Hoje, no Explicador da Rádio Observador, falamos sobre as creches. Depois do anúncio feito por António Costa no Congresso do Partido Socialista. O secretário-geral do PS e primeiro-ministro prometeu mais de 10 mil novas vagas em creches no próximo ano. E para falar sobre o tema, convidamos para se juntarem às manhãs 360, Tiago Barbosa Ribeiro, deputado do PS e coordenador dos deputados socialistas na Comissão de Trabalho e Segurança Social na Assembleia da República, e David Justino, vice-presidente do PSD e antigo ministro da Educação. A moderação é do jornalista Miguel Cordeiro, a quem se junta o Paulo Ferreira.

Estamos ainda a dissecar as medidas apresentadas por António Costa no encerramento do Congresso do PS este fim de semana. Ontem falámos de fiscalidade e de IRS. Hoje olhamos para as creches e para o setor social. David Justino, vice-presidente do PSD, muito bom dia. Já fez uma análise a este congresso e dois dias depois desse encerramento, há agora essa discussão em torno da autoria de algumas das medidas apresentadas por António Costa. O PSD diz que, neste caso, no que toca às creches ou alargamento destas vagas, é uma medida de autoria do PSD. Fala num anúncio desonesto por parte de António Costa. Não devia o PSD estar satisfeito por o governo estar a seguir uma linha semelhante àquilo que é a linha do PSD?

Bom dia também para o Miguel, bom dia para a Rádio Observador e também para os ouvintes. Nós estamos satisfeitos que, na verdade, ao fim de três anos, se reconheça a importância da medida e, portanto, nesse aspecto, tudo o que seja bom para resolver o problema ou os problemas que afetam as famílias, e em especial as famílias com filhos, nós obviamente aplaudimos. Aquilo que não aplaudimos é a forma como o Partido Socialista se apropria de medidas. Nós nem precisávamos que evocassem que é autoria. Nós não cobramos direitos de autor, nem estamos interessados nisso. A única coisa que eu acho que era importante é que eles não andem a dizer que o PSD não tem ideias e depois vão roubar as ideias ao PSD. É claro que se nos roubam, ficamos sem elas. Mas é esta contradição que nós não aceitamos muito bem. E nós fizemos uma apresentação de um documento muito exaustivo. Fui eu que coordenei a própria elaboração do documento. Foi um grupo de trabalho relativamente competente, de gente que sabe o que está a fazer. E na altura, o PS ignorou e em alguns casos até desdenhou precisamente das propostas que nós avançávamos. Agora vai pegar nelas, não deixa de ser interessante também. Por exemplo, nós apresentamos ainda em junho passado, já não foi há muito, foi há dois meses, uma proposta, nomeadamente na criação também de lugares de creche, e baixou à comissão e lá está na comissão, até não se sabe quando. Isso só quer dizer o seguinte: nós aplaudimos quando as medidas são positivas, agora tem que haver honestidade precisamente no que diz respeito à forma como elas são recuperadas e como elas depois vão ser aplicadas, porque nós ainda sabemos muito pouco sobre a forma como essas medidas vão ser concretizadas.

E já vamos a essa parte da discussão, perceber como é que funciona esta medida, como é que tudo isto pode ser aplicado. Mas Tiago Barbosa Ribeiro, olhando para esta declaração também de David Justino, que fala de falta de honestidade, vê da mesma maneira estas medidas apresentadas por António Costa no encerramento do congresso?

