Chegou o querido mês de agosto, das urgências fechadas, do orçamento na mala de viagem dos políticos, dos avisos presidenciais e ministeriais para dormir sobre vários assuntos na toalha de praia. A jogada da semana, na segunda parte do Fora do Baralho, vai ser uma espécie de jogo do Uno, cartas de diferentes cores sobre o Portugal político da silly season. O Fora do Baralho é tão fora do baralho que não vai de férias. Hoje contamos com três dos nossos quatro ases: a Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria e o Jorge Fernandes. O João Marques de Almeida regressa na próxima semana. Para já, temos um baralho de cartas comum e é por isso que lanças para cima da mesa, Jorge Fernandes, uma carta de paus a propósito da situação política na Venezuela. Para contextualizar, esta sexta-feira um grupo armado invadiu a sede da oposição, levou equipamento informático e documentos. O Supremo Tribunal do país convocou os partidos da oposição para uma reunião. A líder da oposição, María Corina Machado, convocou uma manifestação pacífica para este sábado. A repressão está a aumentar. Há 1400 detidos à hora que estamos a falar. Nicolás Maduro promete apanhar outros mil. O país pode, no limite, Jorge, cair numa guerra civil?

Não sei, sinceramente. O início de uma guerra civil é sempre muito imprevisível e pode acontecer quando menos se espera. Por um lado, é evidente que as condições parecem estar reunidas. Há fome, há imensa fome no país. Houve um estudo o ano passado ou há dois anos em que se dizia que o venezuelano médio teria perdido entre 10 a 15 quilos. Há uma repressão fortíssima, como sabemos, e para além disso, é isso que pode fazer as coisas mudarem. Há uma frustração e uma raiva acumuladas pelas eleições que foram claramente roubadas, parece-me bastante evidente. No entanto, é preciso lembrar também que ao longo dos últimos anos a Venezuela viu sair milhões de cidadãos. Na verdade, é a maior vaga de refugiados de um único país do mundo atual. E é interessante, de resto, porque parece não causar grandes preocupações à esquerda ocidental, ao contrário de outros refugiados. Enfim, todos os refugiados devem ser objeto da nossa preocupação, mas estes refugiados, como são por uma boa causa, pela instauração de uma democracia popular, causam menos pruridos. E claro, para além disso, já houve milhares de presos. Portanto, de alguma maneira, o regime de Maduro foi conseguindo ao longo dos últimos anos e entre pessoas que saíram do país, a repressão política ou a prisão de algumas pessoas que serão provavelmente pessoas que são importantes dos movimentos da oposição, o Maduro o que foi fazendo foi destapar a panela e aliviar a pressão social. Isto é um movimento clássico dos regimes autoritários. E eu confesso que estava com algum ceticismo relativamente às eleições. Eu vi e fui acompanhando até na imprensa espanhola, que dá muita atenção aos assuntos da América Latina, como é natural, e havia uma ideia na oposição de que eventualmente desta vez Maduro pudesse ceder e que as eleições pudessem ser vagamente livres e justas. Eu confesso que sempre estive um bocadinho cético quanto a isso. O problema disto é que o país está completamente bloqueado, porque nem Maduro parece conseguir impor uma calma, nem consegue impor uma mão de ferro em que o regime fica completamente controlado e a situação social, nem a oposição, através da pressão popular, consegue fazer cair o governo. De resto, lembremos daquilo que aconteceu há cerca de três ou quatro anos quando o Juan Guaidó tentou tornar-se presidente. Foi reconhecido por vários países, inclusive pelos Estados Unidos, por Portugal, e houve uma imensa mobilização popular e mesmo assim, e sanções econômicas, de resto, que foram aliviadas e que portanto, neste momento, Maduro tem isso também do seu lado. Desde o início da Guerra da Ucrânia que os americanos aliviaram as sanções econômicas à Venezuela para conseguirem comprar o petróleo deles. E portanto, de alguma maneira, o regime já sobreviveu a momentos muito complicados. Nada me garante, nem me parece de nenhuma maneira que esteja para cair. Este regime começou, no fundamental, no exército, com um golpe militar na altura, o primeiro em 93 e depois o segundo em 98, que a partir daí foi bem-sucedido. A sensação que eu tenho, não conhecendo em muito detalhe o país, é que o regime muito provavelmente só acabará quando as elites militares perceberem que terão mais benefícios em fazer a transição para a democracia ou qualquer tipo de regime, que não este, do que em manter o seu apoio ao regime autoritário.

