Numa semana marcada por vários problemas na saúde, desde urgências fechadas, novos casos de falhas no atendimento de grávidas e morte de bebês, assim como demoras na transferência de doentes por falta de helicópteros do INEM, a Ministra da Saúde diz estar de consciência tranquila e garante que não vai fugir dos problemas. É nosso convidado neste Explicador, o presidente da Associação de Administradores Hospitalares, Xavier Barreto. Uma entrevista conduzida por mim e pela Raquel Bacaxias. Bem-vindo, Xavier Barreto, a este Explicador. Esta foi uma semana particularmente difícil no que diz respeito às urgências, nomeadamente de obstetrícia e ginecologia, sobretudo na margem sul do Tejo. Isto é apenas um vislumbre daquilo que se pode esperar no resto do verão?

Muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. Eu diria que sim. Diria que é muito provável que a situação se mantenha ao longo do verão e que, eventualmente, até se agudize. Nós, infelizmente, não fizemos mudanças significativas na questão dos recursos humanos, que é a questão determinante. Estas urgências encerram porque não temos médicos suficientes para garantir as escalas. E, de facto, nós não mudamos nada, nem na forma como contratamos pessoas, não temos mais pessoas a trabalhar do que tínhamos há um ano, nem mudamos nada na organização. Nós podíamos, por exemplo, ter criado uma urgência regional. Nós propusemos há já muito tempo que se fundissem as três escalas, garantíssemos que tínhamos, pelo menos, uma maternidade a funcionar na margem sul, em permanência, que não tivéssemos a ter esta situação, que eu acho que é lamentável, de termos dias em que estão as três encerradas. E isto esteve sempre ao nosso alcance. Chamar as três equipas, os três hospitais, fundir as três escalas numa só, garantindo que em alguns períodos estamos a partilhar recursos e temos uma urgência concentrada, particularmente nas noites e nos fins de semana, que são os períodos mais difíceis, esteve sempre ao nosso alcance e continua a estar.

E a Ministra da Saúde apresentou essa, também esta semana, como uma das soluções, sendo que no Grande Porto, de certa forma, essa solução de umas urgências regionais já funciona há vários anos. Aquilo que lhe pergunto é: por que isso é mais difícil, aparentemente, de implementar na região da Grande Lisboa, Xavier Barreto?

Fez uma pergunta difícil. Há uma questão, eventualmente, de cultura, uma maior resistência das pessoas em terem que se deslocar. Esta é uma reforma que foi feita há já muito tempo, era o Fernando Araújo, presidente da ARS Norte. Deixe-me dizer que na altura também foi polémico, foi difícil, também houve resistências. Também tivemos muitos médicos enunciando um apocalipse, dizendo que ia correr tudo mal e que íamos ter mortes, que íamos ter imensas dificuldades em muitas especialidades, porque esta concentração não aconteceu só numa especialidade, aconteceu em várias. Mas a verdade é que foi implementado, as pessoas convenceram-se e hoje estão absolutamente convictas de que este é o melhor modelo. É o modelo mais seguro, com mais qualidade, com menos incerteza para as populações e que funciona bem. Nós defendemos há muito tempo que isto devia ter acontecido em Lisboa, nas especialidades mais carenciadas, em ginecologia, em pediatria, em toda a região de Lisboa e Vale do Tejo. Nós temos espaço para fazer isto, particularmente na margem sul, que é provavelmente a região mais difícil, mais carenciada.

É mais carenciada nesta especialidade de obstetrícia ou nas outras áreas também?

Nas outras áreas também, mas particularmente em obstetrícia. O Hospital Garcia de Orta, se bem me recordo, tinha atualmente três obstetras. Saíram vários nos últimos anos. Tinha três obstetras no quadro e, portanto, é uma área extremamente carenciada e nós tínhamos, e temos ainda, a oportunidade para fazer melhor do que aquilo que estávamos a fazer. O que nós temos pedido ao governo é que não espere pelo mês de setembro para tomar esta medida, no fundo, ter uma urgência regional.

Mas é que depende da contratação da tal equipa de que a ministra falava, que foi contratar ao privado.

