Se a campanha para as europeias começou com um meteorito e acabou com trovoada, a noite eleitoral foi sísmica. Um abanão à direita na União Europeia. França vai a eleições antecipadas. Em Portugal, o PS venceu por pouco. A Iniciativa Liberal reclamou ser a grande vencedora da noite. O Chega levou com um trovão em cima ou um travão. Deixamos a melhor imagem à vossa consideração. Até rimamos aos feriados, a política não para. Vamos a esse rescaldo eleitoral nesta edição extra de Fora do Baralho, com a Susana Peralta, Luísa Aguiar Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. Vamos começar pelo day after à portuguesa e depois das 19h30 viramos para le jour prochain. C'est ça, Susana?

Podes dizer le jour prochain, acho que sim.

Pronto. Que primeira carta tiras para cima?

Espera, desculpa. Não, Vanessa. Le lendemain.

Le lendemain. Bien sûr. Que primeira carta tiras para cima da nossa mesa de jogo a propósito desta noite eleitoral?

A minha carta que eu mando é a de valete de copas, por ser um jovem, para o nosso Francisco Paupério. É evidente que ele não foi eleito e isso é sempre uma derrota, e é certamente também uma derrota dele, mas eu queria elogiar a postura democrática de Francisco Paupério ao longo desta campanha e da pré-campanha. Eu recordo que nós começamos com aquela situação mal contada do Livre, que no fundo ou o partido tem primárias abertas. Eu acho mal, acho que o partido não devia ter. Acho que é mau um partido tão pequeno ter primárias abertas, seja ele qual for. Mas uma vez que as tem, tem que assumir e portanto depois não pode dizer que é primárias abertas, mas que não gosta dos votos que vêm de fora do partido. E Paupério manteve sempre uma postura de uma enorme correção. Portanto, em nenhum momento ele se desmanchou ou foi desagradável com a direção do partido, direção aos órgãos do partido que de alguma forma o tentaram deixar cair em público daquela forma. E foi sempre salvando a honra do partido, dizendo que estava a ser acompanhado, que era uma campanha coletiva, quando eu acho que isso era mais ou menos patente, que não era ou que não era tanto quanto seria desejável, tendo em conta a importância dessas eleições para o Livre. Gostava também de dizer que é um bom exemplo de um jovem ativista e politizado, que se vê que preparou a sua campanha ao longo do tempo e que tinha um envolvimento com os próprios verdes europeus, sabia o que ia, teve os seus deslizes em debates, mas também é jovem. Mas acho que foi uma boa postura e acho que é um bom exemplo do que os jovens podem dar à nossa democracia e esperemos ele ficar noutros voos.

Mas esteve muito sozinho, não foi, João Marques de Almeida, Francisco Paupério?

Esteve muito sozinho, não, esteve abandonado pelo líder do partido, que revelou que tem pouca cultura democrática. Há pessoas que acabam por mostrar a sua natureza nas situações menos expectáveis. E foi o que aconteceu com Rui Tavares. Ele claramente não respeita a escolha democrática dos militantes do seu próprio partido.

Não é dos militantes. Isso é importante.

Seja de quem for, mas foi escolhido. Devia ter respeitado, são as regras do partido, ter aquele tipo de escolha. Fez tudo, não sei por razões pessoais, não faço a mínima ideia, ninguém sabe, mas fez tudo para que o candidato do Livre não fosse eleito para o Parlamento Europeu. E Rui Tavares, que nas legislativas era visto como um modelo de um democrático, mostrou realmente que tem muito pouca cultura democrática e isso é lamentável.

A próxima carta rápida lançada para cima da mesa é de ouros. Jorge Fernandes para João Cotrim Figueiredo, que não precisou de mudar o bilhete que já tinha reservado para Bruxelas, para onde vai hoje mesmo. Já tem reuniões amanhã. A Iniciativa Liberal reclama ter sido a vencedora da noite eleitoral. Ouros, porque foi mesmo e foi graças, já agora, à marca Cotrim?

Sim, acho que a Iniciativa Liberal foi claramente a vencedora da noite, provavelmente até porque superou as suas próprias expectativas iniciais. Acho que o partido de alguma maneira começou a campanha com a ideia de que eleger Cotrim seria uma boa marca, mas penso que eles próprios não esperariam eleger dois candidatos. Acho que estas eleições mostraram que realmente a Iniciativa Liberal cometeu um erro quando substituiu Cotrim Figueiredo por Rui Rocha e que a marca Cotrim aliada à marca Iniciativa Liberal eleitoralmente vale mais do que a marca Iniciativa Liberal pura e dura.

Conseguiu o melhor resultado de sempre e foi numas europeias, o que acaba por ser curioso.

Exatamente, conseguiu o melhor resultado de sempre em termos de votos absolutos, numas eleições com uma desmobilização fortíssima. Todos os partidos sofreram desmobilização, uns mais, outros menos. Sob esse ponto de vista, acho que Cotrim fez uma belíssima campanha. Ao longo da campanha foi um bom candidato, fez bons debates, mostrou-se solidamente preparado e mostrou-se educado, com uma cultura democrática acima da média e sem dúvida nenhuma é ouros para Cotrim Figueiredo e para a Iniciativa Liberal.

Susana Peralta, vem aí um trunfo, um semitrunfo ou o que é?

É um semitrunfo, quando o Jorge diz que a Iniciativa Liberal fez mal em substituir Cotrim por Rui Rocha, ignora que foi Cotrim que se quis fazer substituir por Rui Rocha, provavelmente já com isto em vista.

Absolutamente.

Isso também mostra que Cotrim, com tudo o que o Jorge disse e com o qual eu concordo, é um político por quem eu tenho muitíssimo respeito, mas que claramente pôs os interesses da sua carreira pessoal política à frente dos interesses do partido

E na sua própria visão, provavelmente até do país, Portugal mais liberal, que não é a minha visão, mas é a dele, que eu mais uma vez respeito.

Susana, não só quis sair, como fez tudo para o Rui Rocha ser eleito líder da Iniciativa Liberal. Portanto, Jorge, lamento, mas está absolutamente certo.

Essa parte eu não concordo com vocês, mas enfim, é outra discussão que vamos deixar para outro dia.

Sim. Entretanto, se a Iniciativa Liberal reclama vitória, o Chega não pode dizer o mesmo, João Marques da Almeida. Aliás, se fosse noutra altura, o Chega também tem aqui uma estreia no Parlamento Europeu, mas tendo em conta as circunstâncias e o objetivo que o próprio André Ventura tinha fixado, acabou por ser aqui uma derrota?

Exatamente. Aliás, eu estava a pensar quando ouvi o Jorge, de certo modo, o Jorge diz que a Iniciativa Liberal foi a grande vencedora das eleições, mas a Iniciativa Liberal ficou em quarto lugar e ficou atrás do Chega.

Mordeu os calcanhares.

Está bem, mas ficou atrás. Como se costuma dizer, em democracia, por um se ganha, por um se perde. Ficou em quarto lugar, elegeu tantos deputados como o Chega, aliás, cresceram ambos da mesma maneira, em termos de deputados, em relação às últimas eleições europeias. O grande problema são as expectativas. É que Ventura, como sempre, e tem uma enorme vaidade, põe sempre a fasquia alta e depois diz coisas que não fazem sentido. E obviamente, como cria expectativas altas e vinha de um grande resultado nas legislativas, o resultado do Chega é visto como uma derrota, mas só em relação às legislativas, em relação às expectativas que ele criou. E é por isso que eu dou pausa ao Chega e a Ventura, porque foi bom o Ventura ter levado uma lição de humildade. Espero eu que tenha levado uma lição de humildade, não tenho a certeza, vamos ver como é que ele reage a esta derrota, mas que perceba que ele é um partido médio, que o Chega é um partido médio, que esta história que Ventura farta-se de dizer que o Chega vai ser o maior partido da direita ou o maior partido em Portugal, que está muito longe de acontecer. E portanto, Ventura tem que repensar um pouco a sua estratégia política e pensar bem no que ele quer fazer no futuro e o que quer ser no futuro. Porque também há uma coisa que é certa. Uma coisa é a novidade, outra coisa é ser um charlatão, é estar sempre a gabar-se e as pessoas também se cansam disso. E Ventura corre o risco de muito eleitorado do Chega se cansar e se fartar da postura e das declarações que ele tem. Espero que ele tenha aprendido uma boa lição.

E já vamos voltar a falar do Chega mais daqui a pouco. Para já, uma outra carta para cima da mesa, Luís Aguiar-Conraria, de espadas a tua e para PCP e para Bloco de Esquerda, estiveram ali grande parte da noite a tremer. Podiam não ter conseguido eleger, mas lá conseguiram ter um deputado, mas cada um perde um que já tinha lugar em Bruxelas.

Sim, e facilmente, se o PS e o PSD tivessem tido mais dois ou três pontos percentuais, tinham ficado sem lá ter ninguém.

Ou se o Livre tivesse conseguido um pouquinho mais.

Ou se o Livre tivesse conseguido um pouquinho mais. Mas aí, pronto, teria de ser à custa deles. Bem, mas deixa-me dizer aqui o meu ponto. O meu ponto é que eu estou a comparar europeias com europeias, não estou a comparar com as últimas legislativas. Portanto, comparando europeias com europeias, nestas europeias houve mais 630 mil votos. Para sensivelmente o mesmo número de eleitores inscritos, houve mais 630 mil votos. E portanto, numa eleição em que há tantos mais votos, o perder votos é altamente significativo. Estou a falar em valor absoluto e não em percentagem. E enquanto à direita todos os partidos ganharam votos, à esquerda realmente o único que ganhou foi o Livre, mas o Bloco de Esquerda teve metade dos votos. Numa eleição em que votaram mais 600 e tal mil pessoas, o Bloco de Esquerda passou de 320 e tal mil votos para 160 e tal mil, portanto, foi metade. Passou de dois deputados para um, para metade, e isso corresponde à sua votação, que passou a votação para metade também. E o PCP também perdeu, passou de 230 mil votos, sensivelmente, para 160 mil. Portanto, também perdeu ali cerca de 25%, não, mais, cerca de 30% dos votos. E portanto, eu acho que estes partidos têm de refletir, que as espadas são mais negras para o PCP, o PCP esteve verdadeiramente à beira de não eleger ninguém. E portanto, se calhar, se estes partidos continuarem nesta tendência de perda de votação, se calhar não lhes resta muito que não, num futuro, se calhar não muito longínquo, se calhar num futuro próximo, terem de se juntar e terem de criar uma esquerda, uma frente unida de esquerda, porque senão, com a dispersão de votos, arriscam-se a ficar sem representação parlamentar. Portanto, o PCP já tem uma representação parlamentar fraquíssima na Assembleia da República, tal como o Bloco de Esquerda, se bem que não tão fraca, e agora no Parlamento Europeu, e perdendo de todo. Portanto, reflitam e parem de culpar os média e os comentadores e tal, e olhem para eles próprios.

Que bom que isso seria para a democracia.

Eu diria isso se não tivesse nesta eleição também o Chega a passar de zero para dois. Se o Chega não tivesse subido de zero para dois, eu teria dito: "Epá, que bom o Partido Comunista desaparecer". Assim, de facto, o Partido Comunista desaparecer ao mesmo tempo que sobe o Chega, não vejo isto como um ganho líquido para a democracia.

E por falar em Chega, tínhamos prometido voltar a falar do partido de André Ventura. Jorge Fernandes, Ventura apregoava há três meses nas legislativas o fim do bipartidarismo em Portugal. Pergunto-te se depois desta eleição foi precipitado ou se até nem foi, mas nunca a pensar que a Iniciativa Liberal pudesse vir, de facto, a aproximar-se e a captar o voto dos descontentes.

Eu acho que há duas leituras possíveis para esta eleição. A primeira leitura é aquela que o João fez, e eu concordo com ela, objetivamente. O problema do Ventura nestas eleições foi a gestão das expectativas, que ele fez objetivamente mal. E em segundo lugar, para além disso, escolheu um candidato, que já falamos muitas vezes aqui no programa, é um candidato fraco, manifestamente fraco, ele próprio acho que praticamente admitia isso com uma certa candura. Portanto, cometeu esses dois erros. Por outro lado, eu acho que estas eleições podem ser bastante úteis para o Chega. Deixa-me só dizer aqui outra coisa. Chegavam num momento, ao contrário daquilo que Ventura falava, num momento muito mau para ele, porque é o seguinte: nós sabemos perfeitamente, a teoria toda mostra isso e a ciência política mostra isso, que as eleições europeias, sendo eleições de segunda ordem, servem fundamentalmente para os partidos de protesto, mas os partidos de protesto têm mais sucesso quando essas eleições ocorrem no meio do ciclo político. No fundo, se tivessem ocorrido daqui a um ou dois anos. O que acontece, imaginem como se fosse uma espécie de balão, um balão de descontentamento, só que o balão foi completamente esvaziado há dois meses e meio, e, portanto, o descontentamento para o balão encher novamente não foi ainda suficiente. No fundo, é como se tivesse sido uma descarga de descontentamento em março. Falta agora acumular, o Ventura precisa que o tempo passe para que esse descontentamento possa pensar novamente mobilizar-se politicamente. Dito isto, que é a minha análise do que aconteceu ontem à noite, há uma questão fundamental que é: estas eleições podem servir para o Ventura corrigir alguns erros e perceber que há determinado tipo de erros que não pode cometer. Por exemplo, já aconteceu a mesma coisa na Câmara Municipal de Lisboa, quando meteu o Nuno Graciano, um apresentador de televisão, para concorrer à Câmara Municipal.

Paz à sua alma.

Paz à sua alma, exatamente. O tio careca. E agora escolheu o Tanger Correia. Eu acho que já são as segundas eleições em que Ventura comete o erro de uma certa soberba, de achar que é sempre a subir.

E vem provar que há poucos quadros acima de Ventura ou equivalentes.

Pode ser por aí, portanto, provar que há poucos quadros, mas também pode ser um erro que o Ventura tem que saber analisar. Eu estou aqui pôr-me no papel dele, assumindo que ele queira maximizar os benefícios para o partido. Também pode haver aqui um problema que é: Ventura pode não querer deixar que haja pessoas dentro do partido que se evidenciem ou comecem a criar personagens políticas autónomas e que mais tarde possam ter veleidades de lhe fazer sombra. Por isso é que mete essas pessoas de segunda linha, ou terceira, ou quarta mesmo, a concorrer nas eleições com alguma expressão nacional, em Lisboa ou agora nas europeias.

Deixa-me lançar agora aqui uma carta para o João Marques d’Almeida, uma carta da AD. Ainda não falámos da AD aqui. Pergunto se têm um problema depois desta eleição, João. Não está a conseguir descolar do PS, mesmo com anúncios feitos pelo governo nas últimas semanas que poderiam até captar eleitorado. Está a ser vítima do crescimento da iniciativa liberal? Sebastião Bugalho foi ou não foi uma boa aposta? Qual é a tua análise?

