"Fora do Baralho" da Rádio Observador. Estamos aqui com o novo episódio às sextas-feiras na rádio. Neste "Fora do Baralho", vamos ouvir os ases do comentário: Susana Peralta, Nuno Garoupa, Luís Aguiar-Conraria e Jorge Fernandes. A primeira volta das presidenciais está resolvida. Agora o jogo é diferente, apenas com dois jogadores frente a frente. André Ventura diria que esteve mais ativo esta semana do que António José Seguro, que vai somando apoios. Eu sou o Ricardo Conceição, este é o "Fora do Baralho". Vamos aos naipes. Já vamos depois, na jogada da semana, olhar mais em pormenor para as presidenciais. Mas Luís Aguiar-Conraria, tu vens já munido de espadas para Montenegro, no caso, Volks Vargas.

Volks Vargas, que é um jogo com as palavras de nome de Luís Vargas. A personagem em causa chama-se Luís Vargas. Isso foi noticiado ou ele autoapresentou-se como sendo uma conta de paródia ou uma conta humorística ou satírica, e eu devo dizer que não o considero como tal. Acho que é uma pessoa que tem uma conta que é politicamente empenhada e é obviamente alguém de esquerda que está empenhado em fazer propaganda contra governos da AD. Isso que fique claro. Mas recentemente fez um tweet muito engraçado, diga-se, em que simulou uma carta de Montenegro a Trump, e depois simulou a resposta de Trump a Montenegro a agradecer. Nessa carta de Montenegro a Trump, nesse e-mail que Montenegro mandava a Trump, apareciam coisas como: "Sua Excelência, Supremo Líder e Grande Arquiteto dos Tempos Modernos, enquanto outros na Europa reclamam das vossas tarifas, nós vemo-las pelo que são, a procura pela excelência e lealdade." E chega até a oferecer a soberania das Ilhas Açores aos Estados Unidos. É simplesmente impossível alguém levar isto a sério. Eu diria que a única pessoa no mundo que pode levar isso a sério é o próprio Trump. Mas tirando Trump, é evidente que ninguém leva isto a sério e, portanto, o anúncio de que iam processar esta pessoa, iam recorrer às instâncias judiciais. Não sei exatamente qual é a acusação, mas isto deve ser que é uma acusação de difamação. Não sei bem o que é que querem. E ouvir e isso ser discutido em Conselho de Ministros e ter um ministro como o Leitão Amaro a dizer que a posição internacional de Portugal está em causa, é demasiado ridículo. É não respeitar a liberdade de expressão. Isto é mesmo não respeitar a liberdade de expressão, isto é intimidar quem se opõe ao governo, porque obviamente que estes processos custam dinheiro, mesmo aos acusados. Se bem que eu acho que Montenegro terá azar, porque agora com as redes sociais, será fácil ao Luís Vargas montar uma operação de crowdfunding para financiar a sua defesa. Eu definitivamente contribuirei se ele o fizer. E já agora, Montenegro não é virgem nisto. Montenegro também foi aquela pessoa que há uns meses pôs os cartazes do Chega em tribunal, pedindo ao tribunal que mandasse retirar os cartazes do Chega, onde ele aparecia ao lado do Sócrates e já não sei mais quem, se calhar José Luís Carneiro ou outra personagem qualquer. E portanto, já é a segunda vez em que claramente Montenegro mostra não respeitar a liberdade de expressão e mostra querer instrumentalizar os tribunais portugueses, que obviamente têm mais o que fazer do que estar a perder tempo com estas palerrices. Portanto, um naipe muito escuro.

As espadas. Então vamos passar talvez para ouros. Susana Peralta, tu tens ouros para o governo ou para os restaurantes? A quem é que tu vais dar os ouros?

Não, os meus ouros são obviamente para os restaurantes, porque de facto saiu-lhes o jackpot. É pelo dinheirinho na conta do setor da restauração deste país.

O pilim.

