Todos fizeram as jogadas que consideram ser as melhores e as cartas estão novamente prontas para serem distribuídas. O Parlamento está oficialmente dissolvido, faltam menos de dois meses para as eleições e as caravanas estão praticamente na estrada. As rotativas dos líderes partidários, principalmente os da oposição, já estão a trabalhar, desdobram-se em entrevistas nas televisões, estão numa azáfama nas redes sociais, vão a visitas, andam no contacto à população e, no meio disto tudo, há uma nova sondagem, a primeira com trabalho de campo após a moção de confiança, que dá a Aliança Democrática na frente e um número recorde de indecisos. Deixemos isto para a jogada da semana, na segunda parte. Eu sou a Inês André Figueiredo, este é o "Fora do Baralho" e comigo tenho os ases Jorge Fernandes, Luís Aguiar-Conraria e Susana Peralta. Falta-nos apenas o ás João Marques de Almeida, que não pode estar conosco neste episódio. E nesta semana de dissolução do Parlamento, começamos pelo Luís Aguiar-Conraria, que trouxe copas para todos os deputados que passaram pelo Parlamento, neste caso, por nunca terem proposto uma lei de emergência sanitária. Queres nos explicar a tua escolha, Luís?

Sim. Foi notícia esta semana que cinco anos depois da pandemia, ainda não se tinha aprovado uma lei de emergência sanitária. Basicamente, perguntou-se ao governo o que faltava para regulamentar a lei, e o governo disse que não havia nenhuma lei para regulamentar, porque nunca foi aprovada nenhuma lei, que é da competência da Assembleia da República. Eu fiquei a saber disso através do "E o Vencedor É?", aqui da Rádio Observador, com o Paulo Ferreira a criticar bastante violentamente o Parlamento por nunca ter aprovado essa lei. Eu estava a ouvi-lo e a pensar: "O Paulo está doido". Se nos lembrarmos do que se passou durante aqueles ano ou dois anos de pandemia e a forma como a Constituição foi violada tantas vezes, e a forma como tão levianamente prenderam as pessoas em casa, prenderam as pessoas em hotéis, pessoas com testes positivos, depois não as deixavam sequer fazer o segundo teste, e com tribunais a dizerem que aquilo era ilegal, e por aí fora. As pessoas foram impedidas de votar. E se nós nos lembrarmos do que eram os debates na altura, as queixas dos políticos relativamente à falta de uma lei de emergência sanitária era o fato de não poderem fazer essas coisas à vontade. Portanto, haver uma lei que facilitasse este tipo de coisas era desprotegermo-nos ainda mais numa futura pandemia. Eu diria que a Constituição serve para nos proteger precisamente em situações de emergência. Não precisamos de andar a criar exceções para não termos o direito às proteções constitucionais. Portanto, felizmente que nunca aprovaram nenhuma lei que iria facilitar essas tropelias todas que fizeram, desde o fecho das escolas a todo o resto. O Ricardo Reis hoje no Expresso escreve um artigo interessante sobre as comissões parlamentares de inquérito a dizer: "Olha, a comissão parlamentar de inquérito que faz falta em Portugal é uma que avalie as políticas públicas durante aqueles dois anos". Nós nem sequer ainda avaliamos verdadeiramente o que fizemos de mal, e alguma coisa também deveremos ter feito de bem, durante aqueles dois anos, e estarmos a queixar da inexistência de uma lei de emergência sanitária é uma coisa que me parece descabida. Eu acho sempre que dada a qualidade dos nossos políticos, quando não fazem nada, geralmente é melhor do que quando fazem alguma coisa. E então aqui no caso da lei de emergência sanitária, tenho quase a certeza absoluta que este meu princípio está correto. Portanto, ainda bem que nunca tentaram fazer uma.

Ficam essas copas. O Jorge Fernandes traz-nos espadas para a falta de noção na política portuguesa. É um naipe duplo que vai atribuir à ministra da Segurança Social, que disse esta semana numa entrevista à Renascença que, e passo a citar: "Não temos de sujeitar-nos a juízes de ética além do cumprimento escrupuloso da lei", e também para José Sócrates. O que te leva a juntar estes dois protagonistas, Jorge?

Olha Inês, eu faço a justiça à ministra da Segurança Social, Rosário Palma Ramalho, para não a confundir com José Sócrates. Estão, apesar de tudo, em campeonatos bastante diferentes. Eu não tenho muitas oportunidades de falar de José Sócrates, porque feliz ou infelizmente, este programa começou muito depois do seu reinado em Portugal ter terminado, mas há momentos em que vale a pena regressar àquele que foi considerado em tempos o menino doido do PS e que de alguma maneira foi a pessoa que lançou para a política muitas das pessoas que estão hoje em dia em cargos muito importantes no Partido Socialista.

