses relatórios aparece aqui no orçamento. E na vida é simples, se nós queremos seguir um caminho, também de eficiência, temos que ter capacidade de trazer conosco os profissionais, de trazer conosco os presidentes do Conselho de Administração. Ora, os presidentes do Conselho de Administração, quando receberam orientações para fazer este orçamento, ela era no sentido completamente oposto, de continuar a fazer crescer todas as componentes do orçamento. E agora deparam-se com o orçamento, que não tem lá as verbas que eles colocaram, porque é assim que se faz um orçamento, é de baixo para cima, seguindo orientações. Elas foram cortadas e não têm nenhuma indicação de como cumprir essas matérias de eficiência. Esperávamos que ontem a senhora Ministra da Saúde tivesse podido contribuir com uma estratégia e não foi isso que vimos, e esse é mais um elemento da tal incapacidade política de que falava no início.

Mariana Vieira da Silva, Patrícia Nascimento e Miguel Guimarães, muito obrigado pela vossa disponibilidade para se juntarem a nós.

Bom dia.

Muito obrigada e bom dia.

Obrigada.