É difícil dizer. Eu também não estava à espera que a AD descolasse do PS. O resultado não me surpreendeu nada. Podia ter sido este ou o contrário, a AD ter ficado com mais um deputado que o PS, seria uma coisa deste gênero. Portanto, o resultado não me surpreendeu. Sebastião Bugalho cumpriu os mínimos. Não se revelou um grande candidato, senão a AD tinha ganho, mas também não foi um desastre, senão a AD tinha tido um resultado pior, cumpriu os mínimos. Agora, eu acho que, por um lado, há aqui uma coisa que é negativa para o governo, mais do que a AD, agora o governo. Como tu disseste, estão a oferecer subsídios e dinheiro a diferentes classes profissionais. Mas a AD arrisca-se a que se acham que essa oferta de dinheiro e de subsídios vai passar a maioria das pessoas dessas classes profissionais, que muitas vezes votam no PS, do PS para a AD, podem estar completamente enganados. As pessoas recebem os subsídios, ficam muito felizes e depois continuam votando no PS. Já têm os subsídios. Portanto, eu acho que a AD não pode achar que é com subsídios que vai mudar o mapa eleitoral de Portugal. Essas coisas demoram tempo, não se fazem assim. E ainda bem, porque eu acho que não se deve subsidiar a votação na democracia. Agora, por outro lado, eu acho que estas eleições foram boas notícias para o governo e para o Montenegro. Porque para mim a questão decisiva nestas eleições, mais do que o resultado, que interessa pouco, a questão decisiva é: depois destas eleições, as hipóteses de haver eleições antecipadas no princípio do próximo ano aumentaram ou diminuíram? E na minha opinião, diminuíram. E isso é bom para o governo, porque acho que depois de ontem, depois destes resultados, ninguém, sobretudo os partidos que podiam derrubar o governo, que é o PS e o Chega, nenhum deles está com vontade de ter eleições antecipadas. Aliás, Pedro Nuno Santos, mesmo numa noite de vitória, foi muito claro em relação a isso ontem na televisão, e o Chega obviamente que vai pensar com muito mais cuidado antes de querer outra vez eleições antecipadas. Aquele entusiasmo do Chega, que estão sempre a crescer, deve ter acabado ontem. Portanto, nesse sentido, o resultado foi bom para o governo, porque as hipóteses de não haver eleições antecipadas e do governo durar mais tempo e não haver eleições antecipadas em janeiro, depois por causa das eleições presidenciais, o governo em princípio ficará durante uns dois anos e meio, três anos a governar. Nesse sentido, acho que o resultado foi bom para Montenegro e para o governo.

Jorge Fernandes, em 30 segundos, concordas? Há aqui esta estratégia também de ganhar tempo da parte do Partido Socialista para conseguir consolidar a liderança de Pedro Nuno Santos.

Concordo absolutamente. Acho que acima de tudo, Montenegro deve ter ficado bastante contente com a noite de ontem. Já vi algumas pessoas que discordam com esta visão, mas acho que entre o resultado relativamente mau do Chega e o resultado que o Partido Socialista, que apesar de tudo não ficou muito à frente da AD, penso que Montenegro teve uma noite tranquila e acima de tudo, o objetivo de Montenegro é esse: como é que ele garante a sobrevivência política do governo. E acho que apesar de tudo, a noite de ontem deu-lhe alguma tranquilidade e trouxe boas notícias.

E como é que fica a União Europeia depois destas eleições? É o que vamos tentar perceber já a seguir. Já vamos mudar de jogo nesta segunda parte do Fora do Baralho, mas o tabuleiro é o mesmo, a União Europeia, as peças é que são diferentes. Se em Portugal foi o PS a ganhar as europeias, no conjunto dos 27 estados membros, a direita sai vencedora e o Parlamento Europeu fica mais radical. Como dizia aqui, em Portugal, o PS é que ganhou as eleições e, antes de irmos para falar de outros países, como por exemplo França, Alemanha e Itália, aqui também temos de destacar, e isso não foi feito na primeira parte por falta de tempo, que o Partido Socialista venceu estas eleições em Portugal. A cabeça de lista é a Marta Temido e Luís Aguiar Conraria. Há aqui uma estreia a esse nível.