O pilim. Não é por esta ideia peregrina do governo de vir apoiar o setor dos restaurantes que está em crise. Quer dizer, não há nenhuma razão para o setor dos restaurantes estar em crise. Nós temos um país em que o boom turístico continua aí, no qual temos uma gentrificação das cidades. Não vou agora aqui entrar no debate se isso é bom ou mau, tem aspetos bons, um deles é que liberta muito dinheiro para este tipo de serviços de proximidade, para este setor não transacionável de proximidade. Eu agora se quiser ir jantar a Vila Real não consigo, tenho de ir jantar aqui ao pé da minha casa, em todo o caso, na minha cidade. E portanto, estes serviços de proximidade que estão localizados nestas zonas com mais circulação de turistas e gentrificadas têm um poder de mercado relativamente às pessoas que andam por ali, porque de facto é um setor não transacionável. Enquanto se eu quiser comprar um livro, no limite, se a livraria ao pé da minha casa estiver demasiado cara, posso, por exemplo, encomendá-lo da Amazon ou até da Wook de uma outra plataforma, não interessa. É extraordinário que o governo se lembre de ajudar este setor. Quando um setor está em crise ou quando há uma percentagem importante de empresas desse setor que estão a perder dinheiro, isso é um mecanismo de mercado que é normal e quer dizer o quê? Que provavelmente há excesso de empresas, excesso de emprego, excesso de oferta, como nós dizemos os economistas, nesse setor. E o fato dessas empresas estarem a perder dinheiro faz parte do mecanismo natural do mercado que diz: "Meus amigos que estão aqui a mais vão saindo." Já agora, obviamente que é sempre preciso proteger as pessoas, eu sempre que defendo aqui neste programa ou em qualquer outro que é preciso deixar empresas ir à falência, estou sempre a partir do pressuposto que é um Estado social que protege as pessoas que perdem os empregos nessas empresas, como é natural.

Não protege os empresários.

Não protege os empresários, mas os empresários, em princípio, andaram a acumular lucros, tomaram risco, eles têm responsabilidade limitada, portanto certamente não são responsáveis pelas dívidas das empresas, e ainda bem, depois têm que seguir a vida deles, até inclusivamente tornarem-se funcionários de outro setor qualquer. E dizia eu que há uma preocupação neste país de que estes setores ligados ao turismo geram empregos de má qualidade, baixos salários, etc. Isso é mais uma razão para nós deixarmos este ajustamento funcionar. E deixa-me só dizer-te mais uma razão para deixarmos este ajustamento funcionar. Eu tenho aqui números de 2022 do Eurostat, que comparam a percentagem do emprego que vai para o setor, neste caso mistura o setor do alojamento e da restauração, mistura os dois, hotelaria e restauração, mas seja como for, Portugal tem um peso do emprego nestes dois setores que chegava em 2022 a mais ou menos 10%, um bocadinho abaixo dos 10% do peso total do emprego no país. Eu devo dizer que obviamente há aqui países, por exemplo, na Grécia é acima de 20%, mas a média da União Europeia fica-se ali pelos 6, 7%. E quando nós olhamos para o peso do valor acrescentado, que no fundo é uma medida daquilo que é produzido no setor e das receitas do setor, menos os custos do trabalho e do capital instalado, etc, Portugal é o quarto país, Grécia, depois o Chipre, depois a Croácia, depois Portugal, em 2022, em que estes dois setores em conjunto representam o maior peso do valor acrescentado. Há várias razões para nós acharmos que o que está a acontecer é um ajustamento natural e até porventura virtuoso, de libertar fatores de produção que estão presos neste setor e que permitam ir para coisas onde as pessoas vão ganhar mais, onde vão ter outras perspectivas de crescimento. Que o governo se ponha a subsidiar isto, só pode querer dizer que realmente há um lobby da restauração que é mesmo muito poderoso neste país.

Ouvimos o André.

Já agora, posso acrescentar uma palavra?

Sim, senhor.

Há um ministro deste governo, que é o Fernando Alexandre, que tem um artigo publicado numa revista científica que mostra precisamente que a manutenção das empresas zumbis, ou seja, empresas que deviam fechar, mas depois não fecham por algum motivo, são umas das causas do atraso deste país.

Fernando Alexandre, que é o ministro da Educação. E o Jorge Fernandes tem espadas para o Parlamento Europeu por estar a emperrar ou até mesmo a travar o acordo com o Mercosul.

Sim, olá a todos. Antes de ir ao Parlamento Europeu, faço aqui só um pequeno detour para falar sobre Davos, porque esta semana Mark Carney, o primeiro-ministro do Canadá, que foi um homem da Goldman Sachs, foi governador do Banco de Inglaterra e fez um discurso extraordinário, não só na forma, mas também no conteúdo. Ele foi à China na semana anterior e depois veio a Davos basicamente dizer que as potências médias têm que formar alianças para servirem de contrapeso ao império americano que está em forte declínio, aliás, só um império em declínio faz aquilo que Trump está a fazer, porque um império no seu auge não precisa de fazer isto, vida, os Estados Unidos. A Europa começa a dar aqui alguns sinais de que está a querer descolar dos Estados Unidos, pelo menos há algumas tentativas. Por exemplo, o discurso de Macron foi inequívoco, e acima de tudo, um discurso que teve um bocadinho menos de pendor mediático, foi o discurso de Merz, que é um atlantista de sempre, trabalhou muitos anos no setor privado e sempre em ligação com os Estados Unidos, e que disse com todas as letras que a relação com os Estados Unidos acabou. Quando temos o chanceler alemão a dizer isto desta maneira, acho que é mais ou menos inequívoco. Parte destes esforços que a União Europeia pode fazer passam precisamente por estabelecer estes acordos de comércio com o Mercosul, com a Índia, com a China, enfim, com outros blocos econômicos, de alguma maneira, para diversificar mercados, para conseguir servir um contrapeso e não estar tão dependente do mercado americano. Basta dizer, para percebermos o ocaso histórico deste acordo com o Mercosul, que isto esteve 27 anos, literalmente 27 anos a ser negociado. E foi agora, graças a um conjunto de passos institucionais, foi posto lá da ideia do consenso e conseguiu-se passar o acordo, e Costa e von der Leyen foram à América Latina na semana passada e assinaram o documento. E o que aconteceu esta semana? Os populistas de extrema-direita, de extrema-esquerda, os grupos parlamentares no Parlamento Europeu, onde está o PCE e o Chega, decidiram, naturalmente, à boa velha maneira, tentar dinamitar a coisa, porque acham que os agricultores são uma casta muito importante e devemos fazer depender o destino do continente à custa do meio de os agricultores e do lobby agrícola, que certamente é um setor econômico importante, mas no grande esquema das coisas, há perdedores e ganhadores neste acordo, naturalmente, como em todos. Mas a Europa não pode estar pendente de uns tipos de tratores que vão bloquear Paris ou Bruxelas. As coisas são o que são. E portanto, foi pena que a Europa esteja a começar a tentar agilizar o seu processo político, torná-lo mais majoritário e perceber que o consenso permanente e a busca do consenso permanente bloqueiam qualquer sistema político e qualquer sistema de decisão. E o Parlamento Europeu, o acordo não acabou, mas veremos agora qual é a decisão das instâncias judiciais europeias.

Vamos também ouvir o Nuno Garoupa. Querias assistir o Jorge Fernandes nesta matéria, Nuno?

Nesta matéria, eu penso que o Jorge tem razão. O discurso de Carney, como o discurso de Macron, são discursos importantes no sentido em que colocam alternativas neste momento ao confronto que há entre os Estados Unidos e a China. Mas atenção, o chanceler alemão também disse mais coisas. Também disse que o projeto europeu basicamente tem sido um grande fracasso nos últimos 30 anos, porque é uma economia estagnada que não conseguiu aproveitar as oportunidades tecnológicas de que foi objeto a União Europeia nos últimos 30 anos. Portanto, atenção, não foi só um discurso a dizer que os outros fizeram mal, ele próprio faz o mea culpa em relação à União Europeia.

Vamos aos teus ouros, Nuno, para a agenda nacional da inteligência artificial, é isso?

Digo, mas também digo que o Jorge está a dizer aqui que concorda com o que eu disse. Portanto, fica registado que o Jorge concorda.