Já agora, Jorge, também era considerado o líder que a direita gostava de ter. O encanto não era só à esquerda, o encanto também era à direita.

Não, era geral. Eu lembro-me de pessoas como José Miguel Júdice serem loas a José Sócrates, porque de facto era o líder reformista que Portugal necessitava. Mas Sócrates realmente está na fase do delírio total, quer dizer, se o Rod Serling ainda fosse vivo, seria digno de um episódio da "Twilight Zone", porque esta semana decidiu não comparecer ao tribunal, nem ele, nem o advogado, e fez enviar uma nota ao tribunal em que disse: "Não pode haver julgamento". Portanto, na prática, o que José Sócrates está a tentar fazer é deslegitimar o tribunal, no fundo, afirmar que o tribunal não tem legitimidade para o julgar, e este tribunal em específico, porque na opinião dele, sempre na opinião dele, em 2021 ele foi absolvido de todos os crimes. Foi até esta a frase que ele utilizou, porque na altura, segundo ele, não houve pronúncia para haver julgamento e a fase de instrução ainda não tinha terminado. Portanto, isto é tudo o mundo segundo José Sócrates. E isto é tudo mentira. Isto é tão bom, isto dá vontade de rir, porque ele está naquela fase patológica em que acredita nas suas próprias mentiras e vive nesta realidade paralela. O João Miguel Tavares escreveu um bom artigo esta semana em que tenta antecipar o que é que Sócrates poderá fazer a partir daqui. Eu acho que ele quer começar a criar uma narrativa que não reconhece a justiça, que é não um político preso, mas um preso político e que eventualmente até poderá tentar fugir do país. Isso não sabemos, mas de facto ele está em delírio total e aparentemente por aquilo que ficamos a saber, ele nem sequer vai aparecer no tribunal, nem ele, nem o seu advogado, porque ele não reconhece a este tribunal o mérito jurídico para o julgar. Estamos no domínio, literalmente, da quinta dimensão.

E sobre a ministra?

E sobre a ministra, claro, salvaguardadas as devidas proporções, porque a ministra, tanto quanto sei, continua a ter os pés bem assentes na Terra. Demasiado bem assentes, infelizmente, em algumas matérias. E fez a afirmação que tu já disseste, Inês, que na política não há ética, temos apenas que cumprir escrupulosamente a lei. Este é o retomar de uma velha doutrina que teve como expoente máximo, como provavelmente algumas pessoas mais velhas se lembram, o saudoso Joaquim Pina Moura, quando dizia que a ética da República é a Constituição. No fundo, tudo o que é legal pode ser feito. Quer dizer, quando é evidente que na política a dimensão ética é absolutamente fundamental e, por exemplo, naturalmente a ministra estava a falar do caso Montenegro, é evidente que muito provavelmente Montenegro não fez nada de ilegal, mas muito provavelmente fez coisas eticamente reprováveis. E isto aqui foi também algo que durante muitos anos as pessoas ligadas a José Sócrates diziam: "Bem, não há aqui nada de juridicamente ou de ilegal, e a matéria ética não interessa." Bem, a ética interessa e a lei interessa. E estes dois exemplos mostram bem como é que partidos como o Chega têm tanto sucesso e partidos populistas conseguem de alguma maneira alimentar-se deste caldo de cultura em que se transformou a política portuguesa.

Vou aproveitar a deixa que deste relativamente a Luís Montenegro, porque era nesse seguimento que vinham as declarações da ministra, para trazer aqui a Susana Peralta a jogo. Vai dar ouros a um artigo do Observador que foi publicado esta semana e que tem como título: "O que mostram os documentos nunca revelados da Spinum Viva". Por que razão merece o teu naipe este artigo, Susana?

