Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta sexta-feira analisamos o debate de ontem entre os candidatos Abélay, Henrique Gouveia e Melo e João Cotrim de Figueiredo e para isso convidamos para estarem conosco Ângelo Correia, apoiante de Gouveia e Melo, e Liliana Reis, apoiante de João Cotrim de Figueiredo.

E foi mesmo a estreia de Gouveia e Melo em debates políticos e também a estreia de Cotrim de Figueiredo nestes debates para as presidenciais. Liliana Reis, muito bom dia, bem-vinda a este Explicador. Começo por si. Notou-se muito esta diferença de experiência. Cotrim de Figueiredo já tem muita experiência em debates para as legislativas, para as europeias, agora também para as presidenciais. E pergunto-lhe também se acha que João Cotrim de Figueiredo conseguiu descolar da iniciativa liberal.

Claramente. Aliás, e deixe-me começar por este segundo aspecto. O debate, para mim, reforçou o que as sondagens já vinham a mostrar, que a disputa é a cinco e não é a quatro, como inicialmente se previra. E depois, o que João Cotrim de Figueiredo também revelou é que é o candidato da energia, da esperança, mas sobretudo da coragem. As posições que ele adotou ao longo do debate foram posições muito claras, sem qualquer tibieza ou cálculos estratégicos eleitorais. E por isso é que me parece que neste momento, aliás, e após o debate de ontem, ficou claro para todos os telespectadores, aliás, como o João até referiu, que a verdadeira vacina que neste momento precisamos é a vacina contra o pessimismo e contra o medo do futuro. Mas há algo que eu também gostaria de sublinhar relativamente à primeira questão que me formulou.

Sim.

Nomeadamente em relação à posição que provavelmente Gouveia e Melo apresentava de maior fragilidade por não vir do mundo político. Aquilo que ficou claro é que não vem nem do mundo político, nem do mundo civil. Aliás, e a tentativa de se refugiar permanentemente numa independência muito questionável, que não é saudável, nem tão pouco para a democracia, porque se é verdade que a democracia não se esgota nos partidos políticos, também não vive sem eles. E o engenheiro Ângelo Correia naturalmente concordará comigo. Mas também não vem da sociedade civil, como eu dizia, e por isso muitos dos dossiês que hoje marcam a agenda política a nível nacional e também a nível internacional, não são de domínio de Gouveia e Melo. E isso ficou claro ontem no debate. E aliás, aquilo que nós também vimos é que a decência e a idoneidade do João são inatacáveis. Aliás, perante a incapacidade do próprio Gouveia e Melo dizer no que é que o João era dependente. E a própria imagem de autoridade de Gouveia e Melo estava muito refém de uma estrutura de comando militar à qual pertenceu a vida toda, e bem, mas não à sução de ideias ou às próprias competências para o exercício do mais alto cargo da nação.

No entanto, Liliana Reis, foi precisamente Gouveia e Melo que desafiou Cotrim a explicar o que é que pretendia com a ideia de um reforço dos poderes do presidente. Foi ele que lançou esse tema.

Foi ele que lançou esse tema porque o João, e mais uma vez, não se refugiou em qualquer tipo de tibieza, assumiu que queria a discussão. Aliás, que iniciou o debate para essa discussão antes de ir para o Parlamento Europeu e que, tal como os debates relativamente a outras competências ou a políticas públicas, também ao nível das competências para presidente da República, devem de estar no debate público e no debate político.

Já temos conosco também Ângelo Correia, apoiante de Gouveia e Melo. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. Este foi o primeiro frente a frente de Henrique Gouveia e Melo. Que avaliação faz deste primeiro momento nos debates?

Bom, eu acho que o senhor almirante é a primeira vez na vida que fez um debate político público.

Notou-se.

Notou-se, eu sei.

Estava a perguntar, não estava a afirmar. Estava a perguntar se tinha notado.

Eu notei. É óbvio que o senhor almirante tem uma grande vantagem sobre todos os outros candidatos, porque estando lançado numa nova experiência, ele tem uma margem de progressão muito maior que todos os outros candidatos, que já têm uma experiência, têm uma prática, têm uma praxis conhecida com resultados. Como tal, eu acho que ele tem uma enorme margem de aprendizagem e de conhecimento para um dia poder ser presidente, o que é excelente. Quanto ao debate em si, eu acho que teve várias virtudes e algumas inconsequências. As virtudes foram, primeiro, foi um debate sério, de gente séria, honrada e honesta, que não veio para insultar ninguém, não veio para usar artifícios e métodos mais ou menos pouco claros, mas foi leal e transparente, e isso foi bastante positivo. Segundo lugar, na imagem desse debate transparecem duas imagens diferentes do comportamento dos dois candidatos. Enquanto que o candidato, o doutor João Pedro João Cotrim Figueiredo mostrou uma capacidade intelectual, política, conhecimento de mil e Como se pode dizer, bastante claro, positivo e sério. O almirante esteve menos metido nesse aspecto, olhando mais para o aspecto do povo a quem ele serve. Isso é fundamental. As declarações e o pensamento do doutor Cotrim de Figueiredo foram sistêmicas, ou se quiser, foram sobre o sistema. Positivas no modo geral, aceitáveis, mais ou menos criticáveis, não interessa. O que interessa é o tom geral e o enfoque. João Cotrim de Figueiredo dirigiu-se ao sistema, sistema considerado intelectualmente.

