Se para dançar o tango são precisos dois, o Luís, que agora já pode continuar a trabalhar, prefere bailar com o parceiro que mais lhe convém em cada momento. O programa de governo passou esta quarta-feira na Assembleia da República com Chega, PS e Iniciativa Liberal a lançarem para já uma aparente carta de copas ao governo. Mas os dois maiores partidos podem ter algum trunfo na manga, sobretudo o que agora ganha o estatuto de líder da oposição. André Ventura, pelo menos, vai dando alguns sinais disso. Quem lança cartas, mas sempre fora do baralho, são hoje a Susana Peralta e o João Marques de Almeida. João, é mesmo por ti que vou começar. Já falámos sobre isto antes, mas tendo em conta os recados deste debate, pode ser um problema o governo da AD não escolher um parceiro preferencial para negociar? Pergunto-te isto porque o PS diz que sim, que pode ser um problema. Aqui na Rádio Observador, o novo regressado líder parlamentar Eurico Brilhante Dias dizia ontem que os socialistas não são parceiros à vez, não podem ser encarados dessa forma. E também José Luís Carneiro, que vai assumir a liderança do PS, deu sinais disso mesmo no debate.

Boa tarde, antes de mais, boa tarde a todos e boa tarde a ti, Vanessa, e para a Susana. Eu acho que não há alternativa. O governo decidiu que não quer fazer uma coligação, um acordo parlamentar, nem com o Chega nem com o PS. Aliás, julgo que nem o Chega nem o PS estariam abertos a isso. O Chega neste momento é o segundo partido, não se quer juntar à AD, nem ter uma coligação parlamentar com a AD. Legitimamente, quer continuar a crescer e eventualmente chegar a primeiro partido. Acho que essa oportunidade de uma coligação AD-Chega foi desperdiçada há um ano, depois de 2024, mas o PS também não mostrou nenhuma abertura, nenhuma disponibilidade para fazer uma coligação com o governo. Então não mostrou disponibilidade, portanto, neste caso estão os três de acordo. Nenhum dos três quer fazer uma coligação para a legislatura, já nem se fala de coligação governamental, apenas de uma coligação parlamentar, um entendimento parlamentar para quatro anos. Portanto, o governo como não tem maioria, tem que se aliar ou com o Chega ou com o PS. Só há duas maneiras de o governo ter maioria no Parlamento: ou com o Chega ou com o PS.

E Luís Montenegro prefere planar. Luís Montenegro é que tem usado esta expressão, prefere planar, mas o PS vai dizendo que não pode ser este critério de ir bailando aqui e ali.

Vanessa, só há duas hipóteses. Visto que todos os três recusam o entendimento permanente, só há duas hipóteses: ou o governo vai fazendo acordos com o Chega ou com o PS, ou se o PS ou o Chega não quiserem, tem de se juntar a suportar o governo e procurar essas duas hipóteses. Não há nenhuma hipótese.

O facto de Chega e PS terem viabilizado este programa do governo acaba por ir ao encontro disso que estás a dizer, de estarem os três de acordo.

Julgo que sim. Foi uma votação absolutamente sensata. Nós temos que nos recordar que as últimas três legislaturas não chegaram ao fim. A de 2019 chegou até final de 2021, a que começou em 2022 com a maioria absoluta do PS, chegou até 2024, e a de 2024 chegou até 2025. Portanto, tivemos duas legislaturas de dois anos e uma de um ano. Era óbvio, não passava pela cabeça de ninguém, não aprovar o programa do governo.

Desculpa, mas em Portugal ninguém aprova programas de governo. O que aconteceu foi a não aprovação da moção de rejeição do PCP.

Sim, há uma viabilização, no fundo, aqui do programa do governo.

Não, mas viabilização é diferente de aprovação.

Exato, que são conceitos diferentes.

A Susana tem razão. O PS e o Chega, com esta votação, rejeitam a moção de censura do Partido Comunista, não estão a aprovar, na substância, o programa do governo, mas o que fizeram foi permitir que o governo governe.

Claro. E não aprovar a moção de rejeição do PCP.

Não há duas opções. É óbvio. Esta votação não os vincula ao programa do governo.

Exato, isso é importante. Obrigada.

Susana, Luís Montenegro acaba por ter aqui as cartas na mão, sabe que pode não ter de escolher um ou outro parceiro preferencial, porque nem PS nem Chega querem realmente uma crise política agora.