Há uma estreia. De acordo com as notícias que vi, e a minha memória não desmente essas notícias, Marta Temido foi a primeira mulher a ficar à frente com mais votos numa eleição nacional. Acho que isso é relevante, independentemente do que pensemos sobre a personagem em concreto e sobre o partido em concreto, acho que isso é um motivo de festejo. Ao fim de 50 anos de democracia, finalmente temos uma mulher a ganhar uma eleição nacional e acho, de certa forma, que ela tem algum mérito. Acho que depois de uns debates que não lhe correram muito bem, apesar de também não terem corrido tão mal como a maioria dos comentadores dizia, na minha opinião, acho que passou por duas semanas de campanha eleitoral onde se via na rua que ela funcionava bem, e conseguia gerar empatia com os portugueses. Acho que se confirmou um bocadinho aquilo que a Susana me disse há umas semanas, quando eu disse que Marta Temido era uma má aposta para o Parlamento Europeu. Chamou-me a atenção que nem toda a gente pensava como eu sobre a sua má prestação enquanto ministra da Saúde e que realmente ela era bastante popular junto dos portugueses, que viam o seu papel enquanto ministra da Saúde como um papel positivo e não essencialmente negativo, como eu. Já agora, não lhe demos naipe na primeira parte, mas se lhe tivesse dado naipe, teria lhe dado as copas por este sucesso.

E umas copas para começar bem esta segunda parte. Agora vamos olhar para esses resultados, União Europeia fora. João Marques de Almeida, é inevitável termos de começar por França. Vitória histórica para a União Nacional de Marine Le Pen. Pela primeira vez, um partido francês supera os 30% de votação em eleições europeias. Emmanuel Macron não tinha mesmo outra alternativa senão convocar eleições antecipadas, como fez?

Alternativa, obviamente que tinha, não as convocava. Ele não tinha que convocar.

Mas foi a melhor decisão?

Não sei. Acho que foi uma decisão corajosa, mas com muito risco, porque basicamente, acho que a primeira mensagem que Macron quis mandar aos franceses foi, o que mostra obviamente alguma irritação com a derrota, o que é aceitável, foi que mesmo nas eleições europeias, não há votos sem consequências. Esta coisa que só o voto de protesto sem consequência nenhuma não existe. E ele mostrou que não existe marcando eleições antecipadas. E obviamente que ele agora quer pôr o eleitorado francês sob pressão e quer mostrar ao eleitorado francês, basicamente a questão que Macron vai perguntar ao eleitorado francês é: vocês votaram na União Nacional por protesto ou por convicção? E aqui é a jogada de alto risco, porque pode não ter sido um voto de protesto. Pode ser um voto de franceses que querem a mesma alternativa. E Macron arrisca-se no dia 7 de julho. Há dois cenários possíveis e ambos vão abrir a porta à União Nacional para chegar ao poder em França. Neste momento, eu estou convencido disso, que mais tarde ou mais cedo, a União Nacional vai chegar ao poder em França. Primeira porta é a União Nacional ganha as eleições e Macron vai ter que os convidar para formar governo. Depois podemos ter impasses no Parlamento francês, porque a União Nacional não terá maioria absoluta, mas Macron vai convidá-los e será depois muito difícil eles não formarem governo, quando Macron diz que as eleições têm o objetivo de clarificar a situação política em França. Portanto, Macron, a partir de julho, pode estar num sistema de coabitação. O sistema de coabitação em França é mais ou menos o que seria uma grande coligação na Alemanha, embora não tão coligada, entre um presidente como Macron, de um partido liberal, moderado, de centro, e um partido de direita populista, a União Nacional. Mas pode haver um segundo cenário, que é haver uma grande coligação entre o centro-esquerda e o centro-direita, incluindo o partido de Macron, o PS, em França, que subiu nestas eleições europeias, e os Republicanos fazerem uma grande coligação para evitar que a União Nacional vá para o poder. Agora, o que eu acho é que se for este segundo cenário Macron e o sistema político francês arriscam-se a abrir a porta a Marine Le Pen ganhar as presidenciais em 2027. Porque se há uma grande coligação e fica um partido de fora contra a União Nacional, eu acho que se as coisas não correm bem em França nos próximos três anos, Marine Le Pen será presidente de França em 2027. Portanto, eu neste momento estou convencido que a União Nacional chega ao poder agora, ao governo, não à presidência, e chegando ao poder, ao governo, pode se desgastar e aí pode acontecer que Marine Le Pen perca as presidenciais em 27, e isso também acho que faz parte dos cálculos de Macron. Macron, no fundo, também está a pensar: vamos responsabilizar a União Nacional, vamos obrigá-los a mostrar o que podem fazer no governo. Aliás, um argumento que eu defendo em Portugal em relação ao Chega. Para os desgastar, e aí Marine Le Pen pode sofrer por esse desgaste, embora eu acho que Marine Le Pen nunca será primeira-ministra, mas pagar o preço pelo desgaste do seu partido e não ser eleita em 27, ou se se faça uma grande coligação anti União Nacional, aí eu temo que Marine Le Pen será a presidente de França em 2027.

A porta está pelo menos entreaberta para este cenário, Jorge?

