E já está no ar o Explicador de hoje com um tema relacionado com o acolhimento de refugiados pelo nosso país. Para o discutirmos convidamos Francisco André, secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação. Também André Costa Jorge, é presidente da Plataforma de Apoio aos Refugiados. Obrigado aos dois por estarem com a Rádio Observador. A moderação no Explicador de hoje é do João Alexandre. Também está conosco o Paulo Ferreira.

E Francisco André, começo por lhe perguntar: os primeiros refugiados afegãos que Portugal vai acolher podem começar a chegar já esta sexta-feira, a solo nacional. Foi isso que já confirmou também à Rádio Observador o próprio Ministério da Defesa. Para já, ainda não é clara a hora exata, como dissemos há pouco, dessa chegada, nem o número de refugiados que compõem esse primeiro grupo. Mas começo por lhe perguntar o que é possível adiantar, para já, de forma mais concreta, sobre a chegada desses mesmos refugiados. Muitos cidadãos do país estarão a perguntar-se sobre as condições em que chegam, o número de refugiados, também esse momento da chegada. Quais são as novidades mais recentes no que diz respeito a essa chegada?

Muito bom dia. Antes de irmos só às novidades da chegada, apenas duas notas muito breves. Uma para dizer, de facto, destacar a forma como temos acompanhado os acontecimentos no Afeganistão e como estamos empenhados de forma ativa e solidária nos esforços internacionais para este mesmo acolhimento. E a segunda nota, para condenar os atentados terroristas de ontem no Aeroporto Internacional de Cabul, atentados que como são os atentados terroristas, cobardes, bárbaros, e estes especialmente chocantes por acontecerem no momento de grande tensão, de grande complexidade, de evacuação de pessoas que pretendem abandonar o seu país nas condições que todos conhecemos. E uma palavra, claro, de solidariedade e de condolências para com as vítimas, as suas famílias, os cidadãos afegãos e também os militares estrangeiros que estavam a gerir e a apoiar a operação de evacuação no aeroporto. Quanto à chegada dos refugiados, aquilo que lhe posso adiantar neste momento é que tanto os militares portugueses que foram apoiar esta operação de evacuação, como todos os cidadãos que foram identificados por Portugal e que se encontravam no aeroporto de Cabul, já abandonaram neste momento Cabul e, portanto, essa operação já está em curso e deverão chegar a Portugal nas próximas horas ou nos próximos dias. É uma operação que está em curso. Como sabe, é uma operação extremamente complexa, num quadro de insegurança, como ontem tivemos a oportunidade de verificar, bastante acentuado. Mas eu gostava era de destacar, se me permitir, claro, o trabalho absolutamente notável dos nossos quatro militares, que no terreno, em condições bastante difíceis, conseguiram assegurar a gestão desta operação e de que as pessoas que conseguiram chegar ao aeroporto entrassem no aeroporto e que fizessem parte destes planos de evacuação e que possam agora chegar a Portugal.

Francisco André, quem são essas pessoas que vêm agora, que vêm a caminho de Portugal? O perfil estava previamente identificado, sabíamos quais eram? E que tipo de pessoas eram? Foram pessoas que colaboraram, afegãos que colaboraram com as forças internacionais?

São majoritariamente cidadãos afegãos que colaboraram com as nossas forças nacionais destacadas e que, por esse motivo mesmo, por terem apoiado as nossas forças militares, era uma obrigação moral, e é uma obrigação moral para Portugal acolhê-los no nosso país. Estas pessoas conseguiram, juntamente com as suas famílias, alguns deles conseguiram entrar no espaço do Aeroporto Internacional de Cabul e, portanto, neste momento já abandonaram Cabul e, como disse, espera-se que nas próximas horas e dias cheguem a Portugal.

Há mais afegãos nesse tipo de circunstâncias que colaboraram com as forças portuguesas e que eventualmente queiram sair do país e que nos próximos dias, havendo condições, possam vir também para Portugal?