Se o João Marques de Almeida estivesse hoje na nossa mesa de jogo, lançaria uma carta de espadas para a reação do PCP, que classificou estas eleições na Venezuela como uma importante jornada democrática. Conversamos sobre isso no nosso grupo de WhatsApp. O Partido Comunista Venezuelano perguntou ao partido de Paulo Raimundo, em declarações à Rádio Observador, se acha que conhece melhor a Venezuela do que os próprios venezuelanos. O PCP, depois disto, manteve a mesma posição, não quis alongar-se em comentários. Imagino que não te surpreenda, Jorge.

Claro que sim. Acho que ninguém fica surpreendido. Eu acho que há uma coisa a louvar no PCP, que é a sua transparência. Citando uma obra famosa do Dr. Cunhal, o PCP é verdadeiramente o partido com as paredes de vidro. Toda a gente sabe o que aquilo é. É um partido profundamente iliberal, profundamente autoritário, cuja solidariedade internacionalista com estes movimentos, como o movimento da Venezuela, é importante para o partido. Se há coisa que há que louvar no PCP é a sua clareza e a sua honestidade, de alguma maneira. O PCP de agora nunca defendeu a liberdade em Portugal, nunca defendeu a liberdade no mundo e é da natureza ontológica do comunismo, marxismo-leninismo clássico. O PCP continua a ser, no fundamental, um partido revolucionário. Isto é o PCP a ser o PCP. E de resto, tal como Maduro fez esta semana quando citou o Evangelho de João, disse que abençoados são aqueles que não veem, mas creem. O PCP é um desses casos. É abençoado porque apesar de não ver os resultados das eleições e os documentos que comprovam a lisura das eleições, acredita. O PCP, tal como Santo Mé, no relato de João, a cumprir claramente uma crença, apesar de não ver as provas das eleições verdadeiras.

Luís, querias acrescentar?

Só aqui uma ligeirita discordância.

Um cimitronfo.

O Jorge estava a ser irónico, portanto não é nenhuma discordância. Eu acho que isto aqui é tudo tão óbvio, que já não sei quem é que foi ali no Twitter, não posso atribuir autoria porque não lembro quem é que foi, que acho que disse numa frase tudo. Aqui há dois tipos de pessoas: há aquelas que acham que a eleição foi roubada e ficam indignadas, e há aquelas que sabem e acham também que a eleição foi roubada e estão censitadas para isso. O Partido Comunista é claramente este último caso, sabe perfeitamente o que ali foi feito, sabe perfeitamente que a eleição é um roubo, mas claro, está censitadas para isso.

Vamos passar para a próxima carta, e a de copas é precisamente tua, Luís, para a Autoridade da Concorrência, que condenou vários laboratórios e também uma associação empresarial por cartel nos testes COVID e análises clínicas no tempo da pandemia. E juntas aqui também outro cartel, o da banca.

Sim, no caso desta questão dos laboratórios e do facto de alegadamente haver coordenação entre os vários laboratórios relativamente aos preços que cobravam naqueles testes que faziam durante a COVID, acho que é bom saber que a Autoridade da Concorrência está atenta e atuante, apesar de me parecer mais uma vez que demoraram aqui tempo demais. Apesar de tudo, a pandemia já passou há alguns anos, estamos em 2024 e tiveram tempo para chegarem a essa conclusão, mas as minhas copas são genuínas. Não quero realçar essa parte, quero realçar, sim, o facto de estarem atuantes e de concretizarem aquilo em que muita gente acreditava. Depois, vale a pena aqui falar no caso dos bancos, porque a Autoridade da Concorrência teve uma vitória esta semana com a decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia. Há o caso do cartel dos bancos, há uma multa de algumas centenas de milhões de euros, 200 e tal milhões de euros, que foi aplicada aos bancos, porque os bancos andavam a trocar informação entre eles relativamente a empréstimos bancários. E andavam a trocar informação sobre clientes e a Autoridade da Concorrência levantou um processo, aplicou-lhes a multa e depois o caso foi parar ao Tribunal da Concorrência, que, e isto para mim é absolutamente extraordinário, o Tribunal da Concorrência português levantou uma dúvida ao Tribunal Europeu, que era esta: será que a partilha de informações sobre clientes pode revelar ou pode corresponder a práticas anticoncorrenciais? Claro que o Tribunal de Justiça da União Europeia respondeu com o óbvio, aliás, é tão óbvio que me custa que se tenha andado a perder tempo com isto. E o óbvio é que sim, obviamente que a partilha de dados de clientes sobre empréstimos à habitação, concretamente à habitação, pode ser uma estratégia de cartel bancário, pode ser uma estratégia de coordenação que obviamente pode prejudicar os consumidores. Espero que finalmente o Tribunal da Concorrência tome uma decisão, mandou o Tribunal da Concorrência decidir. Acho que é bom saber isto. É bom saber que a Autoridade da Concorrência está atuante e, neste caso, que interpreta os indícios de forma correta, e eu diria óbvia, mas para o Tribunal da Concorrência não foi óbvio. E já agora, eu aproveitaria para lembrar que há uns tempos, quando andávamos a discutir a história dos certificados de aforro e a pressão que os bancos fizeram para que se baixasse a taxa de juro dos certificados de aforro, que também havia dois tipos de pessoas. Havia aquelas pessoas que falavam do cartel bancário, do cartel da banca, e depois havia as pessoas que sabiam perfeitamente que a banca funcionava em cartel, mas que fingiam que não sabiam. Isto aqui também se aplica à regra que estávamos a falar há bocado em relação ao PCP e à Venezuela.