Sim, eu acho que o Macron está aqui numa jogada de alto risco. Desde ontem à noite, a ciência política europeia está toda numa apoplexia, verdadeiramente a tentar perceber o que ele está a fazer. E o João resumiu bem as duas hipóteses. É uma jogada de alto risco. Eu acho que provavelmente Macron percebeu que esta pode ser a tentativa derradeira para ainda conseguir alterar o rumo dos acontecimentos e impedir que Marine Le Pen consiga chegar à presidência do país em 2027. No fundo, a ideia é se não fizer nada neste momento, claro que o mundo é muito mais contingente que isto, mas se não fizer nada neste momento, muito provavelmente as hipóteses de ela chegar ao Eliseu são realmente altas. E esta será a derradeira oportunidade para tentar fazer alguma coisa. Mas acho que há aqui um cenário que o João não falou tanto, que pode ser mais positivo, que é, seja por um lado, obrigar realmente o partido de Le Pen a assumir responsabilidades e, no fundo, acabar com o argumento deles de que existe a elite, depois existem eles como defensores puros do povo, quer dizer, o clássico populista, embora Marine Le Pen, sabemos que Macron, como presidente, vai naturalmente continuar a ser quem detém o poder real, num sistema de coabitação é sempre assim. Mas também há aqui um cenário em que Macron, no fundo, está a tentar espicaçar a esquerda, porque a esquerda está muito fragmentada em França, mas seria a ideia de tentar espicaçar a esquerda e fazer destas eleições um motivo para a esquerda se começar a federar e a movimentar-se, dado que o sistema partidário francês está completamente destruído.

Jorge, a federação da esquerda francesa é tão possível como a união entre o Benfica e o Sporting.

Bom, quer dizer, estando a república em causa, o ponto é esse. Estando a república em causa, veremos o que é que a esquerda faz.

Está bem, mas agora estamos aqui num momento muito crítico e também nunca visto. Houve um abanão, ontem foi um abanão. E os abanões às vezes levam as pessoas a fazer coisas das quais nós não estamos à espera, incluindo aquela que Macron fez. Eu também acho bastante improvável, João, mas estou a dizer que impossível não é.

Este lendemain em França, Susana, para ti, em francês ou em português, tu é que escolhes.

Não, eu acho que Macron está numa situação de isto para pior, para pior já não vai. Marine Le Pen está super bem posicionada nas sondagens para ser presidente. Ontem foi uma derrota humilhante para o partido do Macron, ficou com metade dos votos da Marine Le Pen. Já se sabia que a União Nacional ia ganhar, não se sabia que ia por tanto. Portanto, o que acontece aqui é que eu acho que o Macron está a fazer uma jogada super arriscada a pensar, ou de fato acontece que a esquerda também se mobiliza e ganha uma certa tração para surgir aqui um outro grande jogador neste mercado político francês, que também é improvável, ou então que vai ter de haver um governo no qual a União Nacional vai ter alguma espécie de papel, inclusivamente, porque não ter o Bardella como primeiro-ministro, o que é uma jogada de realmente altíssimo risco, mas também pode ser o momento de confrontar os eleitores franceses com: olha, é isto que querem? Tomem lá, está aqui. E que isso de alguma forma crie algum desgaste a esta dinâmica na qual neste momento Le Pen estaria lançada daqui até às presidenciais. Já agora, é pouco provável, nós estamos num momento de tanta incerteza, mas enfim, daquilo que eu tenho lido, espera-se que a Le Pen não consiga, que a União Nacional não consiga uma percentagem de votos tão elevada em legislativas, até pela própria forma de não ser um círculo nacional, enfim, pelo fato de ser voto maioritário, em duas voltas, etc, que não consiga uma percentagem tão elevada nos votos como teve agora, o que também poderia servir para um bocado abrandar ali os cavalos da Marine Le Pen. Mas eu acho que acima de tudo, Macron ontem pensou: se eu não fizer nada, o caminho está traçado e ao menos vou fazer uma coisa que pode dar algo diferente. Agora vai ser bastante divertido. Enfim, vai ser um mês, acho muito interessante na política francesa. Para o bem e para o mal.

Silly season, também já deixámos de ter há muito tempo em Portugal e na Europa também, pelos vistos. Luísa Carmo Garria, o Parlamento Europeu, fazendo as contas, fica mais radical à direita. Já se perspetivava um aumento.

Eu queria trunfar.

Ah, pois querias, esqueci-me disso.

Não posso trunfar?

Pode, sim.

Queria trunfar todas as intervenções anteriores incluindo aqui a da Susana. É um triplo, aproveitando uma parte do que o João disse no início, que me parece que será a interpretação mais razoável. Eu não sou especialista em França, nem nada que se pareça, mas eu ouço-vos falar nisto como uma jogada de Macron, e os raciocínios são tão elaborados, tão convolutos, tão arriscados. Quer dizer, apostar nesses partidos subirem e depois, ao subirem, ou vão mobilizar os outros ou vão mostrar que não sabem governar e, portanto, serão penalizados. Isso parece-me ser uma coisa tão rebuscada que às vezes penso que nós, comentadores, nos esquecemos das coisas mais simples, que é, se calhar, a explicação é simplesmente aquela, uma das que o João aventou, e essa sim, cá está aquela que eu recupero parcialmente aqui do João, que é simplesmente: Macron retirou consequências políticas destas eleições e se calhar considerou que a Assembleia Francesa já não representa verdadeiramente a vontade do povo. Um bocado como, se calhar, Mário Soares em 87. Quando Mário Soares convocou as eleições em 87, se calhar fê-lo não por nenhuma jogada política, mas simplesmente por achar que aquela Assembleia da República já não representava aquilo que os portugueses pensavam, que a população pensava. E então contra a vontade do PS, do PRD e do PCP, convocou eleições. Se calhar aqui estamos perante a mesma situação, portanto, uma mera interpretação política, que é dizer aquilo que neste momento está na Assembleia não representa França e, portanto, é necessário clarificar as coisas. Eu acho que esta é uma explicação tão mais simples que não vejo necessidade de ir por esses jogos tão rebuscados. Parece-me que será quase um defeito de profissão, de comentador e de cientista político.