Não sei se depende. Repare, se nós chamarmos os três hospitais, as três equipas, e fundirmos essas três escalas numa só e garantirmos que nos períodos mais difíceis, particularmente nas noites e nas fins de semana, juntando os recursos das três maternidades, temos pelo menos sempre uma a funcionar. Eu acho que é melhor do que aquilo que temos hoje, em que temos dias em que, de facto, não está a funcionar nenhuma, porque cada uma está a funcionar com a sua escala e com a sua própria agenda, digamos assim. Portanto, isso não faz sentido.

Ó Xavier Barreto, isso parece tão óbvio. Por que não se fez isso até agora? Por que não se pensou nessa solução? Isso tem também que ver com a ausência de trabalho da direção executiva do SNS?

Repare, houve uma mudança na perspetiva da forma como as urgências se articulavam entre si. No tempo da direção executiva do professor Fernando Araújo, assumia-se claramente que algumas urgências iam encerrar de forma programada e que as urgências se articulavam para garantir que tínhamos pelo menos uma a funcionar em permanência. E depois, quando eu tomei posse do anterior governo, há cerca de um ano e tal, houve esta mudança de paradigma e assumimos que as urgências deixavam de encerrar. E, portanto, íamos ter todas as urgências a funcionar com os recursos que pudessem. Não sei se se recordam, havia aquela ideia de podíamos não ter a equipa toda, mas a equipa que tivéssemos estava no hospital e estava a fazer os partos que pudesse, e portanto a urgência não encerrava. E essa é uma ideia que não faz sentido nenhum, que gera incerteza e levanta até problemas de segurança. Houve depois uma mudança, uma inversão. Muito recentemente, o diretor executivo tem dito que concorda com as urgências regionais. A própria ministra assumiu agora muito recentemente. E, portanto, o nosso apelo é que passem rapidamente à prática. No nosso entender, não há nenhuma razão para esperarmos até setembro É claro que isto levanta problemas políticos, portanto também não o podemos ignorar. E naturalmente que os ministros e os diretores executivos, todos aqueles que estão em funções mais executivas, são naturalmente também muito influenciáveis pelo poder político, particularmente pelos autarcas. Portanto, é um período muito difícil, nós não o ignoramos. E o que nós temos aqui pedido é que as diferentes forças políticas assumam este consenso, que analisem com rigor, com detalhe, as alternativas que estão à nossa disposição, que concordem com a solução pra que depois não utilizem isto como arma de arremesso político. Porque eu percebo o receio de quem está neste momento a decidir, sabendo que amanhã vai levar com isto nas eleições autárquicas como uma arma de arremesso político, sendo acusado de estar a privar as populações do acesso à saúde, quando é exatamente o contrário. E, portanto, a falta de consenso político, que infelizmente nunca se conseguiu gerar à volta deste tema, eu acho que também prejudicou a implementação. E aqui todos têm culpa. Se me pergunta qual foi o obstáculo principal, eu diria que esse, se calhar, foi o principal problema. A dificuldade que tivemos de os principais partidos políticos se entenderem acerca desta questão.

Mas essas alterações, Xavier Barreto, que falava na forma de gestão da direção executiva do SNS, relativamente ao mapa das urgências, nomeadamente, e essa submissão àquilo que é também a direção do poder político, mostra que este organismo, de certa forma, está a perder a razão de existir e aquilo para qual foi pensado?

Não, repare, isto tem de ceder até a entrada do professor Álvaro Almeida. Portanto, eu estou a falar essencialmente do período em que esteve o tenente-coronel Alexandre Almeida. E é natural que a direção executiva tenha que seguir diretivas de um governo que está naturalmente eleito e de um ministro da Saúde que decide, de fato, qual é a política e a estratégia do governo pra cada uma das áreas. E, portanto, se porventura o governo decidiu que deixávamos ter urgências a encerrar, a direção executiva deixa de ter essa margem para, de forma programada, encerrar algumas urgências para garantir pelo menos uma urgência regional às populações. E, portanto, eu espero que isso não aconteça. Espero que a direção executiva discuta os temas com evidência, com dados, e que decida com esses dados. E, portanto, eu espero que os ministros, seja ele qual for, a atual ministra, certamente, que não contrarie uma decisão que está baseada na evidência, que está baseada naquilo que é melhor pra as populações, com base numa questão de percepção, numa questão de avaliação política. Eu acho que isso seria o pior que nos podia acontecer. Todos nós recordamos que a direção executiva foi criada exatamente para retirar do processo de decisão esta dimensão política que muitas vezes prejudica a tomada da decisão, ou melhor, da melhor decisão para as populações. Portanto, era desta ideia de autonomia técnica que se trata.