E as tuas copas para a Autoridade da Concorrência ficam mais do que justificadas. Sobra aqui ainda também uma carta de ouros, Susana Prado, é tua. Já passou um ano da Jornada Mundial da Juventude, fez mesmo agora. Nesta semana, há um ano, o Papa estava em Portugal e a Câmara de Lisboa ainda não tem um plano para o futuro do Parque Tejo Trancão.

Sim, é verdadeiramente extraordinário, porque há um ano havia uma espécie de emoção coletiva, como se esta Jornada Mundial da Juventude fosse transformar Portugal num país melhor. Nunca mais seríamos os mesmos depois de termos recebido o Papa e de termos organizado aquele grande evento. Devo dizer que eu não tenho absolutamente nada contra um evento daquela dimensão, de natureza religiosa em Portugal. Portanto, não é essa a questão que se coloca. A questão que se coloca é a prioridade no gasto de dinheiros públicos para desenvolver equipamentos dos quais o Parque Tejo era até uma boa iniciativa, no sentido em que era gastar dinheiro para fazer um investimento que depois seria devolvido à cidade, devolvido às pessoas e que permitia a criação de uma nova dinâmica, de uma nova realidade, numa zona da cidade bastante degradada. Não sei se degradada é a palavra certa, mas um pouco votada ao abandono, por assim dizer. E isso, aliás, é engraçado porque estamos agora nos Jogos Olímpicos e o debate que tem havido em torno da sustentabilidade destes Jogos Olímpicos de Paris prende-se, entre outras coisas, com o facto de os organizadores terem decidido não construir os chamados elefantes brancos. Ou seja, os únicos equipamentos desportivos que foram construídos foram os dois complexos aquáticos, dos quais um deles, que é o complexo dos saltos para a água e do polo aquático, etc, vai ser rapidamente devolvido às populações. O outro é mais complicado, porque são piscinas muito grandes, mas não foi construído mais nenhum equipamento desportivo e todo o enorme investimento público que foi feito por Paris e por França foi, por exemplo, na infraestrutura de limpeza das águas do rio Sena, que obviamente permanece como um legado positivo ambiental dos Jogos Olímpicos, foi na construção de redes de infraestruturas de transportes, uma nova linha de metro, a linha 14, que também obviamente permanece um legado. A Aldeia Olímpica vai ser transformada em habitação permanente. Prometem-nos desde setembro, vamos lá ver se corre bem ou não. Portanto, essa preocupação estava subjacente e a mim parece-me que o Parque Tejo era até nesse sentido, um bom investimento. O facto de um ano depois ainda não ter havido nenhuma iniciativa que permita que aquilo tenha o tal aproveitamento para as populações que devia ter e que tornava o dinheiro gasto menos inútil, parece-me bastante preocupante. Depois há esta coisa também verdadeiramente delirante de imaginarem que aquele palco serve para festivais de rock. Isto só pode ser a gozar. Só quem nunca esteve num festival de rock. Já agora, eu devo dizer que eu nunca fui ao Rock in Rio, não sou cliente do Rock in Rio, mas sou cliente de festivais. E imaginar que um palco daquele género é uma infraestrutura que faz sentido para um concerto de rock, aqui diz que a organização do Festival Rock in Rio considerou que a estrutura, isto é, o palco, não reúnia as condições necessárias. Mas alguém já viu como é um palco de uma banda que carrega muitos lábios de material? É muito maior e tem exigências do ponto de vista da altura, por causa também da afinação. Não sou engenheira de som, mas da qualidade do som, onde é que pôs as colunas e as luzes. É tão absurdo imaginar que aquilo dava para um festival com as características do Rock in Rio. E no meio disto tudo, há um artigo do presidente da Câmara de Lisboa, do Carlos Moedas, hoje no Expresso, "Um ano da Jornada Mundial da Juventude: Sonhar valeu a pena". Num tom profético, equivalente àquele em que vivíamos há um ano, mas é realmente uma pena não se ter usado isto para servir as populações e para rentabilizar aquela nova valência na cidade. E passou um ano e quanto mais tempo é que vai passar até nós aprendermos em Portugal que já que queremos organizar estas grandes iniciativas, depois é importante termos a reflexão que, por exemplo, houve agora com os Jogos de Paris, de gastar o dinheiro em algo que seja sustentável, no sentido em que depois fica lá para servir as pessoas que lá vivem e não as pessoas que se deslocam para os grandes eventos.

