Está a começar o Explicador das manhãs 360 sobre a situação no Médio Oriente e também o impacto da derrota de Viktor Orbán depois de mais de 15 anos como primeiro-ministro da Hungria. São nossos convidados Lídia Pereira, eurodeputada do PSD, Tiago Moreira de Sá, eurodeputado do Chega e Francisco Assis, eurodeputado do PS.

Em umas eleições muito participadas, o Tisza de Péter Magyar alcançou uma maioria de dois terços e afastou Viktor Orbán do poder. E uma das questões que se levanta é o futuro da relação da Hungria com a União Europeia. Muito bem-vindos aos três a este Explicador. Lídia Pereira, começava por si. A vitória de Péter Magyar representa, na sua perspectiva, um regresso da Hungria a uma linha mais próxima do centro-direita europeu ou foi sobretudo uma reação interna ao desgaste dos anos de poder de Viktor Orbán e ao estado atual da economia húngara?

Muito bom dia, obrigada pelo convite e cumprimento também os meus colegas de painel nesta manhã. Eu creio que é uma excelente notícia. O partido Tisza, Péter Magyar e todos os seus colegas fazem parte do grupo do Partido Popular Europeu desde 2024, quando surpreenderam nas eleições também na Hungria com um resultado muito significativo e um partido que estava ainda numa fase muito inicial da sua vida política no país e na Europa. É óbvio que esta pertença, que esta adesão ao grupo do Partido Popular Europeu foi feita de acordo com um conjunto de critérios e há no fundo uma subscrição à agenda do Partido Popular Europeu, que de resto é de apoio à Ucrânia, à defesa do Estado de Direito. Eu creio que isto são, de facto, muito boas notícias de uma reaproximação da Hungria relativamente ao projeto europeu. É claro que há especificidades e particularidades na política nacional e na integração da política nacional húngara no contexto europeu, mas creio que acima de tudo é um sinal de aproximação. E creio que Péter Magyar, na conferência de imprensa que deu, deu já sinais dessa vontade de caminhar lado a lado. Eu creio que é um bom começo de semana com este grande resultado eleitoral e gostava também de sublinhar aqui a grande participação, a grande mobilização, que foi absolutamente excepcional. Quase 80% de participação é uma grande esperança em um momento em que muitas vezes os regimes democráticos são colocados em causa. Torna-se também aqui um exemplo ilustrativo de como a direita radical não é uma inevitabilidade, assim que chega ao poder, que permaneça no poder. O partido Tisza, Péter Magyar, são bons exemplos para aquilo que a União Europeia pode esperar nestes ciclos, que são mais curtos, mais longos, dependendo sempre também do dinamismo nacional de cada país.

Tiago Moreira de Sá, muito bem-vindo também a este Explicador. Esta mudança política na Hungria deve ser vista como um sinal da rejeição do modelo de Viktor Orbán ou antes como uma alternância normal no sistema democrático, sem implicar uma viragem ideológica profunda? Tem-se salientado isso também várias vezes, a origem política de Péter Magyar, que começou no partido de Viktor Orbán e que em alguns pontos a sua política coincidirá com a política de Viktor Orbán.

Sim, muito bom dia a todos, quero começar por cumprimentar todos os meus colegas. Acho que a sua pergunta diz muito daquilo que me parece ser a resposta correta. A primeira coisa que eu gostaria de dizer, antes de mais nada, é que funcionou na Hungria a democracia. Nós tivemos um exemplo de normalidade democrática, um exemplo de transição pacífica do poder, que é o coração de qualquer sistema democrático, dentro daquela grande herança que os Estados Unidos e o mundo ocidental deram ao mundo com a eleição de 1800 entre John Adams e Thomas Jefferson, em que contra o que se dizia também na altura, houve uma transição pacífica de poder. Isto devia ser tudo óbvio e tudo relativamente banal, não fosse o caso de se ter andado a dizer exatamente o contrário durante muito tempo. Ora, a democracia funciona normalmente e isso é o mais importante de tudo. Acima de todas as outras coisas, o que é importante pra nós europeus é que a democracia funcione e funcione bem. Depois, lendo o que verdadeiramente aconteceu, estou mais na linha da segunda parte da sua pergunta. É claro que o que aconteceu foram várias coisas, evidentemente, há sempre muitos fatores, mas acima de tudo, o que houve foi uma transformação do sistema político-partidário na Hungria, a partir de uma cisão do próprio Fidesz. E isso é muito significativo, porque significa que há uma eleição de alguém que em muita parte da política interna, imigração, segurança e outros casos, tem uma agenda muito próxima com a agenda anterior. Portanto, foi sobretudo uma cisão dentro do partido do poder, ao fim de 16 anos, do que propriamente uma grande mudança política. E há outro dado extremamente relevante, é que a esquerda desapareceu por completo. Não tem, pura e simplesmente, representação parlamentar. Mesmo no momento mais, como se viu, no ponto mais baixo do Viktor Orbán e do Fidesz, que se traduziu no resultado da eleição, não há uma viragem à esquerda, a esquerda desaparece por completo do sistema político-partidário e do Parlamento húngaro. Aliás, dentro de uma tendência que tem vindo a acontecer, não sempre a desaparecer, evidentemente, mas de queda e de perda da esquerda um bocadinho por toda a Europa. Espero que agora, depois de passado isto tudo Possamos também todos nós poder virar a página e focarmos aquilo que é verdadeiramente essencial. O que é verdadeiramente essencial é a democracia, é a liberdade, são as instituições, é o Estado de direito, é a Europa. Espero que agora consigamos todos superar a partidarite e concentrarmo-nos naquilo que verdadeiramente é essencial, que é isto.