Angelo Correia, permita-me interromper. E não faltou exatamente o discurso ser um pouco mais concreto sobre matérias concretas, nomeadamente a legislação laboral, que foi abordada e em que o almirante não se deu bem. Sim, muito bem.

Vou já responder. O discurso do almirante foi dirigido mais às pessoas, ao povo. Repare bem as relações que ele estabeleceu quando foi a questão da TAP, por exemplo, quando foi o problema da legislação laboral, ele referiu-se, sobretudo, aos destinatários finais. Ou seja, o almirante Gouveia e Melo mostra que vem mais do povo. Expressou isso mais que o doutor Cotrim de Figueiredo. O que não quer dizer que a carapaça ideológica, a construção doutrinária do doutor Cotrim de Figueiredo não esteja excelente, mas não é isso que interessa. É como chegar ao povo. E aí, apesar da inexperiência do almirante Gouveia e Melo, foi ele que marcou a agenda. Quanto à questão que me pôs, se o senhor almirante Gouveia e Melo não foi suficientemente explícito sobre a lei laboral. Claro que foi e tinha que ser, porque se não fosse era um aldrabão, porque se não fosse era um tipo que falava de coisas sem estarem explícitas. Ou seja, o problema da questão que foi colocada não é da resposta do almirante, é da pergunta dos jornalistas. Não é possível fazer uma pergunta de avaliação sobre uma lei laboral que não está pronta, que está em discussão. Quando está em discussão, então as candidaturas presidenciais que vão interferir na discussão entre os parceiros sociais e o governo.

Podem interferir nas negociações, Angelo Correia.

Isso é uma distorção de um debate político que não é admissível em democracia. Ponto final.

Liliana Reis, estes dois candidatos que estiveram ontem frente a frente estão, de certa forma, a disputar o mesmo eleitorado?

Aliás, como eu disse inicialmente, o debate reforçou o que as sondagens já estavam a mostrar e que por isso a disputa é assim. Ora, se é assim que naturalmente há disputa de eleitorado entre todos. Isso não é possível afastar e mitigar nesta fase. Agora permita-me que acrescente aqui duas questões em relação àquilo que o engenheiro Ângelo Correia disse. Relativamente à praxis do almirante e aquilo que Gouveia e Melo mostrou é que conduziu uma tarefa logística que lhe foi confiada pelo poder político. Quer do ponto de vista estratégico, desenhou efetivamente essa tarefa, mas efetuou-a, conduziu-a. E isso, mais uma vez, vem ao nível da estrutura de comando militar enquanto chefe do Estado-Maior da Armada. Repare que eu, estou recordada, dei em dezembro aqui no Observador, até ter defendido o almirante Gouveia e Melo a propósito da comparação que tinha sido feita na revista da Armada entre Dom João II e o príncipe perfeito, aliás, contra um deputado do Bloco de Esquerda, em que eu disse que essa imagem que estava a ser tão criticada pelo Bloco de Esquerda era um mero balanço que estava a ser feito enquanto chefe do Estado-Maior da Armada, não como homem de câmara para Presidente da República. E a propósito até da questão da lei do trabalho, recuperando também o segundo aspecto que o engenheiro Ângelo Correia sublinhou, o João não se furtou em dizer qual era a sua posição relativamente à reforma laboral, nem tão pouco à lei em discussão, acrescentando, aliás, que considerava que havia necessidade de correção de pontos mais gravosos, nomeadamente, recordo-me do trabalho noturno, dos fins de semana para pais, da amamentação. Por quê? Porque conhece a lei, estudou-a e naturalmente tem ali algumas questões que considera que devem ser melhoradas e devem ser afastadas.

Mas não é uma posição demasiado colada às da Iniciativa Liberal, ao seu partido?

Não, de todo. Isso ontem ficou claro. Aliás, eu não sou da Iniciativa Liberal.