E a tua carta é de ouros, porque estamos a falar de dinheiro. Lá está o altar palco no Parque Tejo, da Jornada Mundial da Juventude. Todos nos lembramos que houve uma grande polémica em relação ao valor, que era de 4,2 milhões de euros, acabou depois por ser reduzido para menos de 3 milhões, mas ainda assim, Susana, é muito dinheiro.

Sim, e já agora falando em dinheiro, entretanto surgiu o estudo de impacto da Jornada Mundial da Juventude, que foi feito por colegas nossos do ISEG, com a qualidade possível, porque estas coisas são muito difíceis de estimar. Portanto, isto não é uma crítica a quem fez o estudo, é uma crítica a quem usa o estudo para se vangloriar de grandes impactos económicos. Eu vou ler uma frase que está na página oito, que eu acho que já diz tudo acerca do impacto económico da Jornada Mundial da Juventude. Admitiu-se que a realização da Jornada Mundial da Juventude não suscitou qualquer redução de outros fluxos turísticos, mesmo que eles tenham sido desviados para outros períodos do ano 2023. Portanto, naquele dois milhões de pessoas, ou o que foi, que visitaram Lisboa, foi um acréscimo. Não foi como se tivessem ocupado equipamentos que não foram ocupados por outro tipo de turistas. E portanto, isso mostra aquilo que nós estamos sempre aqui. Já aqui batemos várias vezes nessa tecla fora do baralho. Nós temos de pensar nestes eventos, não numa perspectiva contabilística, mas numa perspectiva do que eles nos trazem a mais, que Lisboa não teria se eles não tivessem acontecido. E é evidente que assumir que foram todos turistas a mais e que não houve ninguém que tenha ficado desencorajado de visitar Lisboa ou até sem lugar em hotéis naquelas semanas, mostra bem que isto é muitíssimo exagerado, os impactos económicos que são calculados desta forma.

Vanessa, eu peço desculpa, mas eu tenho medo que os ouvintes não tenham percebido o que a Susana disse. Eu tenho medo que os ouvintes fiquem com a ideia que a Susana disse que o estudo diz que não houve desvios. Na verdade, o que o estudo diz é que pressupôs que não houve. Portanto, foi uma questão que não foi analisada e é com base nisso que chegam aos resultados positivos. É um pressuposto, não é um resultado da análise.

Sim, fica esse esclarecimento. Não vamos embora desta primeira parte sem atribuirmos toda a equipa do Fora do Baralho uma carta de rainha de ouros à nossa Patrícia Sampaio, judoca que conseguiu uma medalha nos Jogos Olímpicos na categoria menos 78 quilos. Grande Patrícia. Fica aqui também esta homenagem dos ases do Fora do Baralho e também da Joker. Estamos de volta já já a seguir. Jogada da semana no Fora do Baralho. Tínhamos prometido uma espécie de jogo do Uno, já que estamos em tempo de férias, com vários temas coladinhos também eles às férias dos nossos políticos. Começamos pela comissão de inquérito ao caso das gêmeas. O Presidente da República recusa, para já, responder aos deputados. Anunciou essa decisão esta semana. Jorge, ficaste surpreendido?

