Bem-vindo, José António Vieira da Silva, e obrigado por ter aceitado o nosso convite e por se ter deslocado aqui aos nossos estúdios. As contas das legislativas ainda não estão fechadas. Falta apurar o resultado do círculo da imigração. O PS pode, em função desse resultado, vir a ser a terceira força política. Terremoto, hecatombe, são algumas das expressões que têm sido usadas nas últimas horas para descrever este resultado eleitoral do PS. Como é que olha para estes resultados? Como é que os interpreta?

Muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. Tenho dificuldade em adjetivar, até porque ainda não consegui digerir completamente os resultados. Os resultados são muito adversos. Não há nenhuma volta a dar, não há nenhuma leitura que não seja a de reconhecer que é um resultado negativo extremamente pesado pela confluência de dois fatores: o facto de o PS ter uma das mais baixas votações da sua história, só comparáveis àquelas que aconteceram, para quem se lembra ainda, quando apareceu o PRD do general Spínola, e pelo facto de ter havido um crescimento muito significativo da extrema-direita. Eu devo dizer que esse aspecto surpreendeu mais do que o primeiro. Eu sempre admiti que seriam eleições muito difíceis para o Partido Socialista.

Mas acha que houve uma transferência direta de votos do Partido Socialista para o Chega?

É muito cedo para dizer isso. Há alguns sinais que podem apontar nesse sentido, nomeadamente no voto no sul do país, em Setúbal, por exemplo, mas também há uma possibilidade elevada de ter havido uma transferência em cascata, portanto do PS para a AD e da AD para o Chega. São realidades possíveis. Julgo que isso obriga a uma leitura com outros instrumentos científicos e técnicos que nós hoje não temos. Agora, o que é um facto, e isso é indesmentível, é que, com toda a probabilidade, o Chega, o partido da extrema-direita, vai ter mais deputados no Parlamento que o Partido Socialista. Lembremo-nos que o Partido Socialista há três anos tinha uma maioria absoluta. Portanto, é de facto uma transformação muito profunda que deve obrigar os socialistas e os seus simpatizantes a refletir, mas toda a sociedade portuguesa e principalmente outros partidos democráticos, porque o que está a acontecer na Europa e no mundo, ou pelo menos nalgumas zonas do mundo, é um crescimento das forças não democráticas, para ser simpático, que têm a tradição em Portugal, do Chega. O Chega assumiu nesta campanha um discurso muito mais agressivo contra os 50 anos de Abril e ameaçou, foi assim que eu entendi as palavras de André Ventura na noite do comentário aos resultados. Ameaçou de uma maior agressividade quando disse que ainda não viram nada relativamente aos partidos da esquerda. Portanto, é algo que é preocupante. Eu não ponho em causa o direito das pessoas a escolher quem está legalmente nas listas para ser eleito.

Era isso que eu ia perguntar, porque quando define o Chega como uma força não democrática, houve 1 milhão e 300 mil portugueses que decidiram votar numa força política que não é democrática?

Sem dúvida, não tenho nenhuma dúvida sobre isso, eu pessoalmente. Aliás, quem acompanhar o que se passa na Assembleia da República fica com muito poucas dúvidas que a cultura democrática impregne aquele grupo parlamentar. Não é a minha visão, não é a minha leitura, é a leitura de muita gente que não é do Partido Socialista, nem sequer é muita gente que não é de esquerda.

Mas não temos 1 milhão e 300 mil antidemocratas em Portugal.

Repare, eu podia estar aqui a citar vários exemplos históricos, aliás, de posições ultradireita, posições fascistas, nazis, que tiveram forte apoio eleitoral. Não é um dado novo na história das democracias. Agora, isso não transformou esses partidos em partidos democráticos por causa de terem tido apoio significativo. Temos que encontrar noutros factos a explicação e obviamente que as pessoas não são antidemocráticas, não são fascistas, como não eram todos democratas quando passaram a votar nos partidos democráticos, muitos daqueles que apoiaram o antigo regime. Repare, quando nós dizemos: "Estranho haver tantos votos no Chega em zonas do sul do país, conhecidas pelo seu voto na esquerda". No sul do país sempre existiram pessoas de extrema-direita, talvez até mais que noutras regiões do país, que votavam, os que votavam, útil nos partidos menos à esquerda. Agora, quando foi aberta a possibilidade de votarem de forma útil em termos parlamentares, num partido que advoga muitos dos valores do antigo regime. Fomos ver às redes sociais quais são as palavras de ordem: Deus, pátria e família, são muito semelhantes ao que vivemos, eu ainda vivi durante alguns anos. Quando isso acontece, os fenômenos são muito mais complexos que isso.