Olá, boa tarde, Inês e Azes. O meu naipe, na verdade, é mais para o objeto do artigo. Portanto, eu estou a dar ouros ao primeiro-ministro, porque realmente saiu-lhe aqui um bocadinho a sorte grande com este artigo. Porque de facto, o artigo efetivamente fala do que mostram os milhares de documentos aos quais os jornalistas do Observador tiveram acesso, mas há muita coisa que ele também não mostra. E obviamente que o Luís Rosa é um jornalista experiente, aliás, com muita qualidade, e eu sou fã do Luís Rosa e portanto o Luís Rosa de alguma forma alude a esses aspetos em falta, mas eu diria que o tom do artigo é genericamente muito simpático, porque vamos lá ver. Em primeiro lugar, há aqui uma questão que é: o artigo diz que teve acesso a uma amostra significativa. O que é uma amostra significativa? Se for significativa, porque de facto são milhares de documentos, mas esses milhares de documentos que percentagem é que representam da efetiva atividade da empresa? Depois há aqui outra questão que me parece importante que é: quem é que fez chegar estes documentos ao Luís Rosa e aos restantes jornalistas do Observador que trabalharam na peça? Eu estou aqui apenas a destacar o Luís Rosa, porque realmente é um jornalista que eu ouço bastante e que eu sigo muito. Mas de facto, uma coisa é documentos deste tipo que saem de uma empresa através de algum whistleblower, peço desculpa por estar a usar a palavra em inglês, interno, que de algum modo quer acentuar alguns aspetos problemáticos da conduta da empresa. Se forem providenciados pela empresa para acentuar aspetos simpáticos, a história é diferente e, portanto, eu considero, enquanto assinante do Observador, que eu tinha o direito de saber, nem que fosse de um modo indireto, porque eu percebo que os jornalistas não podem identificar as suas fontes, mas de um modo indireto, para eu poder de algum modo inferir qual era a intenção da pessoa que estava a dar uma amostra necessariamente escolhida e enviesada da informação, para eu depois poder fazer o meu juízo de valor acerca do que é que eu achava daqueles e-mails. Depois, o que eu queria mais dizer era o seguinte, mas o Luís Rosa e a peça é perfeitamente transparente, portanto, há uma parte substancial da faturação da Spinum Viva que vem da gasolineira da terra onde vive o nosso Az, Luís Correia, e que de facto aí o Observador não teve acesso a informação nenhuma, mas ele é perfeitamente transparente, mas claro que tendo em conta que há uma história mal contada com o autarca, que o presidente da câmara queria um determinado sucessor e depois vem outro sucessor que é contra. Portanto, há aqui uma história mal contada e isso de facto continua a ser alguma coisa que também me preocupa nesta atividade da Spinum Viva. Mas depois eu queria dizer outra coisa que é o seguinte: há um estudo do Banco de Portugal, que é precisamente sobre o peso dos custos salariais em empresas e é uma análise muito recente, desde 2016 a 2021. E há apenas 50% a mediana dos custos salariais, ou seja, quando nós pomos os custos salariais de uma empresa a dividir pelas vendas da empresa, há 50% das empresas que têm mais de 75%. Nos quais os custos salariais representam mais de 75% das suas vendas. Isto está num paper muito recente deste ano do Banco de Portugal. E adicionalmente, quando nós olhamos para a média no setor dos serviços de consultoria, essa média é superior a 50%. Essa média está entre os 50 e os 60%. Eu repito, o peso dos salários nas vendas. Ora, o que acontece? De fato, aqui na Spin on Viva, aquilo que continua a ser uma história mal contada é por que uma empresa que não tem escritórios, que não tem fábricas, que não tem armazéns com estoques, que não tem grandes custos com energia, enfim, é uma empresa que de fato funcionava na casa do seu proprietário, agora já tem um escritório, e que trabalhava com base em teletrabalho de especialistas contratados, como é que o peso dos salários é apenas 13%? E relativamente a tudo isso, de fato, este artigo é omisso. Portanto, é evidente que o artigo indica que houve atividade de compliance, de conformidade com as regras do RGPD, como é evidente, mas isso não explica uma parte substancial, por assim dizer, da natureza ou da existência daquela empresa, que é a parte que explica que os 87% da receita não são para pagar os custos salariais numa empresa que não tem outros custos. E finalmente, há aqui outro aspecto que é muito importante, que é: o artigo é omisso. Não estou a dizer que não tinha que ser omisso, porque de fato não era esse o objeto do artigo, mas quer dizer, continua a haver falhas graves, éticas e provavelmente legais na conduta de Luís Montenegro relativamente às suas obrigações declarativas. Ele nunca declarou o conflito de interesses, nunca declarou de maneira antecipada que ia pedir escusa relativamente às decisões da Solverde. Continuamos a não saber se há ou não há outros clientes relativamente aos quais havia este conflito de interesses e, portanto, realmente estes hoje são a dizer que eu fiquei emocionada, por assim dizer, ou fiquei com os olhos a brilhar com o tom algo simpático deste artigo.

Já que temos aqui um pouquinho mais de tempo pela ausência do João, deixa-me trazer aqui também o Jorge e o Luís para os teus naipes. Um pouco à boleia daquilo que Pedro Nuno Santos disse esta sexta-feira. Primeiro disse que achar que esta notícia encerra o tema é não ter percebido mesmo nada do que aconteceu. Depois falou de uma situação caricata, dizendo que os inquiridos escolherem a quem são dados os documentos é uma espécie de comissão de inquérito privada, que neste caso não seria feita pelo PS e pelo Parlamento, mas por um órgão de comunicação social. Luís, o secretário-geral do PS tem razão aqui nisto que disse, até porque vimos vários membros do Governo e do PSD partilharem esta notícia nas redes sociais dizendo que estava tudo esclarecido.