Fiquei, por acaso. Confesso que fiquei. Eu pensei sempre que o Marcelo iria responder por escrito à Comissão Parlamentar de Inquérito e acho que o argumento que ele invocou, que no fundo só responde perante o povo e o Supremo Tribunal de Justiça, isto foram as palavras dele, deixou-me assim perplexo, no mínimo. Bem, é evidente que existe a lei que dá a prerrogativa ao Presidente da República de recusar-se a responder a comissões parlamentares de inquérito. Bem, mas por um lado, se ele acha que só responde perante o povo, quem representa o povo, em última análise, é o Parlamento. O órgão mais representativo de Portugal, do seu ponto de vista de corresponder à diversidade de posicionamentos ideológicos, desde a extrema esquerda à extrema direita, é o Parlamento. Portanto, sobre isso estamos conversados. Por outro lado, é evidente que Marcelo não depende nem responde politicamente perante o Parlamento. No entanto, há aqui um ponto que eu acho que ele subestimou, que é o seguinte: que a maioria das pessoas que marcam presença em comissões parlamentares de inquérito e que marcaram ao longo dos anos, também não respondem politicamente perante o Parlamento. Quer dizer, Ricardo Salgado, João Berardo, Zeinal Bava, todos eles foram ao Parlamento falar e nenhum deles depende, nem tem nenhuma obrigação de responder politicamente perante o Parlamento. Portanto, é evidente que Marcelo está numa posição complicada. No entanto, eu acho que ele, apesar de tudo, está a subestimar a gravidade política da situação e do quão enlameado ele sai disto tudo, porque o problema desta situação, ao contrário de outras situações políticas, é que é tudo muito evidente. Isto é, a ideia de que a opinião pública formou é que o Marcelo meteu uma cunha para ajudar o filho numa situação envolvendo relações pessoais ou profissionais no Brasil. E eu acho que a Comissão Parlamentar de Inquérito responder por escrito, sendo ainda por cima o Marcelo uma pessoa hábil, inteligente e certamente rodeado por pessoas que o poderiam assessorar juridicamente para garantir que, no fundo, ele controlava completamente a versão da história que queria entregar à Comissão Parlamentar de Inquérito, isto seria muito mais positivo para ele do que, apesar de tudo, negar-se. E ontem o André Ventura deu duas entrevistas na televisão em que a imagem, o que o português médio, se quisermos, retém disto é que há pessoas que estão em Portugal acima da lei ou há pessoas que acham que não têm que responder perante os portugueses. E Marcelo arrisca-se com isto, tal como aconteceu com Cavaco Silva, cuja popularidade nunca mais recuperou depois daquele comentário infeliz que ele teve sobre a pensão ser insuficiente, que é uma coisa que às vezes é simbólica, tem pouco impacto político real, mas às vezes estas coisas que politicamente parecem pouco importantes, mas que é muito fácil a pessoa e o eleitor médio relacionar-se com aquilo, ter um presidente da República no meio de uma crise brutal a dizer: "A minha pensão, uma pensão elevadíssima, se calhar isto não vai dar para pagar as minhas despesas." Ou então ter um presidente, que aparentemente tudo leva a crer que terá metido uma cunha em nome do filho e ainda por cima recusa-se a dar explicações sobre isso, estas coisas são fatais.

Podes.

Só aqui dar um acrescento ao Jorge. Concordando genericamente com ele, só uma nota: o Marcelo Rebelo de Sousa não fechou completamente a porta, certo? Ele deixou a hipótese de responder no fim.

Para já. Por isso é que eu disse para já. Exatamente.

Respondendo no fim. E portanto, Jorge, isto pode ser simplesmente uma tática para responder no fim, quando já tiver todas as cartas em cima da mesa.

Sim, é verdade.

Apesar de tudo, é arriscado responder a meio, quando depois outras pessoas poderão contestá-lo. Se deixar para o fim, já responde conhecendo o jogo todo. Não é? Poderá ser, vamos ver.

Não, isso é verdade, o que estás a dizer. E eu acho que isso ficaria ainda pior. Acho que toma esta posição de princípio E tem que ser a oposição que tem que levar até o fim. Ele não controla completamente o fim dos trabalhos da comissão. É uma comissão potestativa, o Chega é que comanda os trabalhos. Se por acaso Marcelo desse alguma resposta que não fosse em linha completa com aquilo que o Chega entenda, enfim, o que seja, haveria sempre a hipótese de chamar mais alguém. Eu acho que ele utilizou esse argumento de: "bem, talvez no fim e tal", como uma tentativa de, apesar de tudo, suavizar a ideia de que ele não está acima da lei.

E estava o chefe da Casa Civil a pôr algumas cartas em cima da mesa da Comissão Parlamentar de Inquérito, na audição que teve, quando Marcelo Rebelo de Sousa publicou os sete diplomas, a maioria da oposição, como a descida do IRS, o regresso das SCUT. Susana, foi aqui uma tripla jogada estratégica do presidente, digamos assim, condicionar a oposição nas negociações do orçamento, evitar mais uma crise política e, com isso, limpar um pouco a mancha que este caso das gémeas deixa neste último mandato.

Eu não sei se a aprovação dos sete diplomas tem esses efeitos todos que puseste aqui em cima da nossa mesa de jogo.