Eu acho que neste momento, Luís Montenegro tem a vida facilitada durante um ano e meio. Porque a partir de setembro, o nosso presidente da República fica incapacitado de dissolver o Parlamento. Daqui até lá, não faz sentido nenhum imaginar que ia haver uma crise política neste momento. E depois disso, temos o período de nojo do presidente cessante e depois o período de nojo do novo presidente, seja ele quem for, ou ela, que resultar das eleições de janeiro. E portanto, Luís Montenegro tem aqui, de facto, um ano e pouco de tranquilidade. Eu acho que agora a próxima fase crítica do Luís Montenegro será, quanto a mim, o orçamento de 2026, estamos a falar do final de 2026. É evidente que Neste momento, certamente o PS não quer eleições. O Chega acho que está numa fase em que acredita que quaisquer eleições lhe permitem subir a votação. Seria absurdo ter eleições agora, eu concordo com o João que é isto, não podemos andar a fazer eleições de mês a mês, portanto é evidente.

Só que já temos o Chega a assinar com uma moção de censura se em 60 dias o governo não mostrar resultados na área da saúde.

Sinceramente, o meu conhecimento da Constituição impede-me de saber o que isso quer dizer, qual é o efeito de uma moção de censura no momento em que o presidente da República não pode convocar eleições. Confesso mesmo a minha incompetência para julgar nesse facto. Mas quer dizer, os resultados na área da saúde, o que isso quer dizer? Ou o Chega quantifica o que está à espera, ou põe em cima da mesa indicadores e expectativas desses indicadores e calendários, ou falar de resultados na área da saúde é apenas para fazer barulho. É sempre possível apresentar resultados. Certamente vai haver pessoas operadas, certamente vai haver consultas médicas, certamente vão acontecer coisas na área da saúde. Isso não quer dizer nada, resultados.

É sempre possível apresentar resultados, tal como é sempre possível alguém argumentar que os resultados não são suficientemente bons.

Claro. João, exatamente, estamos os dois de acordo, esse é o grande problema da política portuguesa, que é como essas coisas aparecem em cima da mesa sem se quantificar, sem se designar os indicadores que temos em mente e se quantificar as metas que se pretendem, eventualmente com alguma margem de flexibilidade, estamos a falar de resultados. Resultados da saúde não quer dizer nada. Não estou preocupada com isso. Agora, o que eu acho que Luís Montenegro, apesar de tudo, tem aqui uma carta branca para fazer o que se lembrar de fazer, porque claramente, no programa de governo, há medidas retiradas do PS e do Chega, mas há medidas muito simbólicas, designadamente na imigração e nos apoios sociais, que encostam muito ao Chega. Portanto, há um custo político para o PS. É evidente que Luís Montenegro poderá aprovar essas medidas com o apoio do Chega, mas depois há um custo político para o PS, e a oposição à esquerda do PS também está viva, de depois apoiar.

De poder ser encarada como uma muleta.

Uma muleta de um governo que entretanto já andou a aprovar medidas atentatórias, eu diria até de direitos fundamentais com o Chega, designadamente nos imigrantes.

Já agora até que falas nos imigrantes, a não ser que queiras mesmo concluir essa ideia, passava já para a carta do João Marques Almeida.

Posso só dizer uma coisa em relação a isto. Até pode acontecer que o governo de Montenegro seja seguro até depois de 2026. E eu aqui só falo de um caso. Não há eleições antecipadas se o PS não quiser. Mesmo que o Chega queira, não há se o PS não quiser. Eu acho que depois do que aconteceu nas últimas eleições, o novo líder do PS, Luís Carneiro, vai precisar de tempo para reconstruir o partido, consolidar a sua liderança. Eu tenho sérias dúvidas que daqui a dois anos, daqui a um ano e meio, dois anos mesmo, a liderança de Luís Carneiro queira ir para eleições antecipadas. Eu acho que ele vai precisar de mais tempo.

João, eu acho que o mais provável é esse cenário. Concordo contigo que esse é o cenário mais provável. No entanto, em primeiro lugar, eu não tenho a certeza que José Luís Carneiro daqui a dois anos ainda lá esteja. Veremos. E em segundo lugar, por isso é que eu disse que é importante não impor ao PS custos políticos que pareçam ao partido mais substanciais do que o custo político de ir a eleições. Portanto, convém a Luís Montenegro não estar a cantar de galo, porque o polar dele, apesar de tudo, é um bocadinho fraquinho. Se ele começar a puxar imenso ao Chega em certas medidas emblemáticas e depois a seguir pedir a mão ao PS, se isso tiver um custo político elevado para o PS, porque a oposição à esquerda também vai estar a fazer barulho, quanto a mim bem, depois o PS vai pesar os prós e os contras. Eu acho que isso obriga Luís Montenegro a uma certa moderação na sua ambição. Ou seja, eu acho que é bom ele não ter o rei na barriga, só isso. Mas eu acho que estamos genericamente de acordo.