Sim, tem razão nisso. Não me parece que lhe adiante muito ter razão, mas tem razão nisso. Vamos ver. Eu acho que aqui a palavra-chave é uma que a Susana referiu, que foi dizer que "O Observador" ou o Luís Rosa tiveram acesso a uma amostra representativa. O problema aqui é: o que é a amostra representativa? Foi selecionado aleatório, seria uma amostra representativa, mas obviamente que o Luís Rosa ou os jornalistas do Observador não tiveram todos os e-mails dos quais retiraram a amostra aleatória. Na verdade, e isto é o que dá a entender a peça, tiveram acesso ao que lhes deram. Isto é o oposto de amostra representativa, isto é a definição de amostra selecionada. O problema de uma amostra selecionada é que pode haver 30 mil e-mails de atividade da empresa e, se calhar, e-mails comprometedores podem existir apenas dois ou três. O que quer dizer que basta excluir dois ou três e-mails e dar os outros milhares para se excluir os e-mails problemáticos. Portanto, uma reportagem destas, com base em e-mails selecionados pelo interessado, nunca é possível tirar grandes conclusões. Nunca. A única conclusão que é possível tirar é aquela muito simples que é dizer: de fato, esta empresa prestou alguns serviços. Pronto, tirando isto, não há mais conclusões nenhumas, porque basta faltarem três e-mails, ou dois, ou até um. De repente, há um e-mail comprometedor a dizer: "Olha, toma lá isto em troca disto." Basta esse e-mail ser retirado da amostra para todo o problema ficar apagado. Portanto, a reportagem não diz mais do que isso. E, de fato, acho que sim, acho que chamar-lhe uma comissão de inquérito privada parece-me que é uma boa figura. Agora, de fato, não lhe adianta de muito. Neste momento, o ônus da prova está do lado de quem acusa. Quer dizer, neste momento, esse é o ponto em que estamos, penso eu.

Jorge, muito rápido. Sim, conclui, Luís.

Não. Está bem.

Queria só perguntar ao Jorge, muito rapidamente, se acha que esta amostra representativa que ficou aqui não é suficiente para esclarecer as dúvidas que ainda estavam em cima da mesa.

Eu concordo com tudo o que o Luís e a Susana disseram. Estamos a falar de um assunto demasiado sério. Eu não sei exatamente quais os caminhos pelos quais o Observador obteve, nomeadamente os e-mails, mas eu acho que, apesar de tudo, não podem ter sido

Ou melhor, para considerarmos que as coisas não estão completamente esclarecidas, temos que ter a certeza que realmente não há nada na atividade daquela empresa que seja estranha ou que as coisas realmente não tenham envolvido outro tipo de negócios. Por exemplo, é estranho que os donos da gasolineira tenham envolvido uma das pessoas que trabalha lá, que é filha daquela pessoa que vai ser candidato a presidente da Câmara de Braga nestas futuras eleições. Há ali uma teia grande de interesses que ninguém sabe exatamente como é que são esclarecidos. E eu acho que Luís Montenegro, para reganhar a confiança dos portugueses, e deixa-me adiantar já uma coisa que eu ia dizer na segunda parte, mas posso dizer já.

Se calhar podemos deixar que estamos mesmo com-

Não, porque vai a talho de foice. Na sondagem que foi feita esta semana no Expresso, há um número que é absolutamente claro, que é 64% das pessoas acham que há coisas por explicar nesta matéria e que não estão convencidas por aquilo que o primeiro-ministro disse até agora. Portanto, há realmente aqui uma grande parte da população que acha que faltam esclarecer coisas.

Fazemos então agora uma curta pausa e voltamos daqui a pouco com mais análise a essa recente sondagem publicada hoje pelo jornal Expresso. A primeira sondagem, com trabalho de campo realizado imediatamente depois do chumbo da moção de confiança, foi publicada, melhor dizendo, no Expresso esta sexta-feira e tem diversos números para abordar neste "Fora do Baralho". Gostaria de começar pelo mais notório, o número de indecisos recorde, que atinge os 39%, logo depois de umas últimas eleições em que houve a taxa de abstenção mais baixa desde 1995. Jorge Fernandes, o que nos diz este número sobre a crise política e estas eleições antecipadas?