Queria que refletisses sobre isso.

Não sei se limpa, por exemplo, o caso das gémeas. O caso das gémeas está a decorrer e ainda não sabemos. O Jorge já falou sobre isso, não vou repetir. Não sei se é suficiente para isso tudo. Agora, eu acho que de facto, quando o presidente diz que aprova estes diplomas e delimita aqueles que só devem ter efeito em 2025, aqueles que poderão ou não ter efeito já, designadamente os do IRS, e põe isso nas mãos do governo, essa decisão está efetivamente a dizer: "olha, entendam-se, têm aqui um pacote que custa entre 700 milhões e mil milhões, e agora isto não se pode pôr assim em prática de um dia para o outro", porque de facto, não se pode cortar receita ou aumentar a despesa sem dizer onde é que se vai buscar, onde é que se compensa. E portanto, está a enfiar isto, por assim dizer, no debate orçamental, que agora vai começar já em setembro, na rundre política, e de alguma forma a procurar que a oposição vai ter estes bombons se ajudar o governo, enfim, naquilo que o governo quer fazer e também a fazer o necessário para compensar estes aumentos de despesa e perdas de receita. Agora, se isso vai funcionar ou não, eu não faço ideia, porque repara, se de facto o governo não implementar já estes diplomas, e há aqui questões institucionais que têm a ver com a norma-travão e portanto não é nada claro que possa sequer implementá-los. Então isso também abre a porta a que no debate orçamental isso esteja tudo desfeito. Porque o debate orçamental vai legislar sobre muitas destas dimensões. Portanto, eu acho que há aqui uma tentativa, mas ela pode rapidamente ser desfeita pelo desenrolar dos acontecimentos, até porque Pedro Nuno Santos depois vem dizer que isto não tinha nada de orçamental. Eu acho que nós devíamos arranjar uma palavra especial, sinceramente, uma palavra diferente, e nem sequer estou a ser irónica. Agora, eu acho que é evidente que tu cortares a receita ou aumentares a despesa, tem um impacto orçamental, no sentido das contas, do quanto é que isso custa ao Estado e do dinheiro que o Estado tem disponível para fazer o que faz nas várias dimensões da sua atuação na economia. E se calhar nós devíamos arranjar outro nome para o debate orçamental do orçamento do Estado. Porque aquilo que Pedro Nuno disse não faz sentido nenhum. Isto obviamente tem um impacto orçamental. E ele está a dizer é que ele não quer enfiar isto dentro do debate do orçamento do Estado, o que também é em si um pouco absurdo, porque não é muito claro como é que tu financias estas coisas. Nós temos esta possibilidade de ir unilateralmente legislar para o Parlamento, aumento de despesa e diminuição de receita, sem dizermos onde é que vamos cortar, é um bocadinho esquisito. Mas pronto, pelo menos então tínhamos aqui duas palavras. Olha, está aqui o que custa dinheiro e está aquilo que nós vamos debater no âmbito do orçamento do Estado. Nem que fosse para chamar a atenção para como o nosso debate orçamental continua, apesar de uma lei do enquadramento orçamental que já vem desde 2015, mas continua a ser tão enjeitado, tão inquinado, e uma coisa no fundo, tão incapaz de produzir resultados robustos, consequentes, lógicos e transparentes. Portanto, eu antevejo ainda aí um debate orçamental bastante complicado, porque eu não vejo muitos adultos na sala. Eu acho que apesar de tudo, esta jogada do Marcelo, pode ajudar. Certamente não vai desajudar e portanto, desse ponto de vista, parece-me positivo.

E a propósito do debate orçamental e das negociações, das exigências dos partidos, o ministro das Finanças defendeu em entrevista ao Público e à Renascença que se a oposição desvirtuar o programa do governo, é preciso então perguntar aos portugueses se aceitam isso. Luís, o executivo Luís Montenegro quer forçar aqui a barra para eleições ou estará só a dramatizar?