Muito bem, Francisco Assis, dou também as boas-vindas a este Explicador. Muito obrigado por ter aceitado o convite. Podemos interpretar estas eleições como um sinal claro de rejeição do modelo iliberal que marcou a governação de Viktor Orbán e uma reafirmação dos valores democráticos europeus. Foi assim que viu estas eleições, como uma espécie de referendo entre o modelo iliberal e esta ideia de aproximação ou reaproximação às instituições europeias?

Bom, eu queria começar por saudá-los e agradecer o convite, saudar os meus colegas. Bom, todos os acontecimentos políticos têm sempre uma elevada dose de ambiguidade. Os momentos eleitorais também têm, como é evidente. Mas creio que a forma como as pessoas se manifestaram no domingo à noite em Budapeste constitui a melhor resposta a essa questão, porque o que se verificou foi que as pessoas começaram a gritar a dada altura "Europa". Isto é, os húngaros, grande parte da população húngara, a maioria, como se viu, percebeu isto de facto como um confronto entre uma opção pela Europa e pelo que a Europa significa, precisamente os valores da democracia, do Estado de direito, do pluralismo, de uma sociedade aberta, face àquilo que foi uma progressiva reorientação até ideológica do Orbán, que começou por ser um dissidente liberal e que depois foi mudando radicalmente de posição e que se tornou na grande referência europeia da chamada democracia iliberal, que a prazo, a meu ver, conduziria à anulação dos próprios mecanismos democráticos. E que aliás sido fatal à aproximação à Rússia e à aproximação ao discurso trumpista antieuropeu. E nessa perspectiva, julgo que a principal ilação a retirar destas eleições é que, de facto, o povo húngaro, num momento decisivo, disse que queria continuar a participar ativamente no processo europeu, que queria estar no centro das decisões europeias, queria fazer parte daquilo que nós vulgarmente designamos como uma civilização europeia, e que consiste precisamente nisto que tem vindo a ser referido e que eu acabei de enunciar. É verdade que, e isso também será justo salientá-lo, que ao contrário do Trump e do Bolsonaro, que recusaram a derrota, o Trump promoveu claramente uma tentativa de golpe de Estado com aquela invasão do Capitólio, e no caso do Bolsonaro até foi condenado por isso. Ao contrário deles, o Orbán reconheceu imediatamente a derrota, telefonou ao vencedor e teve um comportamento corretíssimo na noite eleitoral. Isso também deve ser devidamente salientado neste momento. Julgo que vai agora haver uma transição significativa. A grande mudança está sobretudo aí. Quanto ao resto, é evidente que a situação específica daqueles países leva a que tenham muitas vezes comportamentos diferentes dos países mais a Ocidente. E nós por vezes também temos alguma dificuldade em entendê-los, como eles têm alguma dificuldade em entender-nos a nós. E portanto, temos que ter aqui alguma capacidade de olhar para a história, de olhar para o percurso daqueles países, para o tipo de questões que mais insistentemente se colocam naqueles países. Por exemplo, países que se libertaram-

E que não serão comuns aos restantes países europeus. Deixe-me-

Não são seguramente, a história recente deles é completamente diferente. Não só recente, mas a recente, por exemplo, libertaram-se. Não podemos esquecer que os húngaros se libertaram há décadas, não são assim tantas, há 40 anos, um pouco mais de 40 anos, do imperialismo soviético e portanto, tudo isso ainda marca muito a cultura política.

Ainda está muito presente.

