Muito bem-vindo, Álvaro Beleza. Já defendeu hoje à Antena 1, à semelhança do que Francisco Assis fez aqui na Rádio Observador, que as eleições internas no PS devem acontecer só depois das autárquicas. Até lá, com Carlos César a assumir a liderança interina ou outra pessoa.

Certo. Boa tarde, primeiro. Sim, eu já tinha dito isso ontem. Eu acho que o Partido Socialista deve fazer o congresso depois do ciclo eleitoral. Aliás, só devia fazer depois das presidenciais. Até porque são duas eleições que têm pouco a ver com a Direção Nacional. As autárquicas são os candidatos locais e das juntas e das câmaras que já estão escolhidxs, que têm autonomia e é bom que a tenham. E as pessoas escolhem muito as pessoas, para além dos partidos. E a eleição presidencial, que é a eleição de um cidadão e que não é uma eleição partidária, mas como imagino, eu espero que o Partido Socialista também tenha aí um bom dia, depois desta tragédia que foram estas eleições, porque há um socialista bem colocado para poder ganhar essas eleições. E por último, porque acho que é preciso tempo para reflexão interna. Não é só refletir no congresso e numa eleição direta de um líder. Acho que o partido precisa mesmo de reflexão ao nível concelhio e distrital. Era bom que houvesse um tipo de Estados Gerais de reflexão do partido para discutir o que correu mal, por que correu mal, como é que podemos melhorar e fortalecer o partido. No fundo, isto já nos aconteceu há 40 anos e essa é a parte positiva. O PS já teve situações destas e saiu delas, mas precisa de se abrir à sociedade.

Mas estava a dizer que há um socialista bem colocado. Que socialista é esse?

Não, eu acho que há vários socialistas bem colocados. E mais do que encontrar um líder, o partido é mais do que líderes. É um grande partido que tem que perceber qual é o caminho que tem que tomar. E o caminho que tem que tomar é o caminho da moderação, ser o Partido Socialista onde cabem os sociais-democratas, os sociais-liberais, até os democratas-cristãos. Muitos deles já estiveram. Por exemplo, quando António Guterres foi primeiro-ministro. E portanto, um partido do centro e da esquerda. Não é só da esquerda, é do centro e da esquerda.

Mas tendo em conta que Pedro Nuno Santos indicou que por ele sai o mais rapidamente possível, a minha pergunta inicial até era se Carlos César pode assumir essa liderança interina.

Claro que pode. Para isso é que existe o presidente do partido, e o partido tem esses órgãos, precisamente. O partido pode estar em gestão até esse congresso e fazer esse processo, porque também haver um congresso entre as autárquicas e as presidenciais em novembro, não faz muito sentido. Até porque, como eu digo, são duas eleições no ciclo do partido, em que o partido deve dar liberdade aos seus militantes, às suas estruturas. E, portanto, é isto que eu acho, já o disse ontem, sobretudo discutir assuntos e ideias mais do que por pessoas. Nós não somos o CHEGA. Isto não é um partido unipessoal que depende de chefes. O Partido Socialista é um grande partido e há, felizmente, vários socialistas, homens e mulheres, que podem assumir essas funções. E já agora, não é por acaso, deixe-me só dizer isto, que o líder do PS chama secretário-geral. Antigamente, até era primeiro secretário, porque o coletivo é maior que o individual e o líder é um entre os outros. E são lugares transitórios e, portanto, mais do que um líder, há uma liderança, uma direção, um conjunto de pessoas. Nós temos que acabar em Portugal com essa coisa de chefes. Para isso já tivemos um de 40 anos e já chegou e sobrou.

Quando fala que o partido pode ficar em gestão até às autárquicas, no decorrer desse tempo, no Parlamento...