Concordo absolutamente, Nuno. E o chanceler alemão foi claríssimo a dizer que a Europa tem que se deixar de regulação e tem que avançar.

Temos de avançar ou não há ouros para aí?

Temos de avançar. Vou ser muito breve. Isto passou despercebido na campanha eleitoral, infelizmente. Acho que é uma agenda importante. Estamos todos de acordo que é muito importante, mas o que eu queria enfatizar é por comparação com aquilo que foi há 20 anos o plano tecnológico, que todos recordam que era também um plano de assistência à melhoria da produtividade através de melhorias tecnológicas e que teve resultados, como todos sabemos, muito aquém das expectativas. Dois pontos: acho que este plano insiste numa certa monitorização, que é isso que falhou há 20 anos, que haja monitorização da aplicação destes investimentos e deste plano. Onde eu acho que Gonçalo Matias deveria pensar melhor é na governança desta agenda, porque o plano tecnológico, todos lembramos, começou com uma governança tecnocrata, que era José Albicar Tavares, nosso colega na CBE, ou colega da Susana, mas na altura também meu colega na CBE, e depois o Partido Socialista tomou conta daquele projeto, correu com o José Tavares e tornou-se numa coisa absolutamente confusa dentro do Partido Socialista e de guerras do Partido Socialista, e claro que morreu em 2011. E eu acho que era importante que isto não ficasse dependente da AD, mas que houvesse um cuidado, uma governança transversal, não partidária, para que isto seja, de facto, um projeto para 10 anos.

E já voltamos para a jogada da semana do Fora do Baralho, com a Susana Peralta, o Luís Aguiar Conraria, o Nuno Garoupa e o Jorge Fernandes. Vamos falar sobre a primeira volta das presidenciais e claro, também sobre a segunda. E fica o desafio aos ouvintes para partilharem pensamentos ou perguntas para o episódio extra de domingo, em que um dos membros do painel responde aos comentários. É muito fácil, basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Na segunda parte, já já a seguir, vamos continuar a discutir a campanha e as presidenciais. Segunda parte do Fora do Baralho, com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes, Nuno Garoupa e Susana Peralta. Eu sou o Ricardo Conceição. A campanha para a segunda volta vai arrancar agora oficialmente, mas vamos ainda olhar também para a primeira volta, para as conclusões que podemos tirar e claro, para esta segunda volta. E queria começar pela recusa de António José Seguro em participar no debate das rádios. André Ventura aceitou participar num debate que seria organizado pela Rádio Observador, Renascença, Antena 1 e TSF, mas Seguro recusou essa hipótese, irá apenas participar num debate de 75 minutos nesta terça-feira, às 20h30, organizado pelas televisões RTP, SIC e TVI. Jorge Fernandes, compreendes a decisão de Seguro?

Sinceramente, não. E acho uma decisão profundamente negativa António José Seguro não querer ir a debate com André Ventura. Para sermos claros nos termos do debate, eu sou apoiante de António José Seguro, vou votar em António José Seguro, para não haver nenhum equívoco naquilo que eu estou a dizer. Isto só me compromete a mim, não faço parte de nenhum órgão, de nenhuma comissão, de nada, mas vou votar em António José Seguro. No entanto, acho que é importante para a legitimidade política, o capital político que o próprio presidente da República necessitará indispensavelmente depois do dia 8 de fevereiro, porque eu acho que o mais preocupante neste momento e aquilo que deveria preocupar Seguro é aquilo que se vai passar no dia a seguir às eleições, porque ele ser apenas eleito porque é um moderado, que não ofende ninguém, que não atentará contra direitos, isto não chega para fazer um presidente da República. Ele tem que mostrar as suas ideias. Há, naturalmente, uma componente que pode ser de rejeição de Ventura, de rejeição das ideias de Ventura, mas a legitimidade do presidente da República também tem que vir das suas ideias, do debate com a outra parte. Portanto, António José Seguro tem que mostrar aos portugueses aquilo que, para quem tenha dúvidas, eu acho que poucos portugueses terão dúvidas sobre o que é ou quais são as propostas de André Ventura, mas António José Seguro tem que mostrar, não meramente por omissão ou não meramente por não aparecer, na visão de Seguro, claro, o qual mal é aquilo que Ventura tem para o país e tem que mostrá-lo cara a cara, face a face, explicar a Ventura o porquê, como e quando, quer dizer, por que aquilo é mau para o país e para Portugal.