Muito bom dia, bom dia ao doutor David Justino, a todos os nossos ouvintes e ao Observador e obrigado pelo convite para estar aqui hoje neste Explicador. Antes de irmos à substância da medida, eu diria que nós temos que ter também alguma honestidade, por usar a expressão, na forma como estes temas são tratados. E creio que não interessa propriamente muito ao país e aos portugueses estarmos a debater a questão das autorias e andarmos aqui num pingue-pongue, mas gostaria de deixar apenas três notas. A primeira é precisamente relevar aquilo que o doutor David Justino referiu, porque de facto, se existem projetos que estão neste momento em sede de comissão, significam que não foram chumbados e não houve nenhum voto contra, como já pude aqui ouvir. Não aqui, enfim, especificamente neste Explicador, mas então neste debate, não houve voto contra esses projetos e eles estão precisamente na comissão em sede de especialidade. Em segundo lugar, em 2015, já estava no programa do anterior governo do Partido Socialista o alargamento da rede de creches. E eu passo a ler esse programa, que refere precisamente, e passo a citar: "Alargar a rede de creches nos grandes centros urbanos, aumentando o número de lugares em creches e aproximando o grau de cobertura aos valores médios europeus, apostando nomeadamente na rede de creches em articulação aos municípios." Isso estava no programa de 2015. No atual programa do governo, no programa 2019, também está escrito, não é só ir consultar o programa do governo, precisamente esta como uma das prioridades do Partido Socialista e do governo. E passo também a citar o que está lá escrito: "Promover em parceria e com o envolvimento de diferentes atores, incluindo os municípios, um programa do alargamento das respostas sociais de apoio à família, em particular para a infância e com especial incidência nas áreas metropolitanas, onde a cobertura da rede tem mais fragilidades, designadamente estimulando o alargamento da rede de creches." Isso estava no programa do Partido Socialista em 2015, estava no programa do Partido Socialista em 2019, tem sido uma prioridade do Partido Socialista no âmbito do PATS e no âmbito daquilo que tem sido o trabalho da Segurança Social, e certamente já teremos a oportunidade de falar um pouco sobre isso. Eu creio que sobre a autoria podemos continuar nesta discussão, que não parece especialmente produtiva, mas está no quadro

Precisamente das prioridades do Partido Socialista, do programa eleitoral e dos dois últimos programas do governo. Eu creio que, nesse sentido, a questão fica globalmente arrumada do nosso lado.

Deixe-nos avançar agora para lá da autoria. David Justino, independentemente de quem foi o primeiro partido a colocar estas medidas na agenda, se o PSD está de acordo com elas, podemos ver o PSD a votar favoravelmente no Parlamento quando elas forem colocadas à votação dos deputados, não?

Sim, claro. Não há problema nenhum. Quando se fizer a votação na especialidade, o PSD não vai votar contra medidas que defende, como é natural. Uma coisa é a votação na especialidade, medida a medida, outra coisa completamente diferente é saber se votamos no orçamento ou não.

E o PSD no Parlamento contará com contributos para aquilo que pode considerar ser a melhoria destas medidas em relação ao seu desenho final, prazo de duração, amplitude das medidas?

O fundamental nestas coisas é nós sabermos qual é a fonte de financiamento. Se são dinheiros da bazuca, se é dinheiro do orçamento de Estado. É fundamental nós sabermos isso precisamente para sabermos até onde é que podemos ir. Dou-lhe um exemplo. O senhor primeiro-ministro apresentou a criação de 10 mil novos lugares. Nós apresentamos uma proposta que está no projeto de resolução, cerca de 28 mil a concretizar nos próximos anos. Isso quer dizer o quê? Quer dizer que isso permitiria passar dos atuais 48% de cobertura para cerca de 60% e aproximar-nos precisamente da média europeia. Isso quer dizer que, se por acaso for possível fazê-lo, nós iremos subscrever. Agora, há uma coisa muito importante e que eu ouvi precisamente do vosso noticiário relativamente ao problema das creches privadas. É que as nossas medidas não são em exclusivo para as instituições particulares de solidariedade social. Ou seja, nós defendemos que o acesso a financiamento para criação de novos lugares possa ser feito ou por creches já existentes de caráter privado, ou por exemplo, para empresas que queiram favorecer os seus funcionários, no sentido de criar lugares de creche associadas às empresas. Portanto, é algo que tem que ser aberto.

Queria pegar precisamente nesse tema. Tiago Barbosa Ribeiro, como escutamos já aqui na Rádio Observador, a Associação de Creches e Pequenos Estabelecimentos de Ensino Particular diz que nunca foi contactada quanto a estas vagas que têm vindo a ser abertas nas creches e que o governo tem apenas negociado com as IPSS. É uma negociação que é para continuar apenas com as IPSS ou esta rede de estabelecimentos privados pode também ajudar na abertura destas vagas?