Eu espero que esteja só a dramatizar, mas eu não gostei dessas declarações, até porque vem na sequência de algumas semanas em que parece haver um esforço de aproximação entre as partes. Eu queria lembrar, quem propõe o orçamento é o governo. Aliás, só o governo é que tem condições técnicas para preparar uma proposta de orçamento. E naturalmente, quem propõe o orçamento é quem tem de liderar as negociações e que tem de procurar consensos

Os consensos têm de ser procurados pelo governo e é ao governo que cabe pôr água na fervura no debate quando ele se começa a estremar. E aqui forçar a barra pode ser contraproducente. E mais, esta questão das novas eleições, voltamos à conversa de considerar que não havendo orçamento, tem de haver eleições. E isso não é verdade, não é correto. Aliás, Miranda Sarmento foi durante muitos anos assessor de Cavaco Silva. Portanto, pode aprender com Cavaco Silva, que no último artigo que escreveu, escreveu exatamente que o não haver orçamento não obrigava que houvesse eleições e que já vários países conseguiram viver sem orçamentos aprovados durante alguns meses. E eu aqui vou um bocadinho mais longe, que é dizer que mais grave do que não haver um orçamento aprovado, é haver eleições antecipadas. E eu digo isto por quê? Porque neste momento, com todo o atraso que está a existir com o PRR, e nós sabemos como funciona a administração pública em Portugal, se de repente o governo vai abaixo e se convocam eleições, vamos estar mais cinco ou seis meses com toda a administração pública parada, à espera de ver quem é que ganha. E isso vai ter um impacto muito maior na execução do PRR, à espera pelas novas eleições e pelo novo governo, do que propriamente estarmos aqui com o orçamento por aprovar. Que apesar de tudo, isso é gerível e é possível ir recorrendo às sessões na lei e aprovar coisas pontuais. E já agora, até vou propor uma coisa radical. Se o PSD achar mesmo que do debate na especialidade, sai um orçamento completamente desvirtuado, que não é o seu orçamento, tem boa solução, que é votar contra o orçamento de Estado. Seria uma coisa absolutamente inédita, dar-nos-ia aqui uns bons programas de fora de brulho, termos a bancada do governo a votar contra o orçamento de Estado, que originalmente foi proposta por si, com o argumento de que a oposição desvirtuou. E que obviamente que se votasse contra, a não ser que o PS se coligasse mesmo com o Chega para votarem a favor desse orçamento de Estado desvirtuado, o orçamento chumbava e acabou-se. E nessa altura passavam para a segunda ronda de negociações do orçamento. Isto é o que me parece mais razoável. E agora, esta ideia que eu aqui lancei, é uma coisa mais explosiva, mas para irem pensando.

Estamos aqui também com vários cenários em cima da mesa. Não é só o presidente e o governo a salientarem a importância de viabilizar o orçamento do Estado. Também o ex-primeiro-ministro António Costa veio defender em entrevista ao canal NOW que há várias formas de afirmar divergência política sem que isso signifique chumbar um orçamento. Disse mesmo até António Costa que a última coisa que o país precisa é de uma nova crise política. Jorge, vês aqui uma forma de pressão sobre Pedro Nuno Santos?

Vejo e acho mal, sinceramente. António Costa já não é o líder do PS. Infelizmente, em Portugal, e sabemos isso, já discutimos isso ad nauseam aqui neste programa e em outros sítios, claro, há esta transumância contínua entre o comentário e a política. E na verdade, eu não sei se António Costa que está a fazer comentário ou está a fazer política. Na verdade, provavelmente está a fazer as duas coisas. E portanto, eu acho que Pedro Nuno Santos precisa de tempo e a sensação que eu tenho é que Pedro Nuno Santos precisa de criar uma identidade política própria. E eu acho que estas pressões externas, eventualmente, terão o efeito oposto daquilo que o esperado. Isto é, eu acho que Pedro Nuno Santos, com esta ideia de pressão externa, poderá ser levado a um menor desejo de compromisso, porque poderá ter a necessidade de, face às pressões externas do presidente da República, do ex-líder do PS e do primeiro-ministro, que foi uma figura tutelar durante imensos anos, acho que Pedro Nuno Santos poderá ter a necessidade quase de marcar uma posição e de mostrar, no fundo, que é ele que manda e fazê-lo através de uma votação que eventualmente pode ser menos consensual, portanto, contra o orçamento. E portanto, eu acho que António Costa, especialmente considerando que ele tem já a vida dele mais ou menos resolvida, a partir de um dezembro será o presidente do Conselho Europeu.

Mas se calhar precisamente por isso é que vestiu o fato de presidente do Conselho Europeu já nesta entrevista.

Não, mas não tem nada que vestir o fato de presidente europeu para fazer comentário político da pequena política, no sentido de comentar os casos do dia ou de estar a opinar sobre o que o líder da oposição deve ou não deve fazer, eventualmente. Ele pode dar pistas com narrativas meta sobre o país, o futuro do país a cinco, 10 ou 20 anos, mas quer dizer, meter-se nesta pequena política de o líder da oposição deve ou não aprovar um orçamento de Estado, não lhe compete, simplesmente. É tão simples quanto isso.

E essa ideia fica clara.

Não compete minimamente.