Eu acho que o número é claro. Há uma pergunta direta na sondagem em que os respondentes são questionados sobre se acham que esta situação poderia ter sido evitada ou deveria ter sido evitada. E é inequívoco que 77% das pessoas que responderam à sondagem dizem que esta situação deveria ter sido evitada, o que terá implicações, naturalmente, em termos de mobilização eleitoral. Portanto, a capacidade que os partidos têm de mobilizar as suas bases, os partidos cuja base, em teoria, é mais fixa e será mais forte, e aqui isto tipicamente tende a acontecer nos partidos mais nos extremos, terá grandes implicações eleitorais e poderá, de resto, até causar algumas surpresas, porque a mobilização, no fundo, vai ser a chave numas eleições que estão a provocar aparentemente desinteresse e franca indecisão por parte de grande parte dos eleitores. Eu queria dizer, ontem vi muita gente à direita, na televisão, nas redes sociais, no fundo a tentar celebrar esta sondagem e a dizer que, apesar de todas as cautelas, a AD parte na frente para a campanha eleitoral. Bem, é evidente que o motivo pelo qual as pessoas que fizeram a sondagem e que na sua maioria, e eu sou amigo de muitos deles, portanto devo dizer isto com grande frontalidade, são na sua maioria dos melhores em Portugal a fazer este tipo de trabalho, escolheram não fazer distribuição de indecisos por algum motivo. Numa amostra de 800 pessoas, que é o que a sondagem tem, cerca de metade diz ou está indecisa, ou não sabe, ou não responde, ou afirma mesmo que já decidiu não votar. Portanto, significa que estamos aqui a fazer inferências com o poder estatístico do que resta das pessoas que deram informação concreta sobre o comportamento que desejam ou que estão a pensar adotar no dia das eleições, é realmente muito curto.

Quem é que pode sair mais beneficiado ou mais prejudicado se esta abstenção voltar a níveis como existiam antes das últimas eleições?

Não sei. Eu estou a responder, não sei mesmo.

Porque sabemos que, por exemplo, o Chega foi muito beneficiado com a queda da abstenção. No mesmo sentido, poderia ser prejudicado.

E eu acho que o interesse maior em termos de informação na sondagem não está tanto na questão sobre se a pessoa quer ir votar ou não e se acha que quer votar, em quem votará, mas eu acho que está nas perguntas diretas que foram feitas às pessoas. Por exemplo, vemos aqui que a sondagem mostra-nos que a atribuição da responsabilidade da crise está completamente dividida. 37% acham que foi o governo e 37% acham que foi a oposição. O que no fundo vemos aqui é uma ativação das preferências partidárias como mecanismo de perceção da situação. No fundo, quem apoia o PS acha que a culpa é do PSD e vice-versa. Por outro lado, como eu já tinha dito no final da segunda parte, há uma grande parte do eleitorado ainda, dois terços, que diz: "Atenção, há muitas coisas que faltam esclarecer". E por último, as coisas estão muito divididas quando as pessoas são questionadas sobre se Montenegro faz bem em apresentar-se a eleições. Se 45% acham que o primeiro-ministro faz bem em ir a eleições novamente como líder do PSD, há 47% dos respondentes que dizem que acham que Montenegro faz mal. O que no fundo, tudo isto indica é que há uma enorme incerteza no ar e que neste momento ainda não podemos ter nenhuma certeza pra que lado é que as coisas vão cair.

Susana, querias acrescentar algo sobre a questão do Chega e da possibilidade desta abstenção?

Não, porque a questão aqui é: não é a diminuição da abstenção que beneficia o Chega É a capacidade da mobilização da última campanha de André Ventura que vai buscar pessoas à abstenção e, por isso, nós observamos um aumento do voto no Chega concomitante com uma diminuição da abstenção. Isto tudo para dizer o quê? Que o fato de agora haver muitas pessoas a dizer que não querem ir votar ou haver muitas pessoas indecisas, não tem nenhuma relação direta ou não conseguimos daí tirar nenhuma conclusão imediata relativamente ao voto no Chega, porque de fato depende é quem são essas pessoas que estão chateadas com isto e que dizem: "Não vou votar, não estou para isso." Porque se de fato o Chega mantiver a sua capacidade de mobilização junto do eleitorado, que conseguiu mobilizar, mobilizar é esta ideia de fazer as pessoas saírem do sofá para ir votar. Então esta abstenção que agora pode estar a desenhar-se nestes dados, que são muito provisórios e muito incertos, como o Jorge já explicou, pode não estar de todo relacionada com a votação no Chega. Só queria fazer essa chamada de atenção.

Luís, olhando aqui para outros números, há alguma forma de explicar que 39% dos inquiridos diga que a opinião sobre o primeiro-ministro piorou, que 64% acredite que ficaram coisas por esclarecer e que ainda assim a Aliança Democrática surja em primeiro lugar, bastante distante do Partido Socialista?