O que de certa maneira explica também os maus resultados da esquerda na Hungria.

Lídia Pereira, do ponto de vista do Partido Popular Europeu, que condições devem ser exigidas ao novo governo húngaro para restabelecer plenamente a confiança das instituições europeias e desbloquear fundos, que foi também um dos temas que marcaram a campanha que conduziu a estas eleições?

O Partido Popular Europeu, as exigências que tem, ou melhor, as linhas vermelhas que tem traçado, são aquelas que enunciei também há pouco, a defesa do Estado de direito, o apoio incondicional à Ucrânia e, de resto, relativamente ao que diga respeito a fundos europeus, a Comissão Europeia, enquanto guardiã dos tratados e que tem uma responsabilidade na gestão dos mesmos, fará a sua avaliação. Pese embora a conferência de imprensa que a presidenta da Comissão Europeia ontem deu foi também no sentido de facto de dar aqui algum conforto e alguma margem nesta fase ao novo governo da Hungria. E portanto, eu creio que as regras ou, como eu dizia há pouco, as linhas vermelhas foram bem traçadas desde o início e que o partido Tisza cumpriu para que pudesse fazer parte do grupo do Partido Popular Europeu.

Tiago Moreira de Sá, a União Europeia deve rever a forma como lidou com a Hungria nos últimos anos, nomeadamente naquilo que se diz que foi uma certa pressão sobre a soberania do país e uma tentativa também de influenciar a política interna da Hungria.

Eu creio que sim, eu creio que existiu mesmo, quer durante estes anos, quer durante inclusive o próprio processo eleitoral, creio que existiu uma tensão entre as instituições europeias e o regime húngaro que não foi saldável. Eu lembro-me perfeitamente o que é que aconteceu no Parlamento Europeu Quando foi o início da presidência húngara da União Europeia, houve um confronto direto entre o Viktor Orbán e a presidente da Comissão. Não me interessa muito entrar agora na questão de quem é culpado. O que me interessa é que isso não deve acontecer, porque goste-se mais ou goste-se menos, no nosso interesse de cada um dos nossos países, neste momento, é o interesse coincidente com o bem da Europa. E é nisso que nós devemos estar acima de tudo focados. Já aqui foi dito, e eu concordo, a Europa e o Atlântico são interesses fundamentais de Portugal e são interesses fundamentais do próprio continente europeu, dos países europeus, e é nisso que nós devemos estar focados. Espero que agora se possa entrar de parte a parte numa nova fase, porque o que eu constato é que durante muito tempo só se olhou para um lado da história. Parecia que do lado da Comissão Europeia, da presidente da Comissão, etc., eram tudo santos e do outro lado só havia pecadores. Desculpe a expressão, um bocadinho simplificada. E isso não é verdade. Houve de parte a parte escalões de posições.

Eu gostava de intervir aqui, se for possível.

Concluindo, sim, Tiago.

Vou mesmo concluir. E no contexto desta eleição, isso foi levado aos trêmulos, porque dada a altura, criou-se um clima tal que se o Viktor Orbán tivesse ganho, tinha-se dito que não havia democracia na Hungria, porque a eleição tinha sido roubada. Como ele perdeu, então afinal a democracia é possível. Ou seja, nós não podemos criar um clima tal na Europa em que quando ganham os que nós gostamos, a democracia funciona. Quando perdem os que nós gostamos, a democracia está em causa. Isso não pode acontecer, porque isso é matar a própria democracia.

Lídia Pereira, queria fazer um comentário? Peço brevidade, por favor.

Queria fazer um comentário relativamente às palavras do Tiago Moreira de Sá. Chega a ser um bocado constrangedor toda esta capacidade de encaixe e de tolerância relativamente àquilo que foram as posições de Viktor Orbán e do Fidesz, e depois serem incapazes de condenar a total falta de respeito e até mesmo, eu diria, traição aos parceiros europeus com a passagem de informação por parte do Ministro dos Negócios Estrangeiros húngaro, ao longo de todo este tempo, ao Ministro dos Negócios Estrangeiros russo, Sergei Lavrov. E parece-me lamentável que se tente justificar determinadas coisas com o injustificável. Eu gostava de saber e pergunto-lhe diretamente ao Tiago Moreira de Sá, onde é que ele tem a informação de interferência da Comissão Europeia ou de qualquer outro parceiro europeu nas eleições húngaras. Eu estou a perceber que passá-la vida continuam a haver afirmações que têm de ser justificadas. E portanto, eu acho que era mesmo relevante que houvesse um fact-checking à quantidade de inverdades que são proferidas, em particular pelo partido Chega. Eu peço aqui uma prova provada de que houve interferência de parceiros estrangeiros e da Comissão Europeia nas eleições húngaras. Parece-me lamentável.