Bom, eu diria que terá de ser mesmo o governo a dizer como pensará fazer o desenho final do programa, sendo certo que eu gostaria apenas de reiterar que no caso do setor privado, houve apoios. Portanto, quer ao nível do acesso ao layoff, quer no acesso à compensação pelo subsídio do salário mínimo nacional. Não especificamente na questão dos lugares, mas apoios públicos também à intervenção das creches, nomeadamente naquilo que foram as dificuldades que a pandemia trouxe a todos os setores. Isso foi considerado.

Mas a abertura de vagas para creches no setor público ou com o Estado a apoiar a abertura de vagas de creches e a financiar essas vagas, estes estabelecimentos privados vão ficar, muitos deles, sem alunos ou com muito menos crianças? Bom, cremos que ver, obviamente, o desenho final desse programa, sendo certo que o objetivo é mesmo o alargamento da rede pública. E percebe-se que o Estado não esteja a subsidiar a economia privada sem ter nenhum tipo de contrapartida nesse sentido. E portanto, o objetivo primário do programa passa precisamente pelo reforço da rede pública e do diálogo e da interligação com o setor social e solidário com as IPSS. E, portanto, essa, na minha opinião, deverá ser a prioridade, que é assim quando investimos na escola pública, quando investimos no Serviço Nacional de Saúde, quando investimos noutros setores, reforçando a cobertura do Estado e ter como foco essa rede.

Tiago Barbosa Ribeiro, e em relação à questão colocada por David Justino sobre a fonte de financiamento deste programa, se será dinheiro do PRR ou do orçamento de Estado, já há alguma indicação sobre isso? E já agora, o montante que poderá ser colocado neste programa.

Sim, sobre isso, em dois, três minutos, eu só gostaria de explicar ou de partilhar a evolução deste programa. Nós em 2019, já precisamente com o objetivo de apoiar o aumento de resposta nos concelhos das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, que tinham menos cobertura, e nos concelhos fora destas áreas, que tinham menos de 33% de cobertura da resposta, foi lançado o PARES 2. E portanto, o PARES 2 interveio em cerca de 7 mil lugares de creche. A cobertura foram cerca de €37 milhões via Instituto da Segurança Social e foram assinados já muitos contratos ao abrigo deste PARES 2. Eu creio que neste momento, números atualizados estará na casa dos 60, mais ou menos um, abrangendo €22 milhões financiados pela Segurança Social, pelo orçamento. Complementarmente, o PSR, o Plano de Recuperação e Resiliência-

E a perceber apenas se estas vagas agora anunciadas são um acrescento a essas 7 mil apresentadas em julho de 2019.

Exatamente, é no somatório dos dois programas, era aí que eu ia. É no somatório, quer do PARES 2, quer do Plano de Recuperação e Resiliência. O Plano de Recuperação e Resiliência disponibiliza cerca de 417, se a memória não me falha, milhões de euros para a nova geração de equipamentos sociais. E é ao abrigo deste investimento do PRR que vão ser intervencionados, o que está previsto pelo menos no programa, 28 mil lugares

Em sede de equipamentos sociais e 5500 destes lugares vão ser em resposta social de creche. E portanto, o compromisso referido pelo secretário-geral do Partido Socialista no encerramento do congresso, foi precisamente os 10 mil lugares que correspondem ao somatório destes dois programas, ao PRR e ao PARES 2. E portanto, o compromisso que o governo assume é o de abranger 10 mil lugares em creche no somatório destes dois programas, com financiamento, diria, fifty-fifty, se quisermos, nesta abordagem, um pouco mais no âmbito do PRR, não muito mais. Por outro lado, dizer que ao abrigo daquilo que foi a evolução que tivemos ao longo dos últimos anos, porque é um dado relevante pra discussão, a capacidade de creche passou de 117 mil pessoas em 2019 para 118 mil em 2020. E portanto, o enquadramento geral, quer do financiamento, quer da estrutura do programa, embora obviamente ainda tínhamos que aguardar pelo desenho final por parte do governo, é esta que aqui acabei de descrever.

David Justino, a questão referida há pouco por Tiago Barbosa Ribeiro de ser um programa público e se bem entendi, não é um programa destinado a financiar entidades privadas que prestem esse serviço. É um formato e um modelo que agrada o PSD ou que merece a oposição do PSD?

Não agrada nada o PSD por uma razão simples: é que não há oferta pública ao nível de creche. Ou seja, há oferta solidária da rede IPPS e há oferta privada. E é necessário dizer aqui uma coisa que é o seguinte: estes apoios que se dão não é aos privados ou aos públicos ou aos solidários. O apoio que se dá é às crianças e às famílias. E portanto, quando nós pretendemos aumentar a oferta no sentido de satisfazer mais famílias, temos que trabalhar sobre duas coisas. Em primeiro lugar, criar lugares. Em segundo lugar, financiar e comparticipar nos custos de frequência dessas unidades. Porque se nós criarmos apenas mais lugares e não for acompanhado de um programa de incentivo e de certa forma de comparticipação nos custos, há uma parte significativa das famílias que independentemente de ter ou não ter lugar, não vão conseguir lá pôr os filhos. Esse é que é o ponto que eu acho que é mais importante, dado que o pagamento médio mensal para a frequência de uma creche anda à volta dos €500. E eu pergunto quais são as famílias, nomeadamente entre aquelas que têm menores rendimentos, que conseguem pagar isto? Portanto, podemos cair na contradição de termos mais lugares de creche, porque criar lugares não é assim tão difícil quanto isso, e depois não existir quem as possa frequentar.

Sem entrar em muita economia, David Justino, no fundo o modelo do PSD é o incentivo à procura, às famílias que têm as crianças e querem colocá-las na creche.

Tem que se jogar do lado da oferta e da procura. Ou seja, tem que se aumentar a oferta em zonas que estão mais carenciadas, em que a procura é superior à oferta, e depois tem que se apoiar a procura, no sentido de fazer baixar o custo que representa a frequência para as famílias.

Tiago Barbosa Ribeiro, a mesma questão. E neste modelo, de facto, se é ajudar as famílias para colocarem as crianças nas creches disponíveis ou, segundo entendi há pouco, o modelo do governo e do PS é de facto criar esses lugares dentro de uma oferta pública.

Sim. Vamos lá ver. Eu estava a ouvir com toda a atenção o doutor David Justino. O que me parece relevante aqui é que os lugares de resposta social de creches vão ser criados. Não me parece que seja especialmente produtivo criar-se uma querela ideológica, público versus privado, em torno disto, porque a resposta que foi dada agora pelo doutor David Justino remete mais para os modelos quase de cheque ensino. E portanto, não me parece que em torno da criação de lugares em creches, nós devamos estar a introduzir a questão público versus privado e de que forma é que será mais estimulante a frequência desses lugares. Aqui o objetivo mesmo é aumentar a resposta de lugares em creches com um enquadramento que tem sido feito pelo governo, com uma prioridade que é clara, relativa ao setor solidário e social.

Mas esse setor consegue garantir a abertura de todas estas vagas e dar essa garantia a todas as famílias no território?

Bom, eu dou o exemplo, para não estarmos a falar em torno de expectativas ou em torno de uma visão mais teórica, se quisermos, eu posso dar o exemplo precisamente do PARES 2. Com o PARES 2, cujo lançamento foi feito há dois anos, nós já tivemos cerca de 60 contratos assinados, aumentando a cobertura de lugares em creches em 56 conselhos abrangidos pelo PARES 2, com 3500 lugares, 2500 novos lugares, um pouco mais até, ao longo dos últimos dois anos. E portanto, é evidente que este setor tem dado essa resposta. E portanto, aqui o que me parece claro é que entre o PRR e o PARES 2, enfim, obviamente o financiamento, havia essa questão, a estrutura de financiamento será esta, vão ser reforçados os lugares em creches Para apoiar as famílias e as crianças. Esses lugares aumentaram ao longo dos últimos anos. A cobertura da rede de creche em todo o território também aumentou. Neste momento está na casa dos 49%, mais coisa menos coisa. A taxa de utilização está na casa dos 83%, portanto baixou um pouco, passou de 86 para 83, também como reflexo desse aumento de cobertura. E eu diria que aqui não há nenhuma questão, nem parece que o país esteja com uma linha divisória ideológica relativamente a esta matéria. Vai haver um programa público para financiar o alargamento da rede de creches, para financiar os lugares em creches que necessitam as crianças e as famílias, e parece-me que isso é que é de festejar, se quisermos, de salientar, de destacar, e sobretudo avançarmos rapidamente para a concretização do programa.

David Justino, abrindo aqui um pouco o plano da discussão e saindo desta medida em concreto para as outras que foram anunciadas por António Costa este fim de semana no encerramento do Congresso do PS. E estamos a falar do IRS Jovem, estamos a falar do aumento das deduções para famílias com dois ou mais filhos. Se o esqueleto do Orçamento do Estado, em termos sociais, for aquele, o PSD admite, permita-me a expressão, ir a jogo e discutir o orçamento com o governo?

Não, vamos lá ver. Discutir o orçamento, estamos sempre disponíveis para discutir. Nomeadamente, nem que seja na sua sede própria, que é a Assembleia da República. Fazer negociações prévias, nós já estamos afastados disso pelo senhor primeiro-ministro de há um ano para cá. O primeiro-ministro não quer negociar nem discutir com o PSD. E está no seu direito, nós também estamos no nosso direito de apresentarmos as propostas que entendermos. Agora, aquilo que eu julgo que é relativamente importante, por exemplo, no caso do IRS Jovem, também o PS recupera uma medida que tinha sido proposta no último orçamento pelo PSD. Eu sinceramente fico muito impressionado com esta flexibilidade. Nós estamos no tempo da flexibilidade, mas há flexibilidade demais e portanto isso não são questões ideológicas, são questões de honestidade e de frontalidade política. E nesse sentido, nós estaremos sempre dispostos para viabilizar soluções que sejam a bem do país, a bem das famílias, a bem dos portugueses. E depois há outras que não viabilizamos, como é natural. Agora, em sede de especialidade, nós estamos sempre disponíveis para viabilizar as propostas que entendemos que são propostas corretas. Se elas forem apresentadas pelo governo nesse sentido, nós cá estaremos para viabilizar isso. Agora, uma coisa é viabilizar na especialidade, outra coisa completamente diferente é depois saber se o orçamento em geral, pela sua natureza e características, merece o apoio do PSD ou não. Mas isso só o podemos fazer depois de o conhecermos, como é natural.

Tiago Barbosa Ribeiro, olhando também para essa discussão já do Orçamento do Estado, que se aproxima também. Estivemos aqui a falar da medida das creches, também as medidas do IRS Jovem, os apoios às famílias. São medidas que, em parte, são também defendidas pelos partidos à esquerda, pelos parceiros à esquerda, principalmente este alargamento também da rede de creches. Olhando para esse lado da negociação, fica praticamente garantido que o PS pode avançar com negociações sem contar com esse apoio do PSD?

Ao longo dos últimos anos, o PS tem tido um diálogo parlamentar centrado à esquerda e centrado naquilo que tem sido o trabalho que temos feito ao longo dos últimos anos com os nossos parceiros parlamentares à esquerda e parece-me natural que os partidos mais à direita, e nomeadamente o PSD, não se revejam nos orçamentos que temos aprovado, sendo eles os orçamentos que têm permitido, de uma forma geral, o apoio às famílias, às empresas, a recuperação da economia e, mais recentemente, o combate à pandemia. Entendo com naturalidade que existem alternativas políticas no país. Acho até desejável que assim o seja e que existam visões claramente alternativas que se expressem através do Orçamento do Estado. Isso não significa, como nunca significou, que exista qualquer tipo de bloqueio parlamentar às medidas que sejam apresentadas por diferentes partidos. Aliás, em todos os orçamentos, lembro-me de medidas que foram aprovadas na especialidade, vindas de todos os partidos. Não é isso que está em causa. Sendo certo que existe uma estrutura central do orçamento, existe uma visão que preside, através das opções orçamentais, ao nosso programa político, àquilo que é a nossa visão para o país, para a sociedade de uma forma geral, e procuramos defendê-la e procurar que tenhamos esse apoio alargado na Assembleia da República, tendo aprovado essas prioridades. Outros partidos terão aprovado outras prioridades e farão as suas opções nesse contexto.

Discussão em torno do orçamento que se aproxima, orçamento já para o próximo ano de 2022. Tiago Barbosa Ribeiro, deputado do PS, também coordenador dos deputados socialistas na Comissão de Trabalho e Segurança Social na Assembleia da República, e David Justino, vice-presidente do PSD e antigo ministro da Educação. Muito obrigado aos dois por terem participado neste Explicador, esta terça-feira, a olhar para essa abertura de mais vagas nas creches no próximo ano.

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