Neste Fora do Baralho há três pessoas, pelo menos, que vão votar em Seguro assumidamente. Susana Peralta, António José Seguro diz que já houve 31 debates, portanto, um debate é suficiente para esta segunda volta, sendo que a segunda volta é outra eleição. Compreendes isto de André Ventura ou está a acusar de ter medo?

Eu, tal como o Jorge, vou votar no António José Seguro nesta segunda volta, tal como votei na primeira e como já disse, apoiei-o desde o início e faço parte da comissão de honra de António José Seguro. Vai haver um debate na televisão. Esse é um elemento importante. Um segundo elemento importante é que antes de António José Seguro recusar este debate das rádios, que já agora eu vou concordar com o Jorge, eu acho que é uma má ideia recusar. Acho que não era mau haver um debate televisivo e um debate nas rádios, até porque há pessoas que, enfim, embora os debates da televisão vão parar a podcast, mas há pessoas que se calhar não são dadas ao podcast e portanto também era uma maneira de alargar a cobertura aos eleitores que podiam ter acesso a um debate entre estes dois candidatos que vão à segunda volta. Mas também é preciso aqui recordar que antes de haver esta polêmica em torno do debate da rádio, André Ventura andou a querer que António José Seguro fizesse três debates e já estava quase a sugerir debates um por semana e depois era quase a sugerir debates praticamente setoriais, um sobre a saúde, outro sobre a habitação. Isto também não é uma corrida para o poder executivo, portanto isso, mais tantas, não fazia nenhum sentido. E parece-me também que é nesse contexto que vem esta recusa. E já agora, eu acho que há outras formas. Eu já fui bastante clara que eu acho que o debate das rádios era importante e que não percebo por que António José Seguro recusa este em particular. Percebo muito bem por que recusa a ideia de André Ventura de andar a debater dia sim, dia não, porque, de facto, nem sequer são muito esclarecedores, já agora, os debates com André Ventura. E portanto eu percebo que isto se mantenha dentro dos mínimos democráticos. Mas também não concordo com o Jorge quando ele diz que António José Seguro basta afirmar-se um bocadinho em contraponto a André Ventura, quase estando calado ou não mostrando ao que vem. Isso não é verdade, eu tenho estado a seguir o candidato nas redes e ele tem andado a fazer, esta semana, hoje esteve na Faculdade de Economia do Porto com jovens empreendedores, teve uma reunião ontem com várias pessoas ligadas às relações internacionais para discutir a situação internacional. Portanto, António José Seguro está a fazer o seu trabalho e está junto de diferentes grupos com quem ele entende, ou a campanha dele entende que é importante. Não me parece que ele esteja em casa sentado no sofá à espera que a presidência lhe caia no colo só porque o seu opositor é André Ventura.

E tu, Nuno Garoupa, como é que olhas para isto?

Eu não tenho muito a acrescentar. Acho que António José Seguro fará as suas opções estratégicas. Sinceramente, parece-me que António José Seguro tem todo o incentivo em ter o máximo número possível de votos na segunda volta, porque evidentemente as eleições presidenciais ganham-se por um voto, mas, de alguma forma, obviamente, um presidente eleito por dois milhões ou quase três milhões de votos, ou seja, próximo dos 70%, ou com pouco mais de dois milhões de votos, ou seja, um pouco acima de 50%, fará alguma diferença em termos daquilo que é a legitimidade democrática, não a legitimidade formal, que é igual. Mas sinceramente, eu neste momento não sei se esta questão realmente tem algum impacto eleitoral e, portanto, não sei até que ponto não é mais útil António José Seguro fazer essa campanha de proximidade e contactar eleitorados que eventualmente ele ache que ainda estão algo reticentes, do que estar a debater novamente com André Ventura, até porque esses debates não têm novidade nenhuma. Nós já sabemos o que é que esses debates querem dizer e também sabemos que André Ventura e António José Seguro têm objetivos muito diferentes no dia 9 de fevereiro. E portanto, continuar a alimentar um pouco essa narrativa que está a fingir que a noite eleitoral termina a 8 de fevereiro, quando nós sabemos Obviamente, António José Seguro quer ser Presidente da República, mas André Ventura está a construir a maioria alternativa para ser primeiro-ministro. Não sei se os debates são a melhor forma de estar a alimentar essa fantasia.