Vamos olhar ainda mais rapidamente para um ex-ministro das Finanças, agora governador do Banco de Portugal, Mário Centeno. Dá hoje uma entrevista ao "Expresso", dizendo que tem vontade de continuar num segundo mandato à frente do supervisor da banca. Luís Montenegro irá também dormir sobre este assunto numa sesta na praia, Luís, há a hipótese de Centeno ser reconduzido?

Hipótese existe sempre, pelo menos em termos teóricos, mas deixa-me dizer que eu sou contra a ideia dos segundos mandatos. Aliás, nos reguladores em Portugal, o mandato é único. A única exceção é precisamente o Banco de Portugal. Eu sou a favor de mandatos únicos, precisamente porque há aqui uma questão de independência que é necessário salvaguardar. Alguém para ser verdadeiramente independente, não pode depender do poder político. Aliás, é essa a definição de independência. Se está a trabalhar para ser reconduzido mais à frente, então está numa situação de dependência, está numa situação de querer agradar de alguma forma ao poder político. Não sei exatamente qual é que é a aposta de Mário Centeno, se é apostar que o governo muda até à altura de nomear um novo governador do Banco Central ou não. Eu acho que como princípio, simplesmente os segundos mandatos não deviam existir e já agora, isto devia-se aplicar também à Procuradoria-Geral da República. Também me parece que é um pouco hipócrita isto de simultaneamente estar a mostrar que não é independente, porque ele continua a dar gás à hipótese de ser candidato a Presidente da República. Foi algo que não desmentiu categoricamente nesta entrevista e nesta conversa. E aparece como governador do Banco Central, como sendo um cargo que ele negociou quando era Ministro das Finanças, ou seja, claramente ele não olha para isto de forma alguma como sendo uma pessoa independente e é não independente do Partido Socialista e ao mesmo tempo está à espera que um governo da AD o reconduza. Eu acho que há um bocadinho de hipocrisia nesta forma de atuar dele.

E neste querido mês de agosto, nesta espécie de jogo do Uno que estamos hoje a fazer, há uma carta repetida: urgências hospitalares fechadas. Em Leiria, a urgência obstétrica fica encerrada até dia 19. Susana Peralta, a direção executiva do Serviço Nacional de Saúde anunciou esta sexta-feira que os partos programados para o Hospital de Santo André, este de Leiria, vão ser feitos a 185 km de distância, no Porto. Tu és mãe, isto faz sentido?

Não é preciso ser mãe para dizer que isso não faz sentido nenhum. Eu acho que é possível que num território, talvez não como o português, mas num outro território, ou talvez também no português, não sei, haja pessoas que tenham de ir parir a 185 km de casa, as pessoas que fizeram a escolha de viver em sítios mais remotos. Isso não tem nada de mal, é a vida. E sobretudo, se for feito com toda a segurança, melhor ainda. Agora, em princípio, uma pessoa que faz uma escolha de viver numa cidade, e numa cidade com alguma centralidade, como Leiria, é precisamente porque está à espera de ter ali por perto um conjunto de serviços e isso faz parte das escolhas de vida das pessoas e também do preço que pagam pelas casas. Isso está incorporado no preço das casas. Qualquer economista percebe isto. Portanto, eu não tenho nada contra que se fechem urgências obstétricas. Acho isso, aliás, normal num período de escassez, os médicos têm direito a férias. Agora, não se pode é fazê-lo desta maneira. Portanto, provavelmente, essa escassez está a ser mal gerida e isso resolve-se, acho eu, com incentivos financeiros ou outros, levar alguns obstetras de Lisboa para Leiria para fazer as urgências. Estou a inventar, não faço ideia. De Coimbra, não sei, não é assim tão longe, precisamente porque Leiria é uma cidade bastante central e com boas ligações rodoviárias, designadamente, e não fazer isto às pessoas que escolheram viver com centralidades e sobretudo em momentos de..., ainda bem que são partos programados, eu percebo, eu nunca tive nenhum parto programado, mas mesmo assim as pessoas querem parir perto de casa, depois há o conforto do regresso a casa, há o conforto da própria gestão familiar dos pais, das crianças ou de outros adultos envolvidos que queiram visitar, trazer coisas. Isto é uma coisa que mostra, de alguma forma, parece para mim, uma má gestão dos recursos escassos.

E é com esta crítica sobre as urgências hospitalares que encerramos este "Fora do Bralho". Estamos de saída, vamos jogar agora Uno para a praia. Eu sou a Vanessa Cruz, volto a reunir-me com os quatro ases na próxima sexta-feira, sempre depois das 19h. Até para a semana.