Não é até às autárquicas. Eu estou a falar que o congresso devia ser, aliás, quando está marcado para março do ano que vem, após as presidenciais, porque são dois ciclos eleitorais uns em cima dos outros. E qual é a pressa do partido? O partido tem tempo. Tem que ter tempo para sedimentar, não nos podemos precipitar. Muitas das precipitações deram mau resultado. É preciso racionalidade, é preciso serenidade, é preciso debater entre camaradas com formalidade, mas com fraternidade. Isto precisa de tempo. Não vai haver eleições legislativas amanhã. O PS tem é que dar um sinal, já agora, claro, mas claro e notório de que viabiliza o próximo governo e que viabiliza o próximo orçamento de Estado. Ponto. E não tem que negociar nada.

Ok, e era isso que lhe ia perguntar. Ia lhe perguntar precisamente quem é que entende que no Parlamento poderia mostrar essa linha.

São os deputados do Partido Socialista que estão lá e que eu espero que o façam. O Partido Socialista é responsável, é patriota e portanto, a bem do país, a bem do regime, é bom que o entendimento, que os entendimentos que houver nesta legislatura sejam entre AD e o PS, e não entre AD e o CHEGA. E para isso acontecer, o PS tem que estar disponível. E temos que aprender com os erros do passado. Eu estou muito à vontade, porque eu defendi em agosto do ano passado que o PS viabilizasse o orçamento sem negociar. Disse, é público e notório, aliás, disse-o aí na Voz da Rádio, que não devíamos ir para eleições e que, portanto, não devíamos votar contra a moção de confiança Não fui ouvido. Infelizmente, tive razão, porque eu temia que acontecesse o que aconteceu em 87. Ao contrário do que alguns dizem por aí, e muitos, a história repete-se e nós temos que aprender com os erros do passado. E, portanto, convém talvez aprender essa lição e perceber que o governo não tem maioria, não há uma maioria no Parlamento. Só há maioria ou com o PS ou com o Chega. O PS tem que estar disponível para dar essa maioria ao governo, deixá-lo governar e depois quando tiver uma direção do partido, então negociar o que entender que tem que negociar com o governo, viabilizar o governo, ou até, se for caso disso, se a situação internacional piorar, fazer um governo de grande coligação como tem a Alemanha, porque também é outro disparate que em Portugal não se percebe, que se diz: "Ai não pode ser." Mas não pode ser por quê? Os alemães podem fazê-lo e nós não podemos? Se queremos mesmo evitar e tornar irrelevante o Chega, o PS tem que estar disponível ao centro para que haja um governo virtuoso ao centro que resolva os problemas dos portugueses.

Mas como é que é possível a alvoradeza ignorar, digamos assim, o Chega, ainda para mais se vier a alcançar o lugar de segunda força política?

Eu não estou a ignorar nada, só estou a dizer que o Chega não tem maioria. O governo não tem maioria. Portanto, o governo para ter maioria, ou tem com o Chega ou tem conosco. O que eu estou a dizer é que o PS se deve disponibilizar para dar essa maioria ao governo. E tenho a certeza, porque conheço os dirigentes do PSD, conheço membros do governo, aliás, até sou amigo de alguns. É evidente que o governo, como já teve no passado, o PSD tem uma história de entendimentos com o PS e, portanto, se o PS mostrar essa disponibilidade, haverá entendimentos. Eu percebo que alguns dos meus camaradas fiquem muito incomodados e muita gente mais jovem que não viveram esses tempos, que isso os incomoda. Mas vai ter que ser assim, a bem do país, porque o país está à frente. Os partidos valem mais que cada um de nós e os países são mais importantes que os partidos. Os partidos são um instrumento ao serviço de um país e de um regime. Se nós quisermos manter a democracia como temos em Portugal e o regime que temos tido estes 80 anos, com todos os seus defeitos, mas que ainda não se inventou melhor que a democracia pluralista, é isso que temos que fazer. E agora respondo já à seguinte pergunta: se nos sacrificarmos e se isso correr mal para nós, paciência. Dormimos com a consciência de cumprir o nosso dever. É assim que temos que atuar em política.

Já agora, deixe-me perguntar-lhe que nessas eleições internas, estamos a falar do congresso de março. Põe a hipótese de haver de novo umas primárias, como já houve no passado?

Está a falar com alguém que defendeu eleições diretas em 1990, no Congresso de 1990, e que depois o partido adotou eleições primárias e já agora, a alteração do sistema eleitoral que defendo há 40 anos para círculos uninominais e um círculo nacional de compensação. Bem, dito isto, eu sou sempre a favor de eleições primárias e de participação e de abertura à sociedade à volta. Eu acho que os partidos estão muito fechados e, portanto, tudo o que seja para abrir aos eleitores é positivo. Eu sempre defendi abertura. Nós precisamos, aliás, hoje mais do que nunca, é uma das lições a ter visto, mais pontes, mais diálogo, menos muros, menos trincheiras. Se não fizermos isto, a coisa não vai correr bem. Aliás, já está com avisos à navegação que pode correr muito mal. A bem do país. Se queremos um Portugal que seja social. Se o Partido Socialista tem entre as suas causas principais a defesa do Estado Social, se queremos defender o Estado Social que gostamos de ter, o SNS, a Segurança Social pública, vamos ter que ter entendimentos ao centro com o centro-direita a quem ganhe as eleições. Caso contrário, pomos em causa tudo isso por fantasias ideológicas, por desejos e romantismo. Agora não estamos em época de grande romantismo. Temos que ser pragmáticos, racionais e pensar no interesse dos nossos filhos, dos nossos netos, do futuro, e não pensar em nós próprios. E há aqui um conjunto de pessoas que tem que se sacrificar para isso. E neste caso, no Partido Socialista, quem assumir a liderança do partido vai também fazer esse sacrifício.

E deixe-me perguntar-lhe quem é que poderia estar na liderança do Partido Socialista num cenário como este que tem descrito. Pergunto-lhe se pode ser José Luís Carneiro.

Pode. Aliás, identifico-me muito com o pensamento dele, com a maneira como ele pensa, é um moderado. O líder do partido tem que ser alguém dessa linha de pensamento, que é o meu. É evidente que se ele se apresentar, que ainda não se apresentou. Já agora, dizendo outra coisa, só encara a possibilidade de haver um congresso mais cedo, se houvesse um candidato de consenso. Também não é impossível, mas não é normal num partido, há sempre disputa e o PS é um partido de disputa e isso é positivo. Mas se houvesse só um candidato e fosse consensual no partido, bem, então aí resolvia-se já o assunto. Agora, há uma coisa que não podemos ter: é andar aqui em disputas internas, a comunicação e o meio mediático só vai falar da disputa interna do PS e não falarmos da candidatura a Sintra, a Cascais, a Lisboa, ao Porto, a Évora, onde for. Agora temos que dar voz aos autarcas do PS. Agora era submergir na questão do PS. Temos um assunto grave, certo. Temos tempo para o resolver e vamos resolvê-lo. Agora, dar todo o apoio aos candidatos do PS, a direção do partido, o presidente do partido com uma comissão permanente pode fazer isso perfeitamente. Tentar ganhar as presidenciais, que também não é fácil, como todos sabemos, não é preciso explicar por quê, mas tentar ganhar. Já agora, não é impossível, porque há 40 anos, quando entrei no PS, depois dessa grande derrota, Mário Soares tinha 8% nas sondagens. Toda gente dizia que já tinha ganho Freitas do Amaral e Mário Soares ganhou. E portanto, não é impossível o António José Seguro ganhar as eleições, eu acho que é perfeitamente possível. É difícil? É. É muito difícil? É. Mas a vida está feita de coisas difíceis e o PS até gosta de lutas difíceis.

E já que fala nas presidenciais, Álvaro Beleza revelou hoje à Antena Um que António José Seguro vai mesmo avançar com uma candidatura à Presidência da República. Isso quer dizer que o PS vai apoiá-lo ou este novo PS que resultar da sucessão de Pedro Nuno Santos?

Eu já dei a minha opinião. Eu sou um chato que digo sempre a mesma coisa. Sou muito previsível. Acho que vocês não deixaram de me entrevistar, e bem, porque eu já não tenho nada de novo a dizer. É assim, eu há muitos anos que acho o seguinte: as eleições presidenciais não são de partidos, os partidos não têm que se manifestar em relação às eleições presidenciais. E é natural que os partidos tenham vários candidatos da sua linha. O PS sempre teve vários, é natural ter vários e muitas vezes a direção do partido nem se quer se meteu nisso.

Sim, mas depois desta hecatombe eleitoral, o PS pode dar-se ao luxo de voltar a mostrar-se dividido quanto a um candidato a apoiar?

O PS não tem que ter um candidato presidencial, ponto. O PS pode e deve apoiar um candidato presidencial da sua linha, que ainda por cima foi ex-líder do Partido Socialista. Eu não conheço nenhum ex-líder do PS. O PS tem que tratar bem. Ao contrário, muitas vezes o PS tem uma cultura de tratar bem os seus ex-líders. Têm que ser tratados todos com honra. Já agora, uma palavra ao Pedro Nuno, que teve dignidade, que assumiu para ele sozinho a responsabilidade do que aconteceu. Isso é a tradição do PS. Mas depois há outra coisa que é preciso dizer, que eu nem sempre foi feito. O PS tem que tratar bem todos os ex-líderes. E quando eu estou a dizer todos, eu estou a dizer todos, sem exceção. E tendo um ex-líder do Partido Socialista candidato com condições, que se vê nas sondagens e na opinião pública, de ser um candidato com hipótese, eu apoiaria sempre. E não estou a falar do António José Seguro por ser meu amigo, toda gente sabe que eu sou amigo dele há muitos anos e que o apoio. Não, se fosse outro ex-líder, é evidente que seria ele. Se o António Costa fosse candidato a Presidente da República, era um ótimo candidato, era o melhor que o PS tinha, só que está em Bruxelas. E portanto, nós temos que ter aqui racionalidade. Independentemente das nossas amizades internas, solidariedades, que faz parte da vida. A política é vida. Nós temos solidariedades, amizades, compromisso. É assim. Para além disso, hoje temos que ser racionais. Há um ex-líder candidato. Ficaria muito surpreendido, seria muito estúpido, para não dizer outra coisa, que o Partido Socialista, independentemente de quem for o líder, não apoie esse ex-líder candidato às presidenciais com sérias hipóteses de ganhar, por uma razão muito simples: porque é um homem que entra no eleitorado do centro. E nós para ganhar eleições, como se percebeu, temos que ter votos de outros que não votam no PS, para as legislativas ou para outras eleições, e que poderão votar no António José Seguro, porque ele tem duas palavras que lhe encaixam como uma luva: integridade e moderação. E as duas hoje são fundamentais para a vida pública e política, porque as lideranças fazem-se pelo exemplo, e o exemplo tem a ver com o currículo, mais do que as promessas. É o passado. E tem uma terceira, já agora. Soube estar em silêncio quando saiu da liderança do Partido Socialista para não atrapalhar o partido, porque foi derrotado, e soube agora estar em silêncio. Ninguém o ouviu, porque era a altura das legislativas, não andou a falar e muito bem. Agora é o tempo dele e portanto estou absolutamente certo que falará em breve.

O que significa então que sem Pedro Nuno Santos na liderança do PS, António Vitorino fica sem a hipótese de avançar?

Não, isso não é assim.

Estou lhe a perguntar.

Não faço ideia. Isso tem que perguntar ao Pedro. Isso não é para mim. Acho que isso não tem nada a ver com isso. Eu acho que, pelos resultados das sondagens, o António José Seguro é o mais bem colocado para ser candidato à presidência. Eu já vi tudo com a idade que tenho, mas não estou a ver que depois disto o partido não se una e que não apoie António José Seguro. Mesmo aqueles que não concordem com ele ou tenham estado do outro lado, eu acho que temos que andar para frente. Eu acho que hoje temos que todos no PS agregar. Nós temos que estar todos juntos, independentemente de onde estivermos. E se virmos um bem maior que nós próprios, eu acho que a coisa poderá correr bem.

Álvaro Beleza, muito obrigada por ter estado conosco neste Explicador. Muito obrigada.

Só alegria.