Aquilo que lhe posso dizer e, como sabe, é que as condições desta operação são condições extremamente difíceis, bastante complexas. É uma corrida contra o relógio, como sabe, e eu não posso parar de sublinhar, em condições de segurança bastante precárias no Aeroporto Internacional de Cabul. Mas também lhe posso dizer outra coisa, que é este esforço de acolhimento destas pessoas não para com o fim da operação de evacuação aérea no aeroporto de Cabul.

E é precisamente, já agora, deixe-me passar aqui também a palavra ao André Costa Jorge, o presidente da Plataforma de Apoio aos Refugiados. É precisamente sobre essa questão do acolhimento, e não apenas da retirada, que lhe pergunto. Muito bom dia, André Costa Jorge, o Alto Comissariado para as Migrações diz que já tem instalações preparadas para receber os cidadãos provenientes do Afeganistão. O que é verdadeiramente essencial garantir neste momento aquando da chegada? Meios humanos, meios materiais, de que é que estamos aqui a falar para que esse acolhimento, que sabemos que nem sempre depois acaba por desaguar num processo de integração feito da melhor forma, mas o que é essencial neste momento para o acolhimento?

Bom, primeiro bom dia. Dizer, em primeiro lugar, que a Plataforma de Apoio aos Refugiados está absolutamente solidária com os esforços do governo português e das organizações internacionais, dos vários países, em proceder ao mais rápido resgate dos cidadãos afegãos que desejem obter proteção fora do Afeganistão, no quadro político em que está o Afeganistão. Minha primeira palavra de solidariedade por todos aqueles que estão a fazer este esforço, nomeadamente as forças portuguesas, militares portugueses que lá estão. Em segundo lugar, dizer que a Plataforma de Apoio aos Refugiados foi criada em 2015 para responder àquela que era a chamada crise refugiada e desde essa altura temos vindo a trabalhar no acolhimento de todos os refugiados, e aqui incluo aqueles que vieram da Grécia, sobretudo sírios, mas também iraquianos, eritreus. Acolhemos também em Portugal no âmbito do esforço que foi feito na reinstalação, isto é, refugiados que foram acolhidos vindos de países terceiros, de países de trânsito, nomeadamente no caso da Turquia e o Egito. E aí recebemos sobretudo também pessoas oriundas da Síria. Ainda ontem fomos receber no aeroporto mais uma família de refugiados oriundos da Síria e que estão em Braga neste momento acolhidos por uma instituição de acolhimento. E temos feito esse esforço desde 2015, como disse, e portanto o acolhimento de cidadãos refugiados, se for necessário e se for essa a intenção também por parte dos organismos públicos de obter essa colaboração da plataforma, estamos dispostos a acolher os refugiados seja de onde vierem.

Mas neste momento, na ótica da Plataforma de Apoio aos Refugiados, o que é essencial garantir, antes de mais, nesse exato momento da chegada dos cidadãos ao nosso país?

O essencial é garantir que as pessoas consigam sair do contexto que estão em Cabul. O segundo aspecto, no acolhimento, o essencial é garantir as condições materiais objetivas, isto é, alojamento, condições de alimentação, e depois tudo o resto tem que ser feito um pouco a partir da chegada das pessoas, isto é, perceber em que estado psicológico é que estão as pessoas, perceber qual é o projeto de vida que cada pessoa tem e também dialogar com as autoridades nacionais para se perceber que tipo de acompanhamento e apoios para esse acompanhamento estão disponíveis, porque no caso da recolocação, no caso da reinstalação, foram definidos a partir de um conjunto de apoios às organizações da sociedade civil que estão no terreno, de maneira que se conseguisse suportar os custos, nomeadamente custos de instalação e custos de acompanhamento técnico.

E já agora, porque essa instalação tem que ver com números concretos também de pessoas que chegam a Portugal e porque as organizações precisam também de trabalhar com esses próprios números concretos. Volto aqui ao Francisco André, Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, para incidir aqui nesta questão. O número que tinha sido adiantado pelo Ministro da Defesa tinha sido de 38 cidadãos que estariam já a caminho. Havia também um outro número, Portugal poderia receber 56. O ministro falava também que o país estaria disponível para receber de imediato 300. Vamos aos números concretos, senhor Secretário de Estado, de que números estamos aqui, afinal, a falar? Quantas pessoas podem, já hoje, e é isso que o governo diz, que hoje poderão chegar já pessoas, qual o número que poderá chegar já hoje, nas próximas semanas, e qual o número total que Portugal está disponível e pode acolher nas próximas semanas?

Ora bem, então vamos por partes. Quanto àqueles que podem chegar já hoje, como lhe disse, é uma operação que está em curso. As pessoas estão neste momento ainda a voar para fora de Cabul com direção a outros destinos de onde viajarão para Portugal. Portanto, é prematuro estar a dar números finais. Esses números que mencionou estão à partida corretos, mas isto é uma operação de grande complexidade e, portanto, é prematuro neste momento dar números concretos, mas andará com certeza na ordem das dezenas de pessoas nesta fase inicial e no que diz respeito apenas àqueles cidadãos afegãos e suas famílias que colaboraram, trabalharam e apoiaram as forças nacionais destacadas de Portugal. Quanto ao resto, Portugal, como já foi dito por vários responsáveis do governo, designadamente também ainda ontem pelo ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, Portugal está disponível para receber muito mais afegãos do que esses números indicados. Eu recordo que Portugal inicialmente indicou uma disponibilidade imediata, e sublinho bem, foi imediata, no dia 16 de agosto, antes de evoluir da situação de acolhimento de 50 pessoas para um grupo que tinha exclusivamente a ver com as pessoas que trabalharam para a União Europeia e para a NATO. Ora bem, como nós sabemos e como estava agora mesmo da sua parte a explicar, Portugal irá acolher pessoas que trabalharam para a União Europeia, e respetivas famílias, obviamente, pessoas que trabalharam para a NATO, pessoas que trabalharam para as Nações Unidas e as pessoas, claro, que já nos referimos, que trabalharam e apoiaram as forças nacionais destacadas. E temos também já uma capacidade de resposta de acolhimento, porque teremos essa capacidade para receber aqui em Portugal as pessoas de grupos particularmente vulneráveis e que necessitam e querem abandonar o Afeganistão em função das condições que colocam em risco a sua própria segurança e de grupos que são particularmente importantes e que revestem de bastante sensibilidade. Refiro-me, desde logo, por exemplo, a jornalistas ou o caso das mulheres jornalistas, que, como sabemos, é um grupo particularmente vulnerável no Afeganistão, nos dias que já se vivem e que se vão viver, os ativistas de direitos humanos, as mulheres juristas, juízes, todas essas pessoas que ao longo dos 20 anos contribuíram para construir uma sociedade mais progressista, para um Estado de direito com instituições no Afeganistão, todas essas pessoas que ocorrem, de facto, neste momento, veem com bastante receio o seu futuro e a sua segurança e, portanto, Portugal também está disponível, claro, de acordo com a nossa capacidade de acolhimento, receber essas pessoas. Quanto aos números-

Exato. Francisco André, deixe-me só insistir. O mais importante está feito em relação a estas pessoas, que é de facto retirá-las do Afeganistão e elas estão a caminho. E até para quem nos ouve perceber a complexidade de uma operação como esta, que envolve muitos países, como é evidente, de acolhimento. Nós neste momento já sabemos, de facto, quantos é que vêm para Portugal hoje ou isso, por exemplo, ainda está a ser coordenado com outros países para onde eles também possam ir? Como é que isto funciona?

Isso funciona de uma forma bastante complexa, porque há vários países e organizações a operar voos de evacuação a partir do Aeroporto Internacional de Cabul. Todos os países contribuem para esse esforço com pessoas no terreno. Todos os países, de acordo com aquelas que são as suas prioridades, sinalizam pessoas, cidadãos afegãos e respetivas famílias, que podem embarcar e portanto que terão capacidade para ser acolhidos nos respetivos países e essa é uma operação que ainda está em curso, como acabou de dizer aliás logo neste noticiário das 21h. Essa operação ainda não terminou. Recordamos até que os Estados Unidos só terminaram a operação de gestão do aeroporto e de evacuação no próximo dia 31 de agosto. Mas há vários Estados europeus, como também já foi referido hoje de manhã, que já estão neste momento na fase final das suas operações de evacuação. Aquilo que eu lhe disse, e posso repetir, é que todos os cidadãos que estavam identificados neste momento por Portugal e os nossos militares e que estavam dentro do aeroporto já saíram neste momento de Cabul e estão a salvo a caminho de outros destinos. Mas permita-me recordar só que esta é uma operação ainda em curso, de grande complexidade. Com uma segurança muito precária e, portanto, os números finais apenas os poderemos confirmar no fim desta operação estar concluída.

Da operação e quando eles estiverem de facto em Portugal. Francisco André, de acordo com aquilo que é a situação no terreno e os atentados terroristas de ontem, aliás começou por referir-se a eles no início desta nossa conversa, pode-se considerar que esta operação de resgate com militares portugueses foi a última, isto é, deixa de haver condições para o fazer nos próximos dias?

Com a saída dos militares portugueses, esta operação, tal como estava concebida e esteve em curso até agora, não se vai voltar a repetir por um motivo muito simples, porque os militares portugueses que estavam no terreno já saíram. Isso não invalida, e como eu também já tive oportunidade de dizer, com a operação aérea ou mesmo depois do fim da operação aérea, que os esforços, não só de Portugal, mas de vários Estados, designadamente Estados membros da União Europeia, esta operação de evacuação e de capacidade e disponibilidade de acolhimento não termina com o fim das operações de evacuação aérea que se prevê que termine no dia 31 de agosto, como todos sabemos. A partir daqui vai-se iniciar um novo período onde temos que continuar a desenvolver todos os esforços para conseguir acolher todas essas pessoas que irão querer sair do Afeganistão, por um motivo muito simples, porque sentem que o seu futuro e a sua segurança está em risco. E portanto, como é evidente, todos nós teremos que dizer presente nessas operações e nessas ações que vamos ter que desenvolver em conjunto nos próximos dias, no mínimo.

Deixe-me aqui regressar também à conversa com André Costa Jorge, o presidente da Plataforma de Apoio aos Refugiados, para insistir aqui nesta questão. Nem sempre após o acolhimento, a integração corre da melhor forma. Já houve casos de cidadãos que acabaram até por abandonar o país depois de serem acolhidos em Portugal, acabam depois por quererem deslocar-se para outros países. Neste momento, está tudo articulado, na sua opinião, André Costa Jorge, para que tal não aconteça, por exemplo, com estes refugiados que vão chegar do Afeganistão?

Não, é preciso olhar para esta questão dos abandonos voluntários com tranquilidade. Isto é, desde 2015 a esta parte tivemos vários programas de acolhimento e, de facto, as pessoas que nós acolhemos da Grécia, isto é, no âmbito do programa de recolocação, cerca de metade decidiu abandonar o país e compreende-se porquê. Porque todas essas pessoas, em primeiro lugar, estavam na Grécia, não porque queriam estar na Grécia, mas porque as fronteiras fecharam e o trajeto destas pessoas foi bloqueado, as pessoas ficaram bloqueadas na Grécia. A partir da recolocação, as pessoas aceitaram vir para outros países, mas depois retomaram os caminhos, muitas delas retomaram esse caminho de ida para junto das famílias e das comunidades que tinham, sobretudo no norte da Europa. Portanto, nesse primeiro grupo houve de facto uma maior percentagem de saídas, mas mais recentemente nós temos números muito baixos de saídas dos programas de reinstalação e, por exemplo, também dos vistos humanitários. Portugal tem vindo a acolher pessoas.

E isso quer dizer que houve uma aprendizagem também neste processo ao longo dos anos?

Quer dizer que o projeto de vida das pessoas deve ser respeitado e, portanto, quem faz o acolhimento não deve estar preocupado se as pessoas vão permanecer o resto da vida em Portugal ou se vão decidir em algum momento das suas vidas ir para outro país. Têm que cumprir as condições legais para o fazer, isto é, aquilo que prevê é que as pessoas devam permanecer nos países aos quais ficam à guarda e, portanto, há uma responsabilidade nacional, do Estado de Portugal sobre os refugiados, os refugiados também devem respeitar e devem permanecer no país. No entanto, não estão aqui presos. As pessoas podem decidir em qualquer momento da sua vida e assim que o possam fazer legalmente, ir para outro país junto de decidir a sua vida. Já aconteceu isso, por exemplo, quando Portugal acolheu refugiados judeus no âmbito das perseguições no meio do século XX, na Segunda Guerra Mundial. Muitos refugiados foram aqui acolhidos em Portugal e depois a maior parte dessas pessoas decidiu ir para os Estados Unidos, como historicamente sabemos. E portanto, são fenômenos normais e nós temos que olhar isto com esta serenidade.

Com naturalidade. André Costa Jorge, sobre este caso concreto...

Só dizer isto. Aquilo que a sociedade civil e o país e os conselheiros políticos devem fazer é estar do lado certo da história. Aquilo que Portugal tem que fazer é estar alinhado com os seus princípios e a hospitalidade, o acolhimento deve ser feito no sentido de garantir a proteção das pessoas e a segurança das pessoas.

É precisamente esse ponto do acolhimento a este grupo de cidadãos que agora estará a caminho de Portugal. André Costa Jorge, o que é que está previsto? Sabemos onde é que eles vão ser acolhidos, de que forma? Ou não?

Sim, como podemos ouvir pelo senhor secretário de Estado, nós do lado da sociedade civil sabemos muito pouco. Temos estado a articular com o Alto Comissariado para as Migrações sobre esta matéria e estamos nós, na plataforma, a contactar a rede de organizações da sociedade civil no sentido de prepararmo-nos para o acolhimento, porque não é uma novidade. Isto é, nós desde 2015 criamos as condições para esse acolhimento e estamos à espera que, do lado do governo, nos sejam dadas mais informações sobre como será feito o acompanhamento e como será implementado o acompanhamento desta realidade. Agora, como disse o senhor secretário de Estado, essas pessoas são pessoas que vêm ao abrigo de terem colaborado com as forças portuguesas e com as organizações portuguesas que estavam no Afeganistão. Há todo um vasto conjunto de pessoas, e estas sim preocupam-nos substancialmente, que são todas aquelas que não estando neste lote estão também desprotegidas. E portanto, o que nos preocupa como organização de acolhimento de todos os refugiados é que se em 2015 era difícil uma pessoa da Síria fugir para outro país, como vimos, para os afegãos ainda será mais difícil no atual contexto. Recordo que a Turquia acolheu quase quatro milhões de refugiados sírios e recusa-se a acolher afegãos ou está no processo de recusa de acolher afegãos. O Paquistão e o Irão também não são propriamente recetivos.

E já agora, a propósito disso mesmo, André Costa Jorge, já estamos aqui no final do nosso tempo, deixe-me questionar também o secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, precisamente sobre isso mesmo, até porque na Europa há diferentes visões sobre esta matéria, no que diz respeito à retirada, aos momentos de retirada de cidadãos, mas também, sobretudo, no que diz respeito ao acolhimento. Há países que vão manifestando muitas reservas em relação ao acolhimento dos refugiados afegãos. Ainda hoje ouvimos aqui de manhã na Rádio Observador a eurodeputada eleita pelo Partido Socialista, Isabel Santos, deixar críticas à forma como a União Europeia está a gerir o acolhimento. Considera que há aqui divergências de fundo que vão dificultar também uma posição conjunta por parte da União Europeia?

Não. O que eu lhe posso dizer é que sobre essa questão de haver Estados-membros com mais propensão ou menos propensão para este acolhimento de refugiados, o que eu posso dizer é que Portugal está, em nosso entender, do lado certo da história e daquilo que são os nossos, mantém sempre aquilo que são os nossos princípios. E portanto, nesta situação, como noutras situações, Portugal não deixará de dizer presente e de manifestar e de colocar a sua capacidade de acolhimento para receber estas pessoas.

Mas Portugal está do lado certo, quer dizer que haverá alguns Estados-membros que estão do lado errado.

Portugal manifestará esta capacidade de acolhimento. Outros Estados, porventura, não o farão ou demorarão mais tempo a fazê-lo e, portanto, aí a conclusão é sua.

Mas já agora deixe-me só perguntar-lhe se acredita que no fim de contas, e não querendo eu fazer aqui qualquer tipo de conclusão, se no fim de contas acredita que haverá aqui uma posição de força conjunta sem essas divergências de fundo por parte da União Europeia.

Tenho duas notas finais para terminar. A União Europeia está a trabalhar ativamente neste processo de evacuação e na capacidade de acolhimento. Tem feito esforços redobrados de contactos entre todos os países para que todos aqueles que colaboraram, por exemplo, com a União Europeia ou todos aqueles que pedem auxílio à União Europeia, possam ser acolhidos nos vários Estados-membros. A União Europeia no próximo dia 31 de janeiro irá mesmo realizar um Conselho de Ministros do Interior para discutir esta questão. E sobre a nossa capacidade de acolhimento, deixe-me só dizer-lhe que neste momento nós temos já, e foi ontem isso anunciado pelo Alto Comissariado para as Migrações, uma capacidade de resposta imediata para acolher 300 pessoas e deixe-me sublinhar que esta capacidade, como foi bem expresso pelo Alto Comissariado para as Migrações, é imediata, ou seja, é à data de hoje, temos capacidade para 300 pessoas, o que não invalida, como também já fomos dizendo, que estes números possam aumentar se for necessário. Portugal sempre disse que estaria disponível para acompanhar as necessidades, neste caso, consoante o evoluir da situação e é isso mesmo que nós estamos a fazer. Nós tínhamos três propósitos e com isto que gostaria de terminar, que era retirar os cidadãos nacionais que se encontravam no Afeganistão, o que já foi feito, e apoiar e disponibilizar a nossa capacidade de acolhimento para aqueles que colaboraram com as nossas forças, para os que trabalharam com as organizações internacionais das quais Portugal é Estado-membro, como seja a NATO, a União Europeia ou as Nações Unidas, e ainda os grupos vulneráveis a que já há pouco me referi. Esta operação termina, como sabemos, no dia 31 de agosto, como também já disse, a partir de agora, do dia 31 de agosto para frente, isto não invalida que nós continuemos a concentrar esforços na capacidade de fazer chegar essas pessoas a Portugal e recebê-las e acolhê-las aqui e ajudá-las a encontrar um futuro. Mas tudo isto se faz por fases. Houve uma grande operação durante os últimos dias e, portanto, eu queria uma vez mais agradecer e sublinhar o papel dos nossos militares no terreno, dos nossos militares também em Portugal na coordenação, das nossas equipas diplomáticas e consulares que foram incansáveis durante estes dias.

Fiquem esses agradecimentos também, Francisco André. E como disse o secretário de Estado também nesta conversa, vamos ter que esperar também pelas próximas horas e pelos próximos dias para perceber esses números concretos de cidadãos afegãos que vão chegar do Afeganistão a partir então de Cabul e que vão chegar a Portugal, contudo, já relativamente também de alguma forma preparado para acolher esses cidadãos. Agradeço-lhe, Francisco André, secretário de Estado, também André Costa Jorge, o presidente da Plataforma de Apoio aos Refugiados. Estivemos no Explicador de hoje a falar precisamente sobre o acolhimento de refugiados em Portugal. O Explicador está de regresso no mesmo horário, mas na próxima semana.

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