E perante estes resultados, temos um Parlamento Europeu, uma composição que muda aqui, fica mais à direita, mais radical. Já se perspetivava que assim seria, mas tanto, Luís, estavas à espera que fosse tanto?

Pois, eu confesso que não esperava muito. Como não acredito muito em sondagens e ainda acredito menos em sondagens para eleições de segunda ordem, como são as do Parlamento Europeu, porque quando há abstenções elevadíssimas, é muito complicado prever quais é que são os eleitores que vão votar e, portanto, quais é que vão ser os resultados finais. Eu, de facto, aqui não tinha grandes expectativas. Mas confesso que daquilo que eu fui lendo, apesar de tudo, ou daquilo que eu fui ouvindo ontem, eu ia quase que respirando alívio. Eu acho que as expectativas eram piores a esse nível. Está bem que em França foi o que foi. A AFD na Alemanha também teve um excelente resultado, mas a verdade é que me parece que são resultados inferiores àqueles que se esperavam há meia dúzia de meses. Parece-me que o que aconteceu na Europa, um bocado o que aconteceu em Portugal, que é o Chega teve uma grande subida, de facto, passou de zero deputados para dois, mas comparando com as expectativas, acho que esteve aquém das expectativas. Os meus colegas aqui que me desmintam, mas foi um bocado essa a sensação. Eu estou neste momento numa conferência fora do país, e na conferência onde estou, até há pouco esteve o Romano Prodi, antigo presidente da União Europeia e que também já foi primeiro-ministro italiano. E a sensação que eu tenho é que há um certo respirar de alívio, e mesmo da parte dele também senti esse respirar de alívio. Não no sentido de os resultados serem bons para as forças democráticas, mas não serem tão maus como o expectável. Mas se calhar aqui difiro um bocado esta jogada para os meus companheiros.

E temos falado muito de gestão de expectativas neste programa. Susana Peralta, como é que ficaram as tuas perante os resultados de ontem?

Eu acho que falava-se de um vento de extrema-direita que ia varrer a Europa. Não sei se há dois meses atrás, a pessoa que andava a seguir as sondagens paneuropeias, havia uma sensação negra, que de facto eu acho que concordo com o Luís, que não se concretizou. Agora, vamos lá ver uma coisa. É preciso acrescentar alguns elementos. O primeiro é que o site Europe Elects, o político ainda não, acho eu, mas o Europe Elects já está a dar o grupo dos conservadores, portanto o grupo da Meloni, à frente do Renovar a Europa. Atenção, portanto, os liberais. Atenção que é apenas um deputado, mas digamos, por enquanto, e neste momento isto ainda não são resultados definitivos, mas atenção que simbolicamente isto coloca, de facto, o grupo da Meloni como a terceira força mais votada. O que tem um impacto simbólico, apesar de o conjunto do Partido Popular Europeu, dos Democratas e Socialistas, estes progressistas, e dos liberais Renovar a Europa, continuam a ser largamente maioritários e conseguem mais de 50% de votos. E portanto, obviamente agora com uma cozinha de negociações que nós nem antecipamos nas próximas semanas, podem conseguir eleger a von der Leyen sem terem que ir à panela dos conservadores e da identidade e democracia. Por outro lado, é importante percebermos que nos não inscritos há um grande vencedor destas eleições, que é a alternativa para a Alemanha, que neste momento já não está a entrar na contabilidade do Identidade e Democracia, e está também o partido de Orbán, que também é uma espécie de um joker, desculpa, joker confundido com pessoas tão pouco frequentáveis.

Estão sempre a mudar.

Ninguém sabe muito bem no que é que vai dar. E portanto, de facto, eu acho que Nós temos de perceber que este aumento dos não inscritos, repare que nós temos neste momento os liberais que levaram uma enorme derrota, mas isso é muito ligado à derrota por parte de Macron em França. Mas temos os não inscritos neste momento, de acordo com as projeções que eu tenho aqui, a aumentar de 49 para 67. Entre esses não inscritos está, desde logo, o partido que Marine Le Pen não quis no seu grupo, a Alternativa para a Alemanha. Portanto, eu acho que as próximas semanas, eu escrevi isso, aliás, ontem à noite no "Público", assim num rescaldo rápido, as próximas semanas vão ser muito críticas. Há aqui uma reorganização entre estes não inscritos, entre os conservadores da Meloni, entre o Identidade e Democracia da Le Pen, e que também está muito ligado ao que vai acontecer em França, que vão ser críticos para as próximas semanas na União Europeia.

