Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira sobre a Operação Influencers e o caso da pen encontrada no gabinete de Vítor Escária. E para isso convidámos para estarem conosco nas manhãs de 360, Fernando Negrão do PSD e Vitalino Canas do PS. A moderação é feita pelo Paulo Ferreira e pelo Bruno Vieira Amaral.

E nas buscas ao gabinete de Vítor Escária, na altura chefe de gabinete do primeiro-ministro António Costa, em 2023, foi encontrada uma pen na qual seriam dados de agentes do Serviço de Informações e Segurança, do Serviço de Informações Estratégicas e Defesa, Polícia Judiciária, à Autoridade Tributária. Fernando Negrão, muito bem-vindo a este Explicador. Bom dia.

Bom dia.

Qual a gravidade desta situação quando sabemos que, por exemplo, o atual diretor da PJ, Luís Neves, também estaria neste lote de personalidades?

A gravidade é enorme e nós temos, antes de dizer qualquer coisa sobre este caso, que pensar muito bem naquilo que vamos dizer. Nós estamos perante um núcleo criminal no seio do Estado, num lugar cimeiro do Estado, onde está o gabinete do primeiro-ministro, onde estão os serviços que coordenam todos os ministérios. E existia um chefe de gabinete, que é o coordenador daqueles que coordenam nos ministérios e nos órgãos principais do Estado. Tínhamos aí um chefe de gabinete, um homem que praticava crimes, a confirmarem-se todas essas informações que nós vamos tendo. Portanto, todos os cuidados são poucos relativamente ao que vamos dizer. Temos que confiar na investigação criminal e era bom e importante que a investigação criminal andasse o mais depressa possível e não aos solavancos, como às vezes dá a sensação que está a andar. E reitero que é um caso da maior gravidade, que eu não tenho notícia que alguma vez tenha acontecido, pelo menos nos 50 anos de democracia em Portugal.

Vitalino Canas, muito bom dia, também bem-vindo a este Explicador. Que crimes podem estar aqui em causa? Já se falou na violação do segredo de Estado, possibilidade também de violação do sigilo fiscal. E pergunto-lhe também, no seu entendimento, qual a gravidade deste caso de uma pen encontrada com estes dados no gabinete do chefe de gabinete do primeiro-ministro.

Bom dia. Saúdo também o doutor Fernando Negrão. Há um crime que já temos a certeza que já foi cometido. Esse é manifesto, que é a violação do segredo de justiça. E essa violação do segredo de justiça não foi ainda totalmente clara na indicação do que rigorosamente está na pen. Pelo que eu tenho visto , tem havido notícias de que estarão dados sobre agentes dos serviços de informações e dados sobre outras pessoas. Em relação à questão do segredo de Estado, da eventual violação do segredo de Estado, eu acho um pouco inverosímil, particularmente no que diz respeito aos agentes ou informação sobre agentes dos serviços de informações, uma vez que o primeiro-ministro é uma das entidades que tem a possibilidade de manejar documentos que estejam sob segredo de Estado e concretamente, neste caso, os serviços de informações estão na sua direta dependência. Portanto, seria difícil, a não ser que se provasse que o primeiro-ministro ou alguém com o seu consentimento facultou elementos sob segredo de Estado sem o poder fazer, mas a simples posse de informações sobre isso, dele ou do seu gabinete, porque o gabinete é uma extensão do primeiro-ministro, não me parece que possa configurar à partida qualquer possibilidade de violação do segredo de Estado. Já a existência de outros elementos que também têm sido veiculados pela comunicação social, elementos sobre questões fiscais relativas a várias pessoas, esse sim, me parece que se for verdade, já poderá ter aí por trás a violação do segredo fiscal e o acesso a dados de pessoas que aí manifestamente não poderiam estar na posse nem do primeiro-ministro, nem do seu chefe de gabinete. Mas como digo, a violação do segredo de justiça, que essa sim, já se verificou e é clara, não permite, contudo, ter a total noção sobre o que é que está na referida pen, como é que ela lá chegou, quem é que fez entregar, com que intuito, com que objetivo. E, portanto, eu não queria tirar aqui nenhuma conclusão. Partilho da ideia do doutor Fernando Negrão, de que temos de esperar que a investigação criminal tire isto a limpo e depois então poderemos tirar conclusões.

Não é a primeira vez na nossa história democrática que há, no fundo, por incúria ou não, fugas de informação, nomeadamente sobre a identidade de agentes dos serviços de informação. Recordo o caso de Veiga Simão, então ministro da Defesa em 1999. Fernando Negrão, de facto, nós não sabemos cuidar bem destes dados sensíveis e não há regras ou procedimentos que devia haver para os manter, de facto, mais reservados.

Não sabemos. A Assembleia da República tem um conjunto de órgãos que funcionam na sua órbita, designadamente a Comissão Nacional de Eleições, a Comissão Nacional de Proteção de Dados e outros, e tinha um que dizia respeito precisamente às questões ligadas ao segredo de Estado. E esse organismo nunca funcionou convenientemente Eu recordo-me bem, normalmente eram militares que estavam à frente desse órgão e recordo-me bem das queixas que eles me faziam, no sentido de que havia um desinteresse completo sobre aquilo que eram os documentos em segredo de Estado. Designadamente, existiam regras por parte da NATO, no sentido de que teriam que existir armários apropriados para guardar essas informações. E nem isso esse órgão tinha. Portanto, isto é exemplificativo, de facto, da nossa negligência, da nossa forma de olhar para essas questões da maior responsabilidade.

Vitalino Canas, apesar de considerar que é normal que o gabinete do primeiro-ministro tenha acesso a dados dos serviços de informação, porque a tutela política é precisamente esse gabinete, não é demasiado arriscado andarem essas informações numa pen que estão num cofre, mas que neste momento já estão na posse de mais meia dúzia de pessoas, certamente. Enfim, não é brincar com fogo isto?

Não, isso concordo totalmente com o doutor Fernando Negrão. Nós temos uma cultura um bocadinho laxista em relação a questões importantes. Recordo que uma das grandes questões há pouco tempo foi a de um célebre computador de um assessor que teria elementos confidenciais e altamente delicados sobre a privatização da TAP e que andou em Bolandas, porque os preceitos para a salvaguarda dessa documentação não foram minimamente observados. Portanto, eu acho que existe uma cultura dentro da administração pública portuguesa e ao mais alto nível, dentro dos órgãos do Estado, uma cultura laxista em relação àquilo que é importante. Eu tive responsabilidades quando estive no governo, em relação ao Gabinete Nacional de Segurança, que é quem tinha e tem a incumbência para proteger o segredo NATO. Tudo o que está classificado NATO, compete a esse gabinete salvaguardar. E as resistências, eu recordo-me, já foi há 20 e tal anos, é verdade, mas recordo-me que as resistências de todos os serviços, de todas as organizações a cumprir cabalmente todas as regras que a NATO impõe em relação à circulação e ao acesso aos documentos, as resistências eram enormes, às vezes silenciosas, às vezes apenas de mãos embaixo. Mas existe essa cultura, de facto, que nós temos de ultrapassar num mundo em que crescentemente a espionagem industrial, econômica e de outras naturezas política, etc, têm cada vez mais meios para funcionar, com graves prejuízos para as pessoas e para os Estados. Nós temos de passar a ter, naturalmente, uma cultura muito mais rigorosa na proteção dos nossos documentos, dos nossos Estados, da nossa informação, sobretudo aquela que está sob segredo de Estado, como é o caso da altamente delicada informação respeitante aos nossos agentes dos serviços de informações, alguns deles muito expostos, porque às vezes estão em outros países, estão em outros ambientes, e a divulgação dos seus nomes pode ser altamente perigosa para eles. Portanto, sim, concordo que, de facto, a simples existência de uma pen não constitui qualquer indício de qualquer quebra do segredo de Estado. Como já disse há pouco, particularmente quando se trata do órgão de tutela máxima dos serviços em causa, a forma como foi salvaguardada pode ser objeto de censura.

Fernando Negrão, para além de eventuais responsabilidades criminais que venham a ser apuradas, quem é que neste momento deve explicações políticas em relação a este caso?

Naturalmente que embora não tenha acontecido na vigência deste governo, foi agora com este governo que foi descoberta essa pen. Mas como dizia o doutor Vitalino Canas-

A pen já foi descoberta há mais tempo, mas também só agora é que foi divulgado.

Tornado público agora.

Exatamente.

Mas quem está responsabilizado agora é este governo. Portanto, este governo terá que gerir a informação que acha que pode dar relativamente a este caso, porque este caso tem implicações nacionais, internacionais e naturalmente que deixa o Estado numa situação muito complicada, porque doutor Vitalino Canas, naturalmente que ter uma pen não tem problema absolutamente nenhum. Agora ter uma pen com informação sobre a situação fiscal do A, do B, do C, do D, isso já tem implicações complicadas. Por que a existência de uma pen com informações acerca dessa situação fiscal dos agentes do SIS, do SIED, da própria Polícia Judiciária? Qual era a utilidade? Qual era o objetivo? Levanta um conjunto de enormes questões que ainda têm por trás um homem que, quer dizer, nós temos que recordar estas coisas, que foi encontrado no seu gabinete com €75 mil em dinheiro vivo.