Mas a minha questão é se essa autonomia se está a perder.

Eu não tenho, neste momento, essa perspectiva. Eu conheço o professor Álvaro Almeida. O professor Álvaro Almeida é, de fato, um profissional, um executivo, um fazedor, também um acadêmico e, portanto, não tenho, neste momento, essa percepção de que o professor Álvaro Almeida vá ceder essa influência política. Veremos o que vai acontecer nos próximos meses.

E, portanto, neste momento, mantém a expectativa de que não tenhamos que esperar por setembro para que, na Península de Setúbal, possa haver, juntando as equipes, uma urgência sempre aberta de obstetrícia.

Eu acho que vale a pena fazer esse esforço. E se ele não for possível, eu acho que o governo pode dizer-

Mas tem conhecimento que seja a solução que está a ser tomada em consideração?

Eu não tenho esse conhecimento. O que sei é que nós pedimos ao governo que tentasse essa solução. Nós pedimos ao governo que não se passasse por setembro. Eu percebo a ideia de setembro, com esta contratação dos especialistas, que certamente reforçarão o quadro do Hospital do Horta. E o Hospital do Horta é o hospital mais deficiente, tem cuidados neonatais. Portanto, eu percebo a ideia. Admito que podemos ter aqui uma solução transitória que passa, certamente, como dizia, pela fusão das escalas, garantindo que temos pelo menos uma equipe em permanência na região a garantir o atendimento destas grávidas.

Deixe-me só fazer-lhe uma pergunta ainda em relação às urgências na Península de Setúbal. Pondo-se em prática essa solução, a minha questão é: os serviços de urgências de qualquer um desses hospitais têm capacidade para o enorme volume de população que habita naquela zona do país? Eu pergunto isto porque podemos ter uma urgência aberta, mas ela deixar de ter capacidade logística para atender todas as pessoas.

Certamente que teremos que concentrar naquela que é mais capaz. É provável que tenhamos que fazer alguma adaptação de espaços, e isso é possível de se fazer. Nós podemos ter essa flexibilidade entre as instalações hospitalares. Mas repare, qual é a alternativa a isso? A alternativa a isso é termos as três encerradas? É que em muitos dias das próximas semanas, atualmente vamos ter as três encerradas. E, portanto, eu percebo as dificuldades que colocam sempre quando nós fazemos esta proposta. As equipes têm que se deslocar, as instalações não chegam, os transportes são difíceis, tudo isso terá que ser preparado. Eu percebo essas limitações e esses obstáculos.

Mas não são impedimento.

Em qualquer dos casos, isso é melhor do que termos dias em que estão as três encerradas e em que as grávidas têm que atravessar a ponte. O ter que atravessar a ponte e ter que se deslocar pra uma maternidade da margem norte, que em alguns casos é de Cascais, como ainda essa semana infelizmente vimos, obviamente, que aumenta muito o tempo para atendimento. Portanto, atravessar a ponte dentro das horas do dia, naturalmente, mas é um obstáculo muito maior do que se conseguíssemos garantir um atendimento na margem sul. E, portanto, o apelo que deixamos é que o governo procure, pelo menos tente, com esses três hospitais, chegar a uma solução melhor e mais rápida.

Xavier Barreto, olhando pra aquilo que será o verão, em que ULS ou em que zonas do país é que espera maiores constrangimentos nas urgências agora neste período?

Certamente na região de Lisboa e Vale do Tejo, também no Algarve. Nós temos tido dificuldades no Algarve, em alguns hospitais da região do Oeste e, portanto, não é muito diferente daquilo que tivemos no ano passado. São hospitais que já têm uma carência estrutural e que é mais notória nestes períodos. São hospitais que vivem muito de prestadores de serviço, em que uma parte importante dos turnos de urgência, e quando eu digo importante, nalguns casos é metade dos turnos de urgência, são assegurados por prestadores de serviço. Quando esses prestadores de serviço, nestes períodos de verão, estão menos disponíveis, porque estão de férias, em grande parte dos casos, é natural que isso tenha reflexo nas escalas e na disponibilidade desses serviços de urgência.