Estavas a falar na imigração, Susana, e a tua carta, João Marques Almeida, é uma carta de copas para a revisão da Lei de Estrangeiros e também da Lei de Asilo que o governo quer fazer. Nós temos ouvido falar muito em restrições ao reagrupamento familiar de imigrantes e há receios quanto a isso, até vindos da área do PSD. O social-democrata, antigo ministro Miguel Poiares Maduro, que ouvimos no "Explicador" esta semana, apontou receios em relação a restrições neste sentido. Não te preocupa também?

Não. Eu tenho a minha concepção. Vai depender de qual é a proposta de lei do governo, o que é que eles propõem em concreto. Parece-me que qualquer medida que limite uma entrada descontrolada de imigrantes, qualquer medida que promova o repatriamento de imigrantes ilegais, qualquer medida que permita os serviços do Estado português, que neste momento não conseguem dar resposta à quantidade de imigrantes que existe em Portugal. Há pessoas que estão há dois, três, quatro anos à espera de serem regularizados. Qualquer medida que facilite, promova a integração dos imigrantes legais que têm trabalho na sociedade portuguesa, através da aprendizagem da língua portuguesa, sobretudo da língua portuguesa, acho que é muito importante. Essas medidas, na minha opinião, são positivas. São todas positivas. Nós temos que perceber uma coisa, que é fundamental, na minha opinião, perceber. A entrada descontrolada de cerca de 1 milhão de imigrantes entre 2017 e 2023, 2024 Criou desequilíbrios na sociedade portuguesa, temos um país de 10 milhões que não está preparado, e aqui não é nenhum juízo de valor. Entrar um milhão de pessoas em seis anos num país de 10 milhões de pessoas, ou de nove milhões e meio, causa sempre desequilíbrios, causa reações impulsivas, causa radicalização. Isto tudo causou também quase um terremoto político. O Chega é resultado desse aumento descontrolado da imigração, que o levou a ser o segundo partido, e um partido extremista como o PSD ser o terceiro partido. A mim parece-me claro que o eleitorado português penalizou o PS por essa razão e por outras. E deu o voto de auxílio. Se nós não percebemos o que aconteceu em Portugal nos últimos anos, e que a imigração está no centro do que aconteceu em Portugal nos últimos anos, então vamos tornar que as mesmas medidas, e eu espero que este governo não repita as mesmas.

Queres trunfar, Susana?

Não, é evidente, eu acho que o PS fez um disparate completo, não em deixar entrar os imigrantes, porque eu acho que, como se comprova até pelo bom desempenho do nosso mercado de trabalho. Aliás, é ler o Boletim Econômico da semana passada do Banco de Portugal a falar precisamente como o dinamismo do mercado de trabalho em Portugal, que é uma das boas notícias atuais da nossa economia, também dependia em muito da mão de obra imigrante. Portanto, para mim não é deixar entrar essas pessoas. Agora é evidente que não dotar a AIMA dos meios necessários, inclusivamente até excedentários de preferência, para poder dar seguimento aos processos destas pessoas e permitir que tenham todos os papéis em ordem para poderem trabalhar condignamente e terem acesso a uma série de serviços, foi uma catástrofe, foi um disparate político do PS, o pior erro político, provavelmente. Portanto, isso, desse ponto de vista, eu estou de acordo. Agora, não se controla a imigração, como está no programa do governo, ipso facto, porque eu estive a ler partes do programa, e li essa com muita atenção, dizendo que se vai restringir o direito ao reagrupamento familiar. Porque isso eu devo dizer que aliás há dois artigos muito interessantes, um no Expresso da Teresa Violante, constitucionalista, e um no Diário de Notícias da Ana Rita Gil, também professora da Faculdade de Direito e especialista em Direito Público e em Direito Europeu, ambos a dizer que isto é um direito fundamental, que há uma diretiva europeia que nos vincula a termos uma legislação relativamente ao reagrupamento familiar e, portanto, não se controla, citando até Ana Rita Gil, não se controla a imigração, restringindo direitos fundamentais. Portanto, isso é puramente o governo a ir atrás da retórica do Chega, que é uma retórica obviamente perigosa, porque isso é muito pior. Ou seja, para essa percepção dos imigrantes enquanto seres culturalmente diferentes, que têm modos de vida muito diferentes dos nossos, não os deixar trazer as suas famílias é o pior que se pode fazer. E além disso, há também a ideia peregrina que nós vamos apenas dar visto ou dar prioridade nos vistos aos imigrantes de maior nível de qualificação, quando é patente que há setores que são verdadeiros motores da nossa economia neste momento. Aliás, no nosso balanço social que eu publiquei com a equipe de investigadores da Nova SBE na semana passada, temos uma caracterização dos trabalhadores pobres nos setores da construção, da restauração, do alojamento, da agricultura também, que são setores muito dependentes de mão de obra imigrante, onde há 20% de pobres. E, portanto, nós vamos resolver os problemas de mão de obra nesses setores com mão de obra qualificada imigrante. E acho eu, se os trabalhadores portugueses não estão nesses setores, é precisamente porque são setores mal pagos, com taxas de pressão elevadas. Portanto, isto é aderir à retórica do Chega e é por isso que eu trunfo o João e que, contrariamente, vou pausar essas medidas do governo.