Sim. Para já, há uma mera questão matemática, que é dos inquiridos, apenas 20% disseram votar na AD. Portanto, isto é perfeitamente compatível com 80% das pessoas falarem mal de Montenegro. E os números que indicaste foram mais baixos do que esses. Essa é a primeira reação, puramente algébrica, digamos assim. Agora, mesmo não me limitando a uma interpretação dessas, puramente mecânica, também a questão é que ficou, pelo menos que eu tenha dado conta, também li o artigo a correr, eu tive muito trabalho hoje, e pode ter me escapado alguma coisa, mas parece-me terá ficado por perguntar qual é a importância que dão a este assunto. Porque se os eleitores não derem grande importância a este assunto, é perfeitamente possível achar, pelo menos parte das pessoas que dizem que ficam coisas por esclarecer, mesmo assim votarem em Montenegro, porque podem achar que são coisas por esclarecer, mas que não é nada assim tão importante que justifique uma alteração de voto, especialmente se acharem que está a governar bem.

Estão mais ou menos divididas as respostas sobre se Montenegro devia ser recandidato a ir a eleições ou não. 46% acha que Montenegro faz mal em voltar a ser recandidato, mas 45% diz que faz bem. E já agora, dentro deste número, 24% dos que votaram na Aliança Democrática não aprovam a atual candidatura.

Dos que votam na Aliança Democrática, há muitos que têm o sonho de ter a oportunidade de voltar a votar em Passos Coelho. E de certeza absoluta que três semanas antes das últimas eleições, se tivessem a oportunidade de votar em Passos Coelho em vez de Montenegro, teriam preferido Passos Coelho. Passos Coelho está sempre na mente de muita gente da ala direita deste país. E, portanto, não acho que esses resultados sejam particularmente interessantes, nem relevantes, sinceramente. De fato, eu aqui, ao contrário do Jorge e da Susana, o que eu retiro mais desta sondagem é que apesar de todas as considerações feitas, de haver muitos indecisos e por aí fora, de a AD partir tão à frente. Que se uma pessoa fizesse a distribuição de indecisos que a empresa se recusou a fazer, nós teríamos a AD com 38% e o PS com 28. É uma diferença brutal que até deixaria em cima da mesa a hipótese de a IL com a AD fazerem a maioria absoluta no Parlamento. E, portanto, o que eu retiro desta sondagem é que neste momento Pedro Nuno Santos estará muito preocupado, e Luís Montenegro e os seus apoiantes estarão muito esperançados.

Gostava de falar dessa-

Diria que este é o pontapé de partida. Agora, tudo isto, deixa-me só dizer mais uma coisa.

Se pode motivar a Aliança Democrática para a campanha.

Sim, motivam-se, claro, ficam contentes. Vão para a rua com mais alegria, vai ser mais fácil convencer atuais ministros a serem cabeças de lista pelos seus distritos, agora nas eleições, porque assim veem maior probabilidade de votos, veem-se mais facilmente a chegar ao governo. Portanto, é evidente que isto dá um elã que Montenegro aprecia. Agora, apesar de tudo, eu insisto sempre nisto, que é: tudo isto é muito recente. Eu mesmo, a opinião que tenho sobre o assunto, confesso que só esta semana é que ela mais ou menos estabilizou na minha cabeça. E é engraçado, porque o artigo que escrevi hoje no "Expresso", na atribuição de culpas, dividi completamente a meio entre Montenegro e Pedro Nuno Santos. Até nisso estou de acordo com a sondagem, que metade das pessoas culpam um, metade culpam o outro, e o meu artigo foi metade a culpar um e a outra metade a culpar o outro.

Eu gostava de ir à questão que falaste há pouco da possibilidade de uma coligação pós-eleitoral com a Iniciativa Liberal. Mas antes disso, gostava de ir aqui à Susana, ainda sobre a sondagem, também para ouvir a Susana, e já agora para colocar aqui outro dado em cima da mesa. 25% dos eleitores que votaram na AD admitem agora que podem não voltar a fazer. Também 29% dos que votaram no PS, e no mesmo sentido, um quarto dos eleitores do Chega também estão indecisos sobre repetir o voto. Por outro lado, os três voltam a agarrar entre 60% a 65% dos eleitores que tiveram em 2024. Queria ouvir-te também sobre a sondagem, mas também perceber o que é que retiras daqui.