E tem conhecimento de hospitais onde o preenchimento dessas escalas possa estar em risco?

Eu não tenho acesso às escalas, não peço para ter acesso às escalas, não faz sentido eu ter acesso a essas escalas. O que sei, naturalmente, porque vou conversando com os meus colegas, com os administradores hospitalares de todo o país, é que a expectativa que temos é que o cenário seja muito semelhante àquele que tivemos no ano passado. Portanto, dificuldades, certamente, na região de Lisboa e Vale do Tejo, na região do Oeste, também no Algarve, que tem uma carência também muito grande em várias especialidades, na pediatria, na obstetrícia e em outras. Não vai ser muito diferente daquilo que tivemos no ano passado. Infelizmente.

Xavier Barreto, esta semana houve também notícia da demora de mais de cinco horas no transporte de um doente do Hospital da Covilhã para o Hospital de Coimbra, de helicóptero. A ministra reconheceu que se podia ter feito mais no concurso para a contratação de helicópteros no INEM. Este problema das dificuldades no transporte aéreo de doentes também o preocupa?

Naturalmente que sim. Eu acho que ninguém compreende. A própria ministra o assumiu, por estes dias, que ninguém compreende este atraso no processo, no procedimento, no concurso, e ninguém entende que tenha sido adjudicado a uma empresa que não estava em condições de prestar o serviço. Tendo em conta que estamos a falar de um serviço crítico de atendimento pré-hospitalar, ninguém entende que não se tenha assegurado que a empresa que estava a ser contratada tinha todas as condições para passar a prestar o serviço no imediato. Há a questão, certamente, dos helicópteros, mas mais do que isso, também há a questão da formação dos pilotos. A empresa está agora a fazer a formação dos pilotos. Sabemos todos que vai haver uma comissão de inquérito. Este é um dos temas que certamente vai ser abordado nessa comissão de inquérito. E eu acho que é importante sabermos aquilo que aconteceu, não por uma questão de culpabilização seja de quem for. Eu acho que isso pouco interessa, não aproveita a ninguém, não vai mudar nada daquilo que aconteceu o ano passado, infelizmente, mas permite-nos perceber, de facto, como é que podemos antecipar e prevenir este tipo de situações no futuro. Eu acho que isso é o mais importante nestes processos e nestas comissões de inquérito. Eu espero que isso fique claro durante estes trabalhos desta comissão. O que aconteceu, de facto, por que o processo se atrasou, como é que foi possível adjudicarmos a uma empresa que de facto não estava em condições de prestar o serviço, para que no futuro isso não volte a acontecer.

Acredita que essa comissão de inquérito vai acabar por servir para alguma coisa, para perceber melhor aquilo que se passa com o INEM?

Certamente que sim, quer neste caso, como no caso da famigerada greve.

Do ano passado.

Do ano passado, que infelizmente criou todas estas dificuldades no atendimento. Há questões que estão por esclarecer. De facto, quem é que tinha a responsabilidade, quem é que recebeu o pré-aviso de greve, quem é que tinha a responsabilidade de negociar os serviços mínimos. Eu já estive envolvido em vários processos de greve, como gestor hospitalar, e já estive, em várias ocasiões, a negociar com os sindicatos que serviços mínimos é que vão ser prestados. E no caso de não termos um entendimento, já fui também várias vezes ao tribunal arbitral discutir com os sindicatos e depois, naturalmente, cumprir a decisão do tribunal arbitral em relação àquilo que vão ser os serviços mínimos para cada uma das greves. Quem é que tinha esta responsabilidade, em termos técnicos, de ter feito esta discussão, de ter assegurado que estes serviços mínimos eram cumpridos, que as pessoas eram escaladas para cumprir esses serviços mínimos. Há também questões técnicas de detalhe que a mim, enquanto administrador hospitalar, me interessa saber com algum detalhe o que aconteceu de facto, até para podermos prevenir no futuro, como lhe disse. Acho que a comissão de inquérito pode ir a esse detalhe e é importante que o faça.