Sai um trunfo do João Marques da Almeida.

Sim, no fundo, atenção, dois trunfos. É óbvio que a direita teve uma grande vitória. Eu não sei o que é que o Luís e a Sandra estavam à espera, que os partidos populistas depois teriam a maioria absoluta no Parlamento Europeu, isso nunca ninguém pôs essa hipótese. Agora, olhando para os resultados, se uma pessoa somar os dois grupos dos partidos populares europeus, ficam quase com os mesmos deputados que os socialistas, que é o segundo maior grupo. Nos cinco maiores países da Europa, a direita ganhou em todos. Ganhou na Alemanha, em França, na Itália, em Espanha e na Polônia. Em dois deles ganharam partidos populistas, em França e Itália. Em três ganhou o PPE. Mas nos outros três onde ganhou o PPE, em segundo lugar, nos três países, tirando Espanha, Polônia e Alemanha, ficaram a direita populista.

Desculpa, João, deixa-me só dizer uma coisa. Eu não misturo PPE com extrema-direita. Eu estava a falar da extrema-direita. Do ponto de vista da democracia, não tenho problemas nenhuns que o PPE ganhe. Estou a falar da extrema-direita.

O PPE ganhou claramente, não tem nada a ver com os resultados da Meloni.

Não, isso eu sei, claro. Mas eu acho que a direita populista teve um resultado muito forte. Isso vê-se nos principais países europeus.

Eu comparei com as sondagens há um mês, há dois meses. Era visto algo forte, mas não tão forte.

Eu nunca vi sondagens a darem muito mais que isto. Mas depois há o outro ponto que eu acho que é muito importante realçar. Esta ideia de que a von der Leyen não vai precisar do ECR nem da Meloni e que pode ser eleita pelos votos dos socialistas do Renew Europe, que são os liberais, e do PPE. Vamos meter uma coisa na cabeça. A Meloni é a primeira-ministra do terceiro maior país da União Europeia, da Itália. Eu posso vos garantir uma coisa, e isto vem sobretudo baseado na minha experiência de sete anos a trabalhar como presidente da Comissão Europeia. É impossível uma pessoa ser eleita presidente da Comissão Europeia sem ter o apoio do primeiro-ministro de Itália. É completamente impossível, isso não existe. Portanto, os socialistas e os liberais vão ter que perceber que o ECR ou parte do ECR vai ter que votar na von der Leyen, e von der Leyen vai ter que se entender com eles, porque é absolutamente impossível termos um presidente da Comissão Europeia que não seja apoiado pelo terceiro maior país da União Europeia. Isso não existe.

Jorge Fernandes, a última palavra para ti. Já temos pouco tempo.

Há aqui três ou quatro coisas que quero dizer muito rapidamente. Relativamente a esta questão da extrema-direita, etc. Isto é estatística pura. Em 21 países da Europa, a direita radical, extrema-direita, enfim, nas suas várias declinações, subiu. Portanto, os únicos países onde isto não aconteceu foi ali num cluster do norte da Europa, o que é curioso, Dinamarca, Finlândia e Suécia. Houve ali claramente uma descida acentuada da direita radical, e na Hungria. Mas na Hungria é um caso especial, porque é uma penalização do Fidesz e, na verdade, o partido que rouba votos ao Fidesz é liderado por um dissidente, digamos assim, do regime de Órban. Portanto, dito isto, eu acho que não estamos nem no cenário completamente negro, que também, claro, é muito feito para alimentar comentadores políticos. Há toda uma indústria, inclusive acadêmica, por trás do anúncio do fim do mundo por causa da direita radical. Não estamos no cenário absolutamente negro, mas também não estamos no cenário em que nada aconteceu. E é evidente que França, Itália e Alemanha são países absolutamente centrais e os resultados da direita radical ou extrema-direita nesses países, de facto, é diferente serem aí do que serem em Portugal ou na Romênia, enfim, onde quer que seja. Vamos ver. Na Alemanha, a AFD ficou em segundo lugar à frente de todos os partidos que estão no governo em Berlim. Isto não é uma coisa de somenos. O país está no divã, porque tem 17%. Enfim, com a história da Alemanha é o que é. Queria falar ainda da questão dos equilíbrios de poder dentro do Parlamento Europeu. O que está a acontecer agora é uma espécie de uma pesca à linha dos não inscritos para todos os partidos de direita, especialmente direita radical, que estão a tentar fazer uma pesca à linha para puxar os não inscritos.

E teremos na sexta-feira também a oportunidade de fazer mais pesca à linha, de falar também, que não conseguimos falar aqui hoje, por exemplo, de António Costa, que ontem apareceu como comentador e depois viu Luís Montenegro garantir que vai fazer tudo para que a candidatura a formalizar-se ao Conselho Europeu seja apoiada por Portugal e o governo e a AD a dizerem que sim, que vão apoiar, mas terá de ficar mesmo para outra jogada, para sexta-feira. Até lá.