O que eu retiro é essa percentagem, mais ou menos entre os 25% e os 30% de pessoas que não sabem se repetem ou não o seu sentido de voto de há um ano e poucos meses, tem a ver com este estado de confusão em que o país está mergulhado e acho que o Luís acabou de resumir muito bem. É realmente este 50/50. As pessoas têm ideia, mas 50% acham que foi um, 50% acham que foi outro e portanto há aqui uma grande confusão. Não é o que eu acho, enfim, há alguma literatura sobre isso. As pessoas cansam-se de eleições, de facto, as eleições são um dos elementos essenciais da democracia, mas convém não andar a pedir a opinião às pessoas ano a ano. Por outro lado, há aqui um dado que eu acho que é importante, que é que havia, à exceção de alguns ministros ou ministras, até neste caso pontuais, como por exemplo, a Ministra da Saúde, havia uma relação bastante tranquila, acho eu, neste momento, entre o país e o governo. O governo era novo, estava no seu primeiro ano, tinha conseguido passar o orçamento e portanto, de algum modo, esta situação da empresa do primeiro-ministro e do conflito de interesses do primeiro-ministro sequestra o governo na sua má conduta. Portanto, é natural que as pessoas também se sintam confusas relativamente a isso. "Eu até estava a gostar deste governo, mas agora quero ou não quero votar nesta pessoa que teve este comportamento", que lá está, 64% das pessoas considera que não está bem esclarecido. E portanto, eu acho que realmente, neste momento, isto foi tudo muito rápido. Ou seja, eu recordo quando nós passámos o orçamento, houve uma espécie de suspiro de alívio, de dizer: "Bom, pelo menos agora vêm as presidenciais, daqui a nada o presidente fica sem poderes para dissolver o Parlamento e nós já ganhamos aqui dois anos de alguma estabilidade". É importante essa estabilidade e eu acho que neste momento, isto foi uma coisa muito repentina, em 15 dias precipitou-se e as pessoas estão completamente confusas e portanto é isso que eu retiro disto. Eu acho que agora temos um mês e meio para também a campanha, os debates e outras notícias que possam vir a surgir vão ajudar a solidificar as ideias na cabeça das pessoas e eu acho que as pessoas vão acabar por tomar decisões. Agora, é claro que não podemos excluir que a característica sui generis destas eleições leve, de facto, a uma grande abstenção e essa grande abstenção pode levar depois a alguns resultados erráticos, dependendo de quem são as pessoas com maior probabilidade de se abster.

A sondagem, como referiam há pouco, não faz uma distribuição de indecisos e por isso é difícil comparar as intenções de voto com os números que os partidos conquistaram nas últimas eleições. Mas tendo em conta aquilo que conhecemos, Susana, com que Parlamento é que podemos ficar? E já agora, se pode ser muito diferente daquele que temos atualmente.

Eu acho que o Luís já respondeu há pouco essa pergunta. Extrapolando desta sondagem, com toda a incerteza que está em cima da mesa, a grande diferença aqui é que pode haver uma maioria AD e Iniciativa Liberal e portanto sair daqui uma solução estável de governação à direita, respeitando o "não é não", que ainda o ministro Castro Almeida, julgo que esta semana, não sei se foi no Observador ou noutro órgão de comunicação, eu peço desculpa por isso, veio reiterar como, de facto, um compromisso deste PSD de Luís Montenegro com os portugueses. Portanto, eu acho que essa é a grande diferença. Agora, eu acho que dependendo da solidez desse eventual resultado eleitoral, e estamos aqui num cenário de tal especulação que eu quero mesmo quem nos está a ouvir tome isto com muitas cautelas, mas se esse cenário não for suficientemente sólido, a Comissão Parlamentar de Inquérito vai necessariamente, sempre, se de facto o PS mantiver a promessa de a levar avante, vai acabar por trazer instabilidade a essa solução potencialmente sólida. Mas sinceramente, eu acho que nós temos de esperar por mais sondagens. Uma sondagem vale o que vale, é uma sondagem à qual apenas um terço das pessoas contactadas respondeu, o que é normal. Mas lá está, isto tem uma significância estatística muito pequena, isto foi logo a seguir no rescaldo da moção de confiança, os partidos vão começar agora a organizar o seu discurso e a esgrimir os seus argumentos. Portanto, eu acho mesmo é que temos de esperar e reconhecer que estamos num cenário de grande incerteza e em que as pessoas se sentem confusas e perdidas. E isso, já agora, não é bom. Ou seja, do ponto de vista da relação das pessoas com a democracia, independentemente se é do partido A, do B ou do C, neste momento, Portugal está, de facto, numa crise institucional. Não quero também valorizar excessivamente, mas de facto, há aqui um certo desapego das pessoas que para mim é preocupante.

Olhando então para esses possíveis cenários, a Iniciativa Liberal votou a favor da moção de confiança ao governo, mas Rui Rocha não tem sido propriamente meiguinho nos ataques a Luís Montenegro. Os liberais também têm empurrado com a barriga as certezas sobre o que farão no day after, mas no dia da verdade, Luís, se a Iniciativa Liberal tiver possibilidade de formar uma maioria com o governo, tem razões para desperdiçá-la.