Têm sido tempos de acontecimentos muito estranhos no SNS. Deixe-me abordar outro tema que esteve no centro das atenções esta semana e que tem que ver com os pagamentos adicionais no serviço de dermatologia do Santa Maria. Os esclarecimentos prestados pelo presidente do Conselho de Administração, Carlos Martins, foram, para si, elucidativos?

Eu não conheço os resultados do inquérito. Nem do inquérito do Santa Maria, nem da Inspeção-Geral das Atividades em Saúde, portanto, eu terei que esperar por esses resultados desses inquéritos.

Mas houve esclarecimentos prestados no Parlamento por vários intervenientes neste processo. Daquilo que ouviu, o que lhe pareceram essas explicações?

Eu esperaria, particularmente por parte do diretor de serviço, esta ideia de que um diretor de serviço não tem que saber quais são as cirurgias que estão a ser feitas, quem é que as está a fazer e, no fundo, que não tem que fazer este controle da atividade, é uma ideia que me custa aceitar. Não é essa a ideia que eu tenho de um serviço e muito menos de um diretor de serviço. Não é essa a realidade que eu convivo no meu hospital e na maior parte dos hospitais. O diretor de serviço também é um responsável de gestão do seu próprio serviço e tem que ter controle sobre isto. Há toda uma cadeia de controle e a primeira linha de controle é certamente o diretor de serviço, que tem que saber quais são os doentes que são indicados para cirurgia adicional, quais são as patologias que têm, que codificação é que vai ser gerada, quais são os médicos que vão fazer essa atividade Obviamente que depois do diretor de serviço há uma outra segunda linha de controle, os gabinetes de planeamento e controle dos próprios hospitais. O conselho de administração geralmente quando autoriza, autoriza pagamentos, mas não tem capacidade para rever centenas de processos de pagamento um a um, isso é absolutamente impossível. Quem tem que garantir isso é toda esta cadeia, que começa certamente com o diretor de serviço. Não vou dizer que não me custou, não me espantou, para não utilizar outra palavra, ver um diretor de serviço dizendo que não tinha que saber esses detalhes. Eu acho que isso não faz sentido. O diretor de serviço certamente também terá percebido a falha que cometeu e por isso pediu para deixar de ser diretor de serviço. E de facto, se não está vocacionado para estas funções, não pode ser diretor de serviço.

Mas diga-me só uma coisa, para si foi uma novidade absoluta este caso?

Nós sabemos que há muita produção adicional. E sabemos, todos nós, obviamente, que a produção adicional representa um custo importante para os hospitais e sabíamos que nos últimos anos a produção adicional estava a ser desincentivada. Repare, quando a tutela, depois da pandemia, começou a pagar a produção adicional a 70%, ela era geralmente paga entre 45% a 55%, e depois passou a ser paga a 70%, obviamente que isso é um incentivo claríssimo. Por parte dos conselhos de administração, também se sentia um forte estímulo para fazer mais produção adicional, para responder mais às listas de espera. E este novo governo, repare que quando tomou posse, fez um plano de emergência, onde previu fazer mais produção adicional, particularmente na área oncológica, paga em 90%. Em 90%. E portanto, havia um claro estímulo a esta forma de trabalhar. O que eu não esperava era que os hospitais, ou alguns hospitais, ou nem que seja só um hospital, não tivessem instituído mecanismos de controle que garantissem que, por exemplo, não tínhamos os médicos ou as equipes a trabalhar menos em produção normal, digamos assim, para poderem trabalhar mais em produção adicional. Ou a selecionar os doentes que vão fazer a cirurgia adicional para poderem maximizar proveitos. Isso eu não esperaria, porque os hospitais têm que montar sistemas de controle. Eu neste momento, no meu hospital, não tenho esta atividade comigo, mas já tive no passado noutro hospital, e nós tínhamos este tipo de sistemas de controle. Não é difícil criar estes sistemas de controle.

E é importante ter esse controle.

Com certeza.

Xavier Barreto, muito obrigado por ter vindo ao Explicador da Tarde Política, presidente da Associação de Administradores Hospitalares. Bom fim de semana. Muito obrigado. Até à próxima.

Igualmente, muito obrigado.