Luís Aguiar e Correria.

Deixem-me fazer dois comentários. Em relação a este início de campanha e aquelas referências que a Susana fez em relação a estas aparições de António José Seguro, por exemplo, aqui na FEUP, no Porto.

Na Faculdade de Economia do Porto.

Na FEUP, a Faculdade de Economia. Sim, desculpem. A Faculdade de Economia do Porto. Parece-me que António José Seguro está com uma pose demasiado presidencial quando ainda é candidato. Queria fazer esta crítica.

Isso traduz-se em quê, Luís?

Traduz-se nisto: no tom de voz, no público que tem. Parece que não anda à luta pelos votos e apesar de tudo acho que devia claramente andar à luta pelos votos. Se bem que há aqui uma desculpa que é realmente oficialmente ainda não estamos em campanha eleitoral, pode ser que a partir de domingo esta atitude mude. Feita esta ressalva, queria falar do resto. Eu acho que sim, que devia haver pelo menos dois debates, um na televisão e outro na rádio, mas não, desculpem lá, eu acho que é hipocrisia falar que deve esclarecer as pessoas ou que devemos procurar esclarecer, porque isso simplesmente é impossível num debate com André Ventura. André Ventura interrompeu António José Seguro quantas vezes naquele debate de 30 minutos que fizeram? Eu não contei, mas deve ter sido para aí 200 vezes. É simplesmente impossível alguém esclarecer o que quer que seja num debate com André Ventura, uma pessoa nunca sabe em que modo é que ele vai estar, mas quando ele está naquele modo de interromper e não deixar falar. E portanto, quem usa esse argumento para dizer que devia haver mais debates, devia pelo menos a seguir dizer: mas tinha de ser um debate com regras em que se fosse necessário se cortava o microfone a quem estivesse constantemente a interromper. E nesse caso, com esse tipo de regras eu já aceitaria até que fizessem 10 debates. Assim, de facto, acho que os debates não servem para esclarecer quando é com o André Ventura. É impossível ganhar um debate a André Ventura.

Mas António José Seguro não se saiu mal no primeiro debate com o André Ventura.

Mas não se saiu mal neste sentido que eu estou a dizer, que é quando alguém está a ganhar um debate a André Ventura, a reação dele é interromper e acabou-se o debate, que é aliás o que se passou nesse primeiro debate com António José Seguro. E claro, isso irrita as pessoas e como as pessoas ficam irritadas acabam por dizer que André Ventura perdeu. Mas já agora devo dizer que neste momento é muito consensual que António José Seguro ganhou esse debate. Mas se forem ouvir os comentários no dia a seguir, não foi. Por exemplo, aqui no "O Bom, o Mau e o Vilão", o bom foi o Ventura e o mau foi o Seguro, porque tinha levado um baile no debate. Essa coisa de a posteriori, um mês depois, quando se sabe os resultados, dizer que correu bem a um e correu mal a outro, era preciso ir ver as coisas que foram ditas antes. Mas eu apesar de tudo acho que sim, devia haver pelo menos dois debates, um em cada, porque acho que isso faz parte da tradição da nossa democracia e é uma boa tradição.

Deixa-me perguntar ao Jorge Fernandes, pegando nisso que estavas a dizer, Luís, se António José Seguro está com um bocadinho com postura de favas contadas, que isto vão ser favas contadas.

Bem, eu não sei o que é que ele está a pensar neste momento. Sei que a impressão que passa é aquela que o Luís diz, que há uma certa ideia aqui um bocadinho de favas contadas. E é assim, se contarmos as espingardas que cada um tem nas elites, digamos assim, e nos apoios que cada candidato tem, quer dizer, são absolutamente favas contadas.

Mas depois depende de quem é que vai votar e quantas pessoas vão votar.

A questão é quem é que vai votar no dia. Eu apesar de tudo, olhando para o mapa tal como ele está, acho que a probabilidade de André Ventura ser eleito é muitíssimo baixa. Nunca se pode eliminar completamente, mas é muitíssimo baixa. Mas eu acho que da nossa conversa toda que estamos aqui a ter, eu acho que o Nuno tocou no ponto que para mim é essencial. Eles têm os dois objetivos diferentes. Seguro tem o objetivo de ir para Belém e quando for para Belém, no fundo o jogo dele acaba. Ventura, isto é uma iteração de um jogo com N interações. Teve eleições legislativas o ano passado, agora tem as presidenciais, espera ter o mais depressa possível, certamente outras legislativas, portanto, para André Ventura, a luta continua. Isto é, se Ventura perder, não podemos dizer que ele perdeu. Isto é, porque o objetivo dele não é chegar a Presidente da República.

Mas vai ser importante a votação que vai ter, não é?

Exatamente. A questão aqui, deixa-me só dizer isto. A questão aqui precisamente é a magnitude da derrota de André Ventura. André Ventura se conseguir 1.8 ou 1.9 milhões de votos, que eu acho perfeitamente razoável. Aliás, há uma sondagem que vai sair hoje que dá mais ou menos Ventura uma coisa com 70/30 e neste momento, à partida, Seguro estará na mobilização máxima já enquanto Ventura tem ainda espaço para crescer e para mobilizar eleitoralmente. E portanto, sob esse ponto de vista, eu acho que é preciso ter muita cautela sobre o que é que significa uma derrota de André Ventura.

Nuno Garoupa.

Eu queria exatamente enfatizar isso. Nós não podemos entrar aqui no raciocínio de que isto é meramente contar votos na noite eleitoral, porque enquanto para Seguro é evidentemente ter 50,1% ou ter 70%, ele continua a ser presidente da República, mas não é o mesmo do ponto de vista da sua legitimidade democrática. Agora, sendo formal a mesma, democrática não é, a questão é André Ventura. André Ventura com um milhão e meio é uma derrota honrosa, ou seja, é um resultado que no fundo tem o Chega e mais uns votos. André Ventura próximo dos dois milhões está acima do que teve a AD, portanto cria um problema claro a partir de 9 de fevereiro à AD. Nós temos que estar na noite eleitoral, não só olhar para as percentagens, mas para o volume de votos. Ventura está em um e meio ou está nos dois? Seguro está nos dois e qualquer coisa ou está próximo dos três? Essa que são questões fundamentais.

O Nuno está a falar em milhões.

É em milhões.

É em milhões. É preciso estar muito habituado a ouvir o Nuno Garoupa falar de eleições para perceber esta escala Garoupa. Desculpa, eu queria só voltar um bocadinho atrás, porque quando o António José Seguro foi ao programa do Ricardo Araújo Pereira, e para ligar ao que o Luís disse do debate com o André Ventura, dos debates em geral com o André Ventura, que o Ricardo Araújo Pereira fez uma colagem de inserts do debate entre António José Seguro e André Ventura, que aliás era um debate na altura de meia hora, e em que dezenas de vezes só se vê António José Seguro dizer: "Dá-me licença que termina, posso terminar?" E de facto isso é, penso eu, a imagem mais plástica da impossibilidade que é, e onde eu acho que de facto António José Seguro esteve muito bem nesse debate, porque ao colocar permanentemente aquela pergunta a André Ventura, sem nunca subir o tom de voz, com uma calma, realmente uma estoicidade quase, acabou por devolver à vista de toda a gente as técnicas de debate do André Ventura, que não são verdadeiras técnicas de debate, são técnicas de destruição do debate. Era apenas para reforçar o que disse o Luís. Susana, vamos regressar aqui aos milhões de que o Nuno falava. O que será um bom número para André Ventura nesta segunda volta? Acho que um bom número é qualquer coisa que aumente o número de votos que ele teve nas legislativas, que foi para um milhão e trezentos mil, não foi? Corrija-me, Nuno, por favor.

Agora teve 1.3 nestas.

Então teve 1.3 agora, então tinha tido um milhão e meio.

Exatamente.

Portanto, eu acho que o que ele vai querer é aumentar essa base de apoio popular relativamente às legislativas. Qualquer coisa acima disso para ele é bom e vai reforçar a sua narrativa de ser o líder da direita, o líder da direita. Se ele conseguir ter mais votos agora do que os votos que a AD teve nas legislativas, ainda melhor, porque André Ventura é um grande especialista em virar o bico a qualquer prego. Ele conta depois a história que lhe faz falta para dizer que ele representa mais pessoas. E vamos aqui aproveitar ainda o tempo que temos, cerca de cinco minutos, para falar da neutralidade declarada pelo CDS, PSD e Iniciativa Liberal. Compreendes esta declaração de neutralidade, Luís Aguiar Corrêa?

Eu compreendo tudo. Portanto, não tenho problemas nenhuns. Não tenho problemas. Há dois candidatos, e é normal que os votos se dividam pelos dois e que haja gente do CDS a votar no André Ventura, que está mais próxima de André Ventura, e pessoas que preferem votar em uma pessoa mais moderada. A mim o que me custou mais ouvir foi, na verdade, umas declarações de Paulo Núncio, acho que foi no canal Now, onde ele muito enfaticamente e quase aos gritos ali insiste muito que a gênese do CDS é ser contra o socialismo e que o seu ato fundacional quase que foi votar contra a Constituição Portuguesa, porque a Constituição Portuguesa dizia que havia ali um caminho para o socialismo. Dizia e diz, faz parte do nosso preâmbulo. E eu percebo perfeitamente esse voto contra na altura, mas parece-me que há aqui alguma ignorância histórica. O socialismo que se falava nos anos 70 era o socialismo que é comunismo. A União Soviética era a união das repúblicas socialistas soviéticas. E quando se falava em caminho para o socialismo, não se está a falar da social-democracia, que é a que é representada a nível europeu, aqui em Portugal pelo António José Seguro. E se olharmos para a social-democracia, então é absolutamente mentira que a democracia cristã tenha nascido por oposição à social-democracia. Pelo contrário, o Estado social europeu é um compromisso, é um encontro e é um consenso da democracia cristã com a social-democracia. É uma construção conjunta e não de um por oposição ao outro. Portanto, tirando essa precisão histórica, eu acho que é perfeitamente razoável que se abstenham. Tudo bem.

Nuno? Nuno Garoupa?

Desapareceu.

Jorge?

Bem, eu sou o CDS. Desculpa, estava aqui.

O Nuno estava então em transe quando se falou destas coisas.

Sim, exatamente.

Estava em transe. Estava em neutro.

Exato. E deixa eu exercer essa neutralidade outra vez, para dizer o seguinte: eu acho que há aqui dois problemas que temos que distinguir as individualidades dos partidos. As individualidades, obviamente, a título individual, podem fazer o que entenderem. O problema dos partidos é que há aqui dois problemas, dos quais um deles a Susana e o Luís acabaram por falar. É que uma parte substancial dos votos de André Ventura, muito substancial, vem de pessoas que votaram PSD e CDS há 10 anos. Portanto, os partidos não podem agora enjeitar, enxovalhar e abandonar esse eleitorado. Mas há uma questão para mim estratégica, e que nós já criticamos muitas vezes aqui, é que em 2024 a AD formou governo assumindo uma estratégia de ambiguidade entre o Chega e o Partido Socialista, coisa que eu não gosto e disse na altura, e já discutimos muitas vezes aqui, que eu preferia que houvesse um acordo de incidência parlamentar com o PS ou com o Chega para classificar. Isto tem a ver com as eleições para o Tribunal Constitucional, para a Procuradoria, todas essas coisas que já falamos aqui. Agora, qual é o problema?

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