A não ser que rebentasse alguma coisa muito escandalosa sobre o Montenegro, eu acho que não tem condições sequer para a recusar. Seria absolutamente incompreensível para o seu eleitorado. Respondendo de forma muito direta à tua pergunta, é mesmo isso. A não ser que haja algum escândalo que entretanto apareça e que torne a AD não palatável, havendo a possibilidade de uma maioria de direita, não têm condições para não a formar.

Rui Rocha tem dito que essa sustentabilidade, que essa estabilidade é um valor mais importante do partido, mas também tem colocado em causa algum do comportamento do primeiro-ministro. E como eu dizia há pouco, não foi propriamente meiguinho. De que forma é que poderá sentar-se à mesa com este Luís Montenegro?

Eu penso que os políticos são muito pragmáticos no dia a seguir às eleições esquecerem-se das ofensas antes das eleições. Em relação a isso, a AD e aos vários responsáveis do PSD e do CDS já falam abertamente da hipótese de um acordo com a IL. Mas de qualquer forma, também podemos aqui salientar o seguinte: se não quiserem ir para o governo, também não têm de ir para o governo. Podem fazer uma solução tipo geringonça, em que o Bloco de Esquerda e o PCP ficaram de fora do governo e deram apenas apoio parlamentar. Isto também é uma solução válida. O que não me parece é que o eleitorado da IL os desculpasse se numa situação dessas, em que a IL teria, de facto, um enorme poder para influenciar a governação. Porque a questão é essa, se a IL se diferença entre a maioria absoluta ou não.

Que foi o que não aconteceu nas últimas eleições, não foi suficiente.

Exatamente, foi o que não aconteceu. Mas se isso acontecer, a IL tem um poder muito desproporcionado em relação à sua representação no Parlamento. Se tiver 5% dos votos ou 6%, não vai conseguir impor 5% ou 6% do programa, vai conseguir impor medidas verdadeiramente importantes, como reduzir muito mais os impostos. Imagino que seja isso. E portanto, são aquelas oportunidades que só surgem um bocado por acaso e não me parece que o seu eleitorado os desculpasse se não a aproveitassem.

Jorge, já agora, neste sentido também, a IL tem tentado ter este papel de, como alguns membros do partido vão chamando de adulto na sala. Há alguma razão para se aplicar com Luís Montenegro aquilo que está a ser feito pela oposição na Madeira, onde se diz que com o PSD sim, mas com Miguel Albuquerque nunca?

Esse teu lapso freudiano foi uma alusão precisamente àquilo que a IL quer fazer. Não sei, eu acho que vai depender muito dos resultados eleitorais. Eu acho que apesar de tudo, há aqui um problema normativo, se quisermos, que Luís Montenegro, no fundo, está a apostar, independentemente daquilo que aconteça com a Spin off Vivo, com todo este caso que no fundo levou às eleições, Luís Montenegro está apostado em fazer das eleições um plebiscito que o vai, se ele ganhar as eleições, limpar de quaisquer problemas. Isto para mim causa-me alguns pruridos e acho que devíamos ter cautela quanto a isto, porque se é verdade que este caso Luís Montenegro, apesar de tudo, no grande esquema das coisas é um bocadinho menor, digamos assim, enfim, vamos supor um primeiro-ministro da estirpe de José Sócrates. As eleições passam a ser consideradas um instrumento suficientemente válido para limpar a imagem da pessoa ou dizer: "Bem, reparem, os portugueses sabiam perfeitamente aquilo que eu estava a fazer ou tinham pelo menos uma boa noção e mesmo assim votaram em mim, logo eu estou desculpado e, portanto, a minha conduta ética é irrepreensível." Eu acho que isto deve-nos fazer parar para pensar e realmente questionar qual é o valor e os princípios que queremos impor aqui através das eleições. E penso que a Iniciativa Liberal também tem que considerar isso, apesar de eu achar que claramente nestas eleições, é evidente que se porventura chegássemos a uma situação em que a IL fosse o partido pivô que representasse a diferença entre ter ou não alguma coligação maioritária, não haveria a mínima hesitação. Mas muito sinceramente, e aqui entro completamente no campo da especulação, acho altamente improvável que isso aconteça. Muito improvável que isso aconteça. E eu acho que as expectativas que reinam numa certa direita mainstream, que daqui possa resultar um grande resultado, passo pelo eufemismo, para o PSD ou para a direita que não o Chega, eu seria muito cauteloso em relação a esse tipo de cenário.

Esta semana ficamos por aqui. Eu sou a Inês André Figueiredo e despeço-me do "Fora do Baralho" para voltar a dar lugar à joker Vanessa Cruz, que está de regresso já na próxima edição. Pode ouvir-nos aqui na Rádio Observador, todas as sextas depois das 19h e sempre em podcast nas plataformas habituais.