Mas vê, por exemplo, nessas votações e falava especificamente, por exemplo, no Alentejo, também em Setúbal.

Em Setúbal, sim.

Vê aí também preocupações, por exemplo, relacionadas com a imigração?

O problema da imigração é um problema complexo. O tema da imigração é o tema maior de todas as correntes populistas de direita, e algumas não de direita, em várias zonas do mundo, em particular na Europa. Aquilo que muitos estudos científicos têm mostrado é que muitas vezes, no caso da AFD na Alemanha, no caso da senhora Le Pen na França, no caso do Brexit no Reino Unido e noutras situações, é que a coincidência territorial em zonas com muita imigração e zonas com forte votação nos partidos de extrema-direita não é óbvia. Muitas vezes é o contrário, é mais nas zonas onde há pouca penetração da imigração, mas há um sentimento de medo muito mais forte. Sentimento que é explorado, obviamente, pelos partidos da extrema-direita. Isso em França é muito claro. A imigração foi um dos temas fundamentais no Brexit, não era nos sítios onde havia imigrantes. Em Londres, o que ganhou foi o "fiquem". Mas é aí que estamos.

Mas essa foi uma preocupação das populações que foi deixada para o Chega por causa do politicamente correto, que não permitiu aos partidos mais tradicionais abordarem esse tema sem serem acusados de serem fascistas e outras coisas que tais?

Não recuso completamente esse risco. Agora, também é verdade que poderíamos avaliar em que medida é que alguma assunção das bandeiras da extrema-direita por partidos democratas, ou pelo menos uma maior tolerância, não venha a favorecer esses mesmos partidos. Porque obviamente que nós podemos olhar para a imigração de muitas formas. Se escolhemos, em vésperas da votação, salientar o fato de eventualmente uns milhares de imigrantes serem deportados, estamos a dar uma leitura. Se escolhermos a necessidade que a economia portuguesa demonstra de haver imigração e o fato de termos falhado na sua integração razoável e humanista, estamos a dar outra leitura.

E o PS deu a leitura certa?

Nem sempre. Tenho algumas dúvidas. Não deu o anterior governo do Partido Socialista, porque não fez tudo o que deveria ter feito para acompanhar socialmente este fenómeno.

A figura da declaração da manifestação de interesse que surgiu com as regularidades por António Costa não acabou por se traduzir num problema?

Eu nunca acompanhei muito diretamente, pelo menos nos últimos anos, essa área. Mas mais do que a figura foi a incapacidade de a gerir, porque se ela tivesse sido bem gerida do ponto de vista do acompanhamento e do ponto de vista das respostas sociais necessárias, nomeadamente na habitação e por aí fora, a figura não levantaria os problemas, porque nós sabemos que outras figuras, e eu isso tenho experiência própria, outras figuras que existiram, nomeadamente o plafonamento, a fixação de números, raramente funcionaram, porque exigem uma tal ligação entre os nossos consulados e as empresas em Portugal que muito dificilmente esses mecanismos funcionavam e não teriam funcionado quando a nossa agricultura, a nossa restauração, o nosso turismo precisou de centenas de milhares de pessoas. E por isso a resposta foi uma resposta que tem lógica económica. Agora teve consequências, porque não houve a capacidade de prever e de acompanhar. E depois, para responder à sua pergunta, eu não tenho nenhum problema em dizer que me pareceu pouco clara a alteração de posição que o Partido Socialista teve, porque precisamente não soube distinguir. Há um problema e esse problema é principalmente da nossa responsabilidade em não criar condições para que não possa ser explorado de forma demagógica, populista e maioritariamente injusta. Hoje sabemos bem que não há mais criminalidade nas comunidades imigrantes, sabemos que elas têm um papel muito positivo do ponto de vista demográfico. E não ter a capacidade de contrariar os problemas com o impacto positivo quando dizem: "Ah, as escolas onde há mais imigrantes portugueses." Bom, se não houvesse, elas provavelmente estariam fechadas e as crianças portuguesas já não estariam lá também na escola. Portanto, há aqui muitos fatores de dinamismo, não é que haja problemas. Obviamente, Portugal é um país com uma história muito rica desse ponto de vista, porque o que está a acontecer aos imigrantes que hoje vivem em Portugal já aconteceu aos portugueses quando foram pra Alemanha ou pra França. Não tínhamos sobre isso nenhuma dúvida e quem tem essa história, num passado um pouco mais longínquo, recorda-se bem como era olhado o "petit Portugais" em França, para não ir para outros países. Temos que ter muito cuidado com essas realidades. Bom, mas as perguntas são vossas, não são minhas.

