É o primeiro jogo da semana dos ases do Fora do Baralho: Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, João Marques de Almeida e Jorge Fernandes. Bem-vindos à vossa casa, prontos para deitar cartas na mesa de jogo da Rádio Observador. E nós já vamos à jogada da semana, vamos olhar para este novo ano que se desenrola agora, qual folha em branco, na segunda parte do programa. Até lá, vamos aos naipes dos nossos jogadores. Hoje a croupier Vanessa Cruz está na sua merecida folga e por isso coube a mim desenrolar a toalha verde. E cá estamos. Cartas batidas não são recolhidas, meus senhores. Comecemos por ti, Susana Peralta, trazer a Lei dos Solos aqui ao debate. Para quem não está por dentro do tema, falamos da distinção entre solo rústico, solo urbano. É um tema que é essencial no ordenamento do território. Não é de agora. Esta reclassificação do solo rústico em solo urbano já deu grandes polémicas, há vários anos que é um assunto candente para quem acompanha o tema, porque tem um enorme impacto no preço da habitação. Há diplomas sobre gestão territorial e sobre solos que não são de agora, sempre deram intenso debate público, por exemplo, no tempo de Pedro Passos Coelho, para não ir mais longe. Por isso, Susana Peralta, queres falar do Decreto Lei 117/2024, que foi publicado a 30 de dezembro, que quer voltar a alterar a Lei dos Solