Está no ar o Explicador das manhãs 360, esta quarta-feira, sobre a forma como o PSD está a gerir o caso Tutifruti. Para isso convidámos para estarem conosco Adalberto Campos Fernandes, do PS, e António Capucho, do PSD. A moderação deste Explicador é feita pelo Paulo Pereira e pelo Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos a este Explicador. Primeiro, os deputados implicados foram convidados a suspender os mandatos. Agora os dirigentes partidários em Lisboa do PSD, Luís Newton e Ângelo Pereira, ficam sem poder para poder participar na escolha de candidatos às próximas autárquicas, mas os acusados continuam nos seus cargos nas Juntas de Freguesia. António Capucho, bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Será que isto faz sentido? O PSD está a gerir bem este caso?

Faz todo sentido, mas é curto. Ou seja, eu penso que, de facto, a Direção Nacional não pode demitir presidentes de junta.

Pode convidá-los a suspender os mandatos, como fez com os deputados.

Não apenas convidá-los a suspender o mandato, é pura e simplesmente tirar-lhes a confiança política publicamente. Essa era a medida adicional àquela que é razoável e é lógica, que é não lhes permitir que sejam eles a dirigir a escolha dos candidatos e, portanto, só têm uma solução estatutária para o fazer. Aliás, não vejo solução estatutária nenhuma, mas isso é um pormenor que não vou maçar os nossos ouvintes. A Direção Nacional vai delegar o poder para entregar as listas, certamente em alguém, que não o presidente da distrital, que não o presidente da concelhia, portanto, em Lisboa, provavelmente ao presidente da Câmara, que é candidato, literalmente, é uma solução, ou o próprio secretário-geral apresentar as listas. Mas enfim, isso é um detalhe. Agora, que a medida é boa, é ótima. Peca por tardia. Que é curta, é curta. Eu acho que seria pura e simplesmente, já que não os pode demitir, devia-lhes retirar a confiança política, nomeadamente ao presidente da distrital. Eu pergunto: o que é que fica o presidente da distrital e o presidente da concelhia a fazerem nos seus lugares, se, de facto, não têm o poder de apresentar as listas e de participar na feitura do conjunto de listas a apresentar aos órgãos competentes nos tribunais?

Então parece, António Capucho, que esta é uma medida mais cosmética?

Não é cosmética, é até simbólica. Atenção, a partir do momento em que tomou a medida que tomou, eles não vão ter competência para apresentar listas. Portanto, não é meramente cosmética. A Direção Nacional vai ter que delegar em alguém a competência para apresentar as listas no tribunal. Ou seja, esse alguém vai ter a competência para formar as listas. Eu acho que a posição do secretário-geral e da Direção Nacional na cidade de Lisboa, na capital do país, poderia perfeitamente delegar no candidato, não sei se já está homologado, mas enfim, toda a gente sabe que se vai recandidatar.

Carlos Moedas ainda não estará.

Ou Carlos Moedas. Em Cascais já está homologado, esse está mesmo homologado e é primeiro vice-presidente da distrital. Imagine. Mas de qualquer maneira, tem essa solução expedita. É claro que não vou entrar no detalhe que os estatutos não preveem nada disso. Os estatutos preveem que compete às comissões políticas concelhias a feitura de todas as listas, exceto a aprovação do presidente da Câmara, que tem que ser a distrital a aprovar e depois a nacional pode homologar ou não homologar.

Certo.

Não é meramente cosmético. Em vez de cosmética, há que ser prática muito grande, não é?

Adalberto Campos Fernandes, bom dia, bem-vindo também a este Explicador. Como é que olha para isto tudo? Estas decisões a conta-gotas, às vezes nos cargos eleitos institucionais, outras vezes nos partidários, sem ir se calhar ao centro da questão, que são as juntas de freguesia, acha que isto pode deixar marcas no PSD?

Infelizmente, não apenas no PSD, isto é um problema de regime. Nós vivemos num quadro de balbúrdia ética e o que o PSD está a fazer neste momento, verdadeiramente, é a tentar controlar danos, porque o sistema está incapaz de se regenerar. Do ponto de vista da rarefação ética que prolifera no sistema democrático português, nós quando olhamos para o panorama político dos atores, daqueles que são hoje atores políticos ou que foram atores políticos, nós temos uma enorme dificuldade em encontrar pessoas que relativamente a este tipo de procedimentos e de coisas do dia a dia nos inspirem como exemplo. E agora nós temos que nos pôr no lugar do cidadão que está em casa, que não é político, que não tem vida política, que olha para a política com desconfiança e vê este espetáculo. Porque repare, este é um espetáculo deprimente. Ontem saiu um relatório sobre o índice de corrupção ou da perceção de corrupção nos países e Portugal está bem acompanhado na esfera dos países latinos, infelizmente. Mas não há dúvida nenhuma que esta perceção é corrosiva, independentemente da sua materialidade, a sua dimensão é corrosiva e o sistema, e sobretudo os partidos com maior responsabilidade, não têm conseguido antecipar e ir mais à frente. Não se pode ir atrás do prejuízo, tem que se prevenir que o prejuízo aconteça. E este é um problema que de facto tem que ser discutido, não no quadro, até se me permite, da questão de mais leis e de mais punições, até porque o edifício jurídico que nós temos eu diria que é suficiente do ponto de vista da sua potência judicial, o sistema jurídico e judicial funciona melhor ou pior, mas há de facto uma cultura de ética, que não é uma palavra bonita nem vã, que faz com que as pessoas não queiram ir à política, ao contrário do que se possa pensar, não tanto porque são mal pagos Mas sobretudo porque não se querem misturar num ambiente que de alguma forma mancha o seu bom nome ou pode potencialmente manchar o seu bom nome. Isto é um assunto muito sério, mais do que o presidente da junta, mais do que os deputados que no Parlamento fazem determinado tipo de coisas. O Parlamento não se consegue ver livre de deputados que ofendem a República, que ofendem o próprio Estado democrático. Tudo isto, como eu dizia há pouco, no princípio, é uma balbúrdia que eu temo que apenas sirva pra continuar a degradar.

Mas Adalberto Campos Fernandes, neste caso em particular do Tutti Frutti e todas estas ligações, sobretudo aqui no PSD Lisboa, estamos a falar mais de comportamentos individuais ou é a própria organização, a estrutura dos partidos, a forma como os partidos estão organizados que potencia este tipo de situações?

Claro, ninguém quer discutir essa matéria, porque isso verdadeiramente é o elefante dentro da sala. O António Capus conhece muito bem estas questões todas, talvez até com maior profundidade do que eu, e sabe que o modelo de construção da vida partidária é um modelo que não favorece as melhores escolhas. Os partidos estão fechados sobre si próprios, procuram criar normas e regras para impedir que pessoas vindas de fora possam, de facto, participar na vida política. Há a lógica de grupo, há a lógica de cabazes de votos, isso vê-se enfim, tem-se visto de uma forma geral ao longo dos anos. E depois até nos partidos emergentes, como os que chegam agora, nós vemos que o recrutamento é feito nos segmentos piores da sociedade, em termos daquilo que é "olha pra o que eu digo, não olhes pra o que eu faço". Quer dizer, tudo isto cheira a uma enorme hipocrisia que tem a ver com a qualidade da vida democrática, por um lado, institucional, do ponto de vista do Parlamento, dos governos e da Presidência da República, e depois tem a ver com aquilo que é a capacidade dos partidos numa democracia madura, serem capazes de atrair os melhores, aqueles, sobretudo, que olham pra política não como um instrumento para ganhar dinheiro ou para fazer negócios, mas para que durante algum tempo, ainda que temporariamente, servir o interesse comum. E essa batalha está longe de estar vencida, é por isso que nós temos a situação que temos e eu temo que se venha a deteriorar no futuro.

António Capus, vamos então olhar pra este elefante na sala, como Adalberto Campos Fernandes acaba de denominar, que tem a ver com a rede de poder, muitas vezes invisível para o comum dos mortais e para os cidadãos eleitores, mas que no fundo também pode estar na origem das eleições das direções partidárias. Neste caso concreto, em Lisboa, é isso que está em causa. Aliás, são conhecidas práticas de Luís Newton, por exemplo, a arregimentar votos nas eleições diretas do PSD. É essa a origem do problema aqui?

Olhe, meu caro, eu estou a escrever as memórias e podia fazer um romance enorme sobre as razões que levam a esta situação.

Pode partilhar uma ou duas, está à vontade.

Eu demoraria muito tempo. Noutra altura, sou capaz de abundar nesse sentido.

Estamos aí.

Até porque são medidas que eu já propus variadíssimas vezes às direções nacionais nos últimos 15 anos, 20 anos, e até agora não tive qualquer resposta, qualquer eco sequer. E quando eu digo que não tive qualquer resposta, é que em muitos casos pediram-me formalmente pra apresentar propostas no sentido de atalhar esta situação e eu remeti as minhas propostas e nem sequer acusaram receção. E a situação é conhecida já há muitos anos e há medidas práticas que podem não erradicar completamente este ou aquele comportamento individual perverso, mas podem acabar com esta situação de galopinagem, da arregimentação, enfim, aquilo a que estamos a assistir. E até vou mais longe. PS e PSD têm responsabilidades cimeiras em não terem apresentado até hoje uma medida que tem a ver com a reforma da lei eleitoral pra Assembleia da República e pras autarquias, que pode conduzir a erradicar estas situações. Não erradicar totalmente, mas atenuar completamente a recetividade que pode haver junto a alguns setores dos partidos, para estas atitudes que são absolutamente insustentáveis e reprováveis. Toda mundo sabe perfeitamente que elas existem há variadíssimos tempos, desde um simples pormenor, que é a possibilidade legal, no seio de um partido, de fulano pagar as quotas de não sei quantos outros militantes, pra depois os arregimentar para votar a troco sei lá de quê. Bom, isto é perfeitamente possível de erradicar e até hoje não se elimina. E não se elimina porque um ilustre constitucionalista que estava à frente do partido entendeu que isto não era legal. Não se pode impedir alguém de pagar as quotas de outrem. Pronto, é um argumento completamente estapafúrdio, que eu não posso aceitar. Como é que é possível aceitar que uma casa que tem uma assoalhada ou um T0 tenha 27 residentes? É facílimo de detetar esta situação e de perceber que há aqui uma situação completamente irregular.

Essas práticas deixam, de alguma forma, as direções do partido reféns destes quadros do partido mais abaixo na estrutura que, no fundo, levam a cabo esse tipo de práticas?

Basta ver a composição das listas candidatas aos sucessivos congressos e verificar que fulano, cicrano e beltrano, que nós sabemos perfeitamente, toda a gente sabe que têm práticas que não são aceitáveis, aparecem nas listas ou na comissão política ou no Conselho Nacional. Neste último congresso, isso aconteceu.

Adalberto Campos Fernandes, queria ir ainda a outro assunto que está de alguma forma relacionado com isso. O PSD aprovou a comissão política do partido, aprovou 57 candidatos às autarquias, também já tem resolvida a questão das presidenciais. O PS está a perder terreno relativamente ao PSD na preparação destas próximas eleições

Não diria tanto, mas obviamente que a partir do momento em que o PSD declara formalmente o apoio e há a expressão da vontade oficialmente declarada do doutor Luís Marques Mendes se afirmar candidato, eu penso que agora os dias correm a desconto do Partido Socialista e eu já o disse e mantenho. Tendo eu tido originalmente uma outra opção, eu neste momento não vejo por que razão, quais são as motivações que levam a que o partido não se possa unir em torno de António José Seguro, porque efetivamente não há vontades que se entrevejam claras e bem definidas no horizonte. Toda a gente está de acordo que partir o eleitorado do Partido Socialista em dois levará aos resultados que nós conhecemos no passado. António José Seguro pode não ter a unanimidade dentro do partido, mas há que deixá-lo submeter à vontade do país e naturalmente que ele tem, do ponto de vista formal, todas as competências e características políticas e até de currículo político e social para ser um candidato.

Mas há quem no PS não concorde com essa ideia.

Mas isto remete um bocadinho para aquilo que estávamos a falar atrás e que o doutor António Capucho também referiu. Os partidos estão doentes e, portanto, têm uma doença que é uma doença crônica que dificilmente se resolve como todas as doenças crônicas, porque vivem de sistemas de vasos comunicantes, de quem elege quem, de quem escolhe quem. E depois há sempre um combate espúrio entre os poderes vigentes e os poderes latentes. E muitas vezes os poderes vigentes têm algumas limitações, porque há tensões. A política é muito geradora de ódios, é muito geradora de rupturas, que são rupturas paraéticas, que do ponto de vista da relação pessoal, até são pouco desejáveis. Mas isso não pode estar em causa. A eleição presidencial é um ato de vontade individual, os candidatos têm que se afirmar. Daí também que António José Seguro tem que dizer ao que vem, porque ele deu sinais, mas ainda não se afirmou candidato. A partir do momento em que se afirma candidato, eu creio que ao Partido Socialista não restará outra opção que não seja recomendar aos seus militantes e aos seus simpatizantes que se unam em torno do candidato. É um homem moderado. Vamos lá ver, António José Seguro tem características que podem fazer dele um candidato ganhador até numa segunda volta. É um homem moderado, é um homem que entra bem no centro, é um homem do ponto de vista do recorte ético. Talvez quando eu falava há pouco das referências éticas da democracia portuguesa, nós temos meia dúzia de nomes. António José Seguro está lá.

Mas podemos ter um PS a confirmar-se a candidatura de António José Seguro menos envolvido, menos comprometido com a candidatura?

A eleição presidencial não é uma eleição partidária, nem é um combate.

Mas a participação dos partidos nas campanhas é fundamental.

É evidente que sim, nós sabemos isso. Eu também não vejo em torno da candidatura do doutor Luís Marques Mendes, não vejo ainda, também é muito cedo, uma vaga de fundo, nem um grande entusiasmo. Estamos a um ano de eleições. Falta muito tempo. Eu acredito que quando para as autárquicas o país tocar a rebate em direção à eleição presidencial, que essa motivação aparece. E portanto, que esses fatores até que hoje são fatores muito subjetivos, que levam até à desconsideração pública de militantes notáveis do partido relativamente a outros, o que não é de facto simpático e agradável de ver. Eu creio que isso lá mais à frente tudo se resolverá e essa unidade aparecerá, porque o poder, como sabe, une. É talvez o fator mais forte de agregação de vontades é a proximidade e a vontade das vitórias políticas.

Adalberto Campos Fernandes, António Capucho, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador. Um bom dia.

Bom dia.

Muito obrigado.