Sobre a situação que nos levou aqui, deixa-me recentrar, apesar da conversa estar ótima neste particular de repensar o que está para trás e o que correu mal, deixa-me acelerar até ao dia de ontem. Pedro Nuno Santos fez bem em apresentar a demissão?

Acho que sim. Acho que Pedro Nuno Santos não tinha condições para ter uma posição, do ponto de vista objetivo, estou apenas a cingir-me ao fato da demissão. Não tinha condições, a meu ver, para ter uma posição diferente. Já alguns estilistas tinham na televisão apontado esse caminho, aliás, pessoas próximas dele. Creio que terá sido um momento muito difícil pra ele, como aliás se via na cara dele, como é óbvio. E lamento que seja assim, mas as pessoas têm que assumir as suas responsabilidades nos bons e nos maus momentos e de fato, a liderar um partido que tem uma quebra Tão significativa da sua representação parlamentar. É algo que retira capacidade para os passos seguintes a quem liderou o partido. Portanto, felicitamos a Pedro Nuno Santos.

Hoje já ouvimos aqui na antena do Observador Francisca Silva e também Adalberto Campos Fernandes sugerirem que as eleições para a sucessão de Pedro Nuno Santos devem ser agendadas para depois das eleições autárquicas, assumindo de forma interina Carlos César a liderança e a gestão diária do partido. Concorda com essa opção, com esse caminho?

Não me choca. Já tinha pensado nisso, obviamente, mas não digo que tenho certeza absoluta. Acho que tem que haver uma reflexão a isto. Estamos a falar de dados de ontem. Tem que haver uma reflexão sobre os riscos, mas acho que combinar uma campanha eleitoral autárquica com as especificidades que tem, com o processo eleitoral interno de um grande partido, o maior partido autárquico do país, pode contaminar e isso não será um bom serviço para os nossos autarcas. E mesmo fazer à pressa uma eleição, mesmo que não haja nenhuma tensão, talvez não seja o mais indicado.

E essa solução interina, Carlos César, para que Pedro Nuno Santos se afaste deste cargo?

É a única que me parece possível do ponto de vista estatutário. Obviamente que para isso Carlos César teria que se rodear de uma equipe preparada para o acompanhar.

Nomeadamente alguém que estivesse no Parlamento?

No Parlamento, com ligações às autarquias, com ligação à máquina partidária. Não me parece que isso seja uma solução que traga mais riscos do que entrarmos agora numa cavalgada de fazer programas internos, debates internos, campanha eleitoral e a seguir mobilizar as forças do partido, que já estavam um pouco nesta campanha, que estão já muito centradas. Quem conhece as realidades autárquicas, são pequenas realidades autónomas em muitos sítios. Também por isso é que as afirmações anunciadas com grande certeza de que acabou o bipartidarismo e que o sistema político mudou definitivamente são um pouco precipitadas.

Vamos ver isso nas autárquicas?

Vamos começar a ver nas autárquicas. Não penso que as autárquicas possam dar uma resposta definitiva. Mas o que acontece, e é fácil de verificar pela nossa história eleitoral, é que mesmo partidos que tiveram alguma expressão eleitoral, tiveram dificuldade em entrar no terreno autárquico. O Bloco de Esquerda não é conhecida por uma câmara que tenha um ganho de raiz. Ao contrário, partidos com raízes autárquicas sólidas têm mais capacidade de aguentar a sua base eleitoral, ainda com dificuldades, como é o caso do PCP.

As eleições são muito diferentes.

São diferentes, mas a força de um partido reside muito na sua inserção local. Por isso é que achar que acabou esta bipolaridade entre um polo centro-direita e um polo centro-esquerda, porque o CHEGA tem hoje uma votação tão relevante, pode ser um bocadinho arrojado. Eu espero que não aconteça, não é que eu tenha nenhuma fixação no bipartidarismo, bem pelo contrário, mas espero que não aconteça haver uma mudança nesse sentido, que essa mudança seja uma mudança que crie um polo marcante da extrema-direita. Vejo, aliás, com enorme preocupação quando um candidato presidencial, vi agora mesmo antes de entrar, faz um apelo a que o governo tente negociar a sua estabilidade com o Partido Socialista e com o CHEGA.