Tiago Moreira de Sá, visto que foi interpelado, peço-lhe uma resposta muito breve, porque ainda temos de ouvir Francisco Assis.

O que é lamentável é esta posição da Lídia Pereira, fazendo um processo de intenção e lançando lama, depois vem falar de intolerância. A nossa posição é muito clara desde o início. Eu não vou entrar no jogo da Lídia Pereira e não entro nesta visão feita de bons e maus e puramente emocional da política. A nossa posição é muito clara em relação à Ucrânia, em relação à Rússia. O meu histórico de votos fala por mim, isto não é conversa. O meu histórico de votos desde a primeira hora no Parlamento Europeu fala por mim sobre quão claro eu estou. E portanto, não recebo lições de moral de ninguém. Também não me lembro de ouvir a Lídia falar quando o Viktor Orbán durante anos foi membro do PPE. Mas eu não quero entrar nisso.

O seu partido assinou uma carta de condenação ao Viktor Orbán.

Agora estou eu a falar.

Sim, mas as pessoas têm que saber exatamente qual é que foi o teu posicionamento ao Orbán.

Nenhuma e eu sei bem que não assinou. Esta visão moralista que a Lídia apresentou agora dos bons e dos maus, é isto justamente que está a fazer mal à Europa. E eu fiz um esforço aqui para levantar o nível precisamente para não entrar nisso, mas infelizmente vejo da parte da Lídia Pereira e do PPE que não querem entrar nisso.

Fica dada a resposta. Temos de ouvir mesmo, peço desculpa.

À porta errada, porque a nossa posição em relação à Rússia é muito clara desde a primeira hora. Aliás, foi o Chega o partido que levou ao Parlamento português um voto para que a Rússia fosse imediatamente suspensa da Organização das Nações Unidas.

Fica clara a sua resposta. Francisco Assis. Temos de ouvir o Francisco Assis.

O partido da Lídia Pereira votou contra.

Francisco Assis, que papel devem ter a Comissão Europeia e o Parlamento Europeu no acompanhamento deste novo governo húngaro para garantir quer o respeito pelo Estado de direito, quer também a plena reintegração da Hungria no projeto europeu?

Devem ter exatamente o mesmo relacionamento que têm com os demais países europeus, que foi aliás o que aconteceu quando um determinado Estado-membro opta por soluções políticas que contrariam o espírito dos tratados, ou contrariam os próprios tratados que põem em causa regras básicas do funcionamento da União Europeia, é evidente que a União Europeia tem que reagir sob pena de desaparecer, sob pena de deixar de fazer sentido. Foi isso que aconteceu. Vamos ser claros, o Viktor Orbán ele próprio teorizou, quer dizer, ele nem sequer escondia que preconizava o modelo de democracia não liberal, que no limite, como referi há pouco, acaba com a democracia passado pouco tempo. Eu julgo que, aliás, estas eleições se realizaram naquele momento em que ainda o sistema democrático podia funcionar. Não sabemos a seguir o que é que teria acontecido, sem prejuízo de reconhecer a sua reação distinta de outros candidatos autocratas noutros pontos do mundo. A sua reação no domingo foi de facto uma reação correta. Agora, a questão de fundo é que havia aqui um choque entre o modelo europeu, que é o modelo que assentra no princípio claro da democracia liberal, separação dos poderes, respeito pelo pluralismo das opiniões, separação até entre o público e o privado, não há invasão da esfera privada por parte do público em nenhum domínio, e aquilo que se estava a passar na Hungria nos últimos anos. E julgo que foi isso que foi rejeitado muito claramente. E se é verdade que o Tiago Moreira de Sá tem tido uma posição sobre a Rússia, que é aquela que ele acabou de enunciar, essa não foi a posição da Hungria, como sabemos. São coisas distintas. A Hungria tomou uma posição completamente diferente, pelo contrário, e aquilo que a Lídia acabou de referir em relação ao comportamento do Ministro dos Negócios Estrangeiros revela até que ponto a Hungria se tinha afastado, não apenas dos valores europeus, mas de uma atitude séria em relação aos seus parceiros europeus.

E também acabou isso por ser quase referendado nestas eleições na Hungria no passado domingo. Lídia Pereira, Tiago Moreira de Sá, Francisco Assis, agradeço a vossa participação neste Explicador. Um bom dia.

Muito obrigado.

Bom dia, obrigado.