Esta questão do reagrupamento familiar tem que ver com os imigrantes que já cá estão legais, que depois possam chamar a família. João, dou-te 30 segundos para explicares.

Sim, muito rápido. Aqui a questão não é ver estas questões em termos absolutos ou completamente contra o reagrupamento familiar ou completamente a favor. É importante que haja critérios e regras claras para o reagrupamento familiar. É óbvio, se houver um trabalhador legal em Portugal que queira que a sua mulher ou seu marido e filhos venham para Portugal. Agora, nós sabemos que em muitos países europeus, por exemplo, na Bélgica, eu dou um exemplo que conheço esse caso concreto, na Bélgica e Inglaterra, são os dois casos que eu conheço melhor. O reagrupamento familiar foi usado para virem sobrinhos, primos, irmãos. Isso não pode ser. E foi isso que levou a que partidos populistas na Bélgica, no Reino Unido, crescessem ainda mais do que em Portugal. Nós também temos de aprender com o que se passou noutros países europeus. Olhar para os casos de reagrupamento familiar de outros países europeus, ter definições claras, regras claras.

Não é isso que diz o programa do governo. Não fala nem de primos, nem de tios, nem do cão da vizinha. Fala de reagrupamento familiar. Reagrupamento familiar é estrito, é pai, mãe, irmão, irmão. O governo não salva nada, o governo podia lá ter posto, excetuando, naturalmente, os cônjuges e os filhos. Não é isso que lá está. E eu vi André Ventura a falar de reagrupamento familiar da família direta.

A lei não está apresentada, vamos ver o que é que vai ser apresentado. Agora tem que haver limites, obviamente. E nós sabemos que houve grandes abusos em muitos países europeus, isso é um facto.

Vamos aguardar também pela revisão da Lei da Nacionalidade que o governo quer fazer, para olhar mesmo para as mudanças concretas que vão ser anunciadas nas próximas semanas. Susana, ainda querias falar sobre os cartões partidários. Luís Montenegro diz que não quer que o cartão partidário seja o critério para nomeações para cargos públicos, mas diz que é sempre preciso fazer uma avaliação política. Tens 30 segundos.

Foi um belo momento no debate de ontem, também se calhar até deixava aqui ojos para Carlos Guimarães Pinto, que é um dos meus deputados favoritos, embora, enfim, acho que é mais ou menos público que eu não voto nele. Não me inibe de apreciar o trabalho dele, parlamentar e outros. E quando ele desafia o governo, até porque há no programa do governo a questão das nomeações para os reguladores, por concurso público, etc. E portanto, uma certa intenção de despartidarização de algumas nomeações.

Até começou com José Luís Carneiro, com o PS. Até começou por José Luís Carneiro.

Exato. E quando é desafiado Luís Montenegro a despartidarizar as nomeações para a administração pública, retorce que não, que realmente é muito importante a confiança política nos cargos da administração pública. É evidente que a questão é onde é que se coloca o nível, porque eu percebo, por exemplo, os membros dos gabinetes têm que estar obviamente alinhados politicamente, parece-me evidente, mas também não é bem administração pública. Mas de facto, Luís Montenegro reconhece que para ele é importante que os altos quadros da administração pública tenham alinhamento político com o governo. Parece-me que como reforma do Estado, se ele começasse por aí já não era mau. Ir ali ao Parlamento dizer que de facto é um critério importante, pareceu-me um mau momento do Luís Montenegro ontem.

E por isso uma carta de paus que deixas aqui no final deste Fora do Baralho. Voltamos a lançar cartas na sexta-feira, depois das 19h, no programa original, que junta os quatro ases à volta da mesa de jogo, a Susana Prauta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. E o João tem ainda a tarefa de responder esta semana às perguntas dos ouvintes. Vai ser no fim de semana. Envie já as suas perguntas para foradobaralho@observador.pt. Eu sou a Vanessa Cruz. Bom feriado.