Deve apenas fazê-lo com o Partido Socialista?

E com os outros partidos. Com a Iniciativa Liberal, naturalmente, com o LIVRE. Não creio que seja um bom serviço para o país, para a democracia, para a nossa participação na Europa, qualquer namoro, e muito menos uma união de fato, com o partido CHEGA. Acho que isso seria extremamente prejudicial para o país. Claro que o CHEGA vai dizer que não vale agora o que eu digo, e ia dizer que eu estou aqui a insultar um milhão. Não estou a insultar um milhão, bem pelo contrário. Nós temos que perceber por que isso aconteceu, o significado de estar a acontecer e no caso do Partido Socialista em particular. E não me parece que haja muitas dúvidas que o Partido Socialista não foi capaz de apresentar uma resposta com credibilidade aos eleitores. Não foi capaz de o apresentar do ponto de vista programático e do ponto de vista das pessoas.

Dr. Vieira da Silva, só uma última pergunta, Vanessa Cruz já está a olhar para nós aqui de lado. Só para lhe perguntar: José Luís Carneiro será a partir, de resto, já foi noticiado, novamente candidato à liderança do Partido Socialista. É o homem certo? Vai contar com o seu apoio?

Ele ainda não declarou. Eu por acaso já tive ocasião de falar com ele, mas ele não declarou essa posição. Eu apoiei o José Luís Carneiro, que é uma pessoa que tenho um grande respeito. Apoiei-o no contexto de uma disputa com Pedro Nuno Santos, que eu não apoiei, claramente. Porque a avaliação que fazia dessa candidatura, infelizmente, teve mais pontos de proximidade com a realidade do que eu gostaria que tivesse acontecido. Mas agora vai ser outra história, vamos ver. Há outro tempo, não estamos tão pressionados com a urgência de uma campanha eleitoral e, portanto, há tempo. Mas obviamente que se essa for a escolha dos socialistas, é importante discutir como é que vai ser escolhido Nós já tivemos no Partido Socialista pelo menos três formas distintas de escolher.

Eleição direta ou em congresso?

Congresso, diretas e primárias alargadas. Portanto, todas essas hipóteses.

Tem preferência por alguma dessas soluções?

Eu tenho preferência pela solução que seja mais abrangente.

A primária.

Que envolva mais pessoas. Não sei se exatamente igual ao que aconteceu entre Costa e Seguro, mas algo que tenha essa capacidade. O PS perdeu a capacidade de se relacionar com setores dinâmicos da nossa sociedade, com setores da modernidade, das empresas, da academia e por aí fora. Mas há muita gente que se identifica com o pensamento do socialismo democrático.

Só uma resposta de sim ou não: o PS deve garantir a viabilização do governo e do próximo orçamento do Estado?

O orçamento do Estado...

Ainda falta. E a viabilização do governo.

Não vou cometer o erro que Pedro Nuno Santos cometeu. Também não sou secretário-geral, portanto, seria muito menos grave. Que foi no dia dos resultados dizer logo qual seria a posição prevista para o orçamento, que depois acabou por ser outra. Mas relativamente à viabilização, à entrada em funcionamento do governo, não vejo como. Teria que o governo assumir uma rutura muito grande com o que foi o seu passado, para que gerasse um movimento de hostilidade desse ponto de vista. Agora, há aqui um ponto que não falámos. Há problemas por resolver no seio da coligação vencedora.

Por causa da Espinho-Viva?

Por causa da Espinho-Viva. Eu sei que não tenho tempo, mas se não houvesse esse problema, este governo apanhou, pela primeira vez na história da democracia, um excedente orçamental, o emprego em máximos e a economia a crescer mais que a Europa e a balança externa positiva. Se houvesse eleições um ano depois, num partido que apanhou essa conjuntura tão favorável, a maioria absoluta era indiscutível. E o PSD teve menos de 33% dos votos. Por quê? Se calhar, tem a ver com o Luís Montenegro.

Fica aqui levantado o véu para eventualmente voltarmos a conversar muito em breve. Doutor Vieira da Silva, muito obrigado pela sua presença neste Explicador e pela vinda aqui aos estúdios do Observador.