Não, mas estava o partido de Cotrim de Figueiredo.

Não. Acho que de todo ficou claro que há também preocupações sociais por parte do João. Aliás, se não houvesse estas preocupações sociais, ele não teria referido que a flexibilização só faz sentido se for acompanhada de mais emprego e melhores salários. Aliás, essa colagem que estão a tentar fazer ao João, excessivamente à Iniciativa Liberal, reduz claramente aquilo que é a visão até do João para o país, quer a nível interno, quer a nível internacional, e parece-me claramente que é bastante redutora.

Ângelo Correia, deixe-me passar para Ângelo Correia para ouvir sobre algo que Gouveia e Melo tem repetido com alguma insistência, a ideia de que estas eleições presidenciais parecem uma segunda volta das legislativas, por quase todos os candidatos terem apoio dos respectivos partidos. Gouveia e Melo não poderia beneficiar desta excessiva partidarização das eleições, ou pode correr o risco de acabar prejudicado por não ter nenhum partido a apoiá-lo de forma declarada? Eu acho que essa questão é essencial, na medida em que a vida política está, de fato, excessivamente centrada nos partidos políticos, que assumem e absorvem para si toda a orientação, a definição, a regulação e a condução da vida política nacional. Há pouca sociedade e demasiados partidos, e os partidos cada vez estão mais distantes. Há uma caracterização de que a comunicação social entende genericamente isso como um problema negativo. Há uma estiolação política dos partidos políticos nacionais em detrimento da sua representatividade e da sua eficácia. Por isso, o aparecer de uma candidatura aqui exterior, como você diz, pode ser um bem. O grande problema é que, num primeiro tempo, está havendo uma certa reação, para não dizer uma excessiva reação dos partidos. Parece que têm medo que apareça alguém a competir contra eles, quando a opinião e a ideia genérica que o almirante tem não é essa. Ele complementa, ele suporta, ele apoia. Ele não vai concorrer contra os partidos, mas os partidos devem ter complexos de problemas que os colocam numa posição defensiva em relação a si próprios e ofensiva com o almirante, o que não faz sentido. Segunda questão. Há bocado a senhora doutora disse uma coisa que merece-

Para concluir, Ângelo Correia, por favor.

Ok. Eu não tinha falado nunca da ação do almirante nas vacinas, mas é um erro o que a senhora doutora diz. É um erro grande, uma ignorância que não é justificável apontar a questão das vacinas como apenas uma ação logística. O que é política? É a interação permanente entre atores para a prossecução de bens públicos. Ele teve que negociar, articular-se com vários ministérios, com várias entidades. Tudo isso é um trabalho que eu não falei, mas quando se fala disso é necessário ser mais honesto. E, portanto, isso é aspecto a que não se deve colocar de uma maneira de um simples fator logístico. Mas mesmo isso não era suficiente, porque uma ação de comando militar de um ramo, obviamente, numa pessoa entrosada na área estratégica, na área, sobretudo, em que a maior parte dos candidatos não tem qualquer experiência. Quando o problema mais grave que a Europa tem é da sua dissolução, é da sua redução de poderes, é a presença de inimigos nas fronteiras, a defesa de Portugal, que não começa na fronteira do Caia, mas começa na fronteira longínqua da Alemanha ou da Polônia, são temas tão essenciais. O que é curioso é que todos os deputados e até a comunicação social não falam disso. Isso, que é a grande força do almirante, está a ser recusada no debate pela comunicação social. Isso é perigoso e negativo.

Liliana Reis. Se for numa frase, por favor. Já passamos o nosso tempo, mas percebo que tenha necessidade de dizer alguma coisa.

Não. É que se há alguém que efetivamente também conhece a estrutura militar, sou eu, que tenho dedicado a minha vida toda.

A senhora doutora não é candidata presidencial.

Não, não sou.

Eu gostaria muito que fosse, era uma honra para Portugal, mas a senhora não é.

É exatamente aquilo que eu lhe estou a dizer. E por isso, tenho a maior estima e o maior respeito por todos os militares, devo lhe dizer. Agora, a extrapolação da condução de uma missão para aquilo que são as funções presidenciais parece-me altamente redutor.

Liliana Reis e Ângelo Correia.

A doutora é que colocou isso. Não foi o senhor almirante.

Muito obrigada. Percebemos que a discussão provavelmente irá continuar noutros espaços e noutras formas.

É sempre um prazer debater com a doutora Liliana Reis.

Muito obrigada aos dois também.

Gostaria muito debater com o engenheiro Ângelo Correia.

Muito obrigado, minha senhora.

Um bom fim de semana para os dois e obrigada.

Obrigada. Bom dia.