Fernando Negrão, mas dado o conteúdo sensível da pen, o Ministério Público não deveria ter sido mais rápido até a apurar responsabilidades, porque entretanto já se passou quase um ano e meio.

Sim, eu disse isso há pouco. O Ministério Público tem que investigar e investigar com rapidez. Estamos perante um problema de Estado grave

E nessa medida, o Ministério Público tem que investigar isto com a maior rapidez que conseguir e tem que conseguir essa rapidez para nos deixar a todos mais descansados relativamente à ação do Estado e relativamente aos nossos dados pessoais.

Vitalino Canas, quem é que deve explicações políticas neste momento? É o atual governo, o anterior governo, o anterior primeiro-ministro António Costa, que quis não adiantar mais explicações e comentários acerca da Operação Influencer?

Sinceramente, eu acho que as explicações políticas só podem vir depois de se apurar totalmente os fatos. Eu concordo que pode haver aqui questões graves, porque admitindo, e sinceramente admito, que nem o primeiro-ministro, nem o seu chefe de gabinete anteriores tiveram qualquer responsabilidade na coleta desses dados e admitindo que a pen chegou lá por qualquer razão, há aí então uma coisa séria a verificar, que é como é que foi feita essa pen, quem é que a fez, com que propósito, com que intenção, com que instrumentos, etc. Porque se houve a possibilidade de fazer uma pen, e mais uma vez digo que eu não sei qual é que é o conteúdo. Tenho visto as notícias, como todos nós, e algumas dessas notícias não são totalmente coincidentes. Portanto, não sei qual é que é o conteúdo, mas se o conteúdo for aquele que tem sido revelado, ou seja, dados sobre várias pessoas altamente colocadas na administração pública em lugares sensíveis, se forem dados até que possam ser utilizados para qualquer tipo de pressão pessoal, é óbvio que existe aí alguma coisa de grave. E se isso foi realizado por uma pessoa ou por uma organização, por uma entidade com algum intuito e que procurou depois valer-se desse intuito, fazendo também qualquer tipo de chantagem, por exemplo, sobre o gabinete do primeiro-ministro, estaremos aí perante uma situação altamente delicada. Portanto, antes de fazer qualquer apreciação política, de pedir responsabilidades políticas a quem quer que seja, acho que isso tem que ser apurado por quem tem possibilidade de apurar, que é a investigação criminal. E por isso não vale a pena estarmos a apontar o dedo a A ou B, porque ainda não sabemos a base necessária para apontar esse dedo, ou seja, saber quem é que fez, por que fez, como é que fez e quais é que foram os seus intuitos. Isso não está naturalmente apurado e, portanto, não há aqui qualquer tipo de possibilidade de começar a apurar responsabilidades políticas.

Vitalino Canas, no caso concreto dos serviços de informação, o conhecimento da identidade das agentes transforma automaticamente essas pessoas basicamente em inapropriadas para a continuação da função?

Não sei se já existe esse conhecimento da identidade das pessoas, uma vez que também não foi até agora dito que o conteúdo dessa pen foi divulgado. E portanto, mais uma vez, é um dado que nós não temos de saber se quem fez a coleta daquela informação, difundiu para outros setores, para outros meios, para outras pessoas, para outras organizações. Isso também terá de ser visto, porque isso rigorosamente é que seria grave. Se quem fez, o fez com o intuito de prejudicar ou com o intuito de obter qualquer tipo de resultado com essa informação. E designadamente de expor as pessoas que trabalham nesses meios, particularmente os agentes externos, que estão colocados externamente, expor essas pessoas a perigo. E nessas circunstâncias, se assim for, obviamente, os serviços de informações teriam de agir com alguma rapidez, o Estado português e os serviços de informações teriam de agir com alguma rapidez para salvaguardar essas pessoas. Mas mais uma vez, nós não sabemos nada mais do que a existência dessa pen, onde é que ela estava e aparentemente algum conteúdo que ela tinha. Não sabemos mais do que isso e, portanto, não vale a pena estar já a antecipar ações necessárias perante isso. Concordo totalmente que é necessário que esta investigação se processe rapidamente também por causa disso. Não apenas para apurar a responsabilidade de eventuais crimes, mas também para salvaguardar pessoas que possam ser atingidas pelo conhecimento de dados a elas respeitantes.

Teremos de aguardar pelos desenvolvimentos dessa investigação. Fernando Negrão, Vitalino Canas, muito obrigado pela participação neste Explicador. Um bom dia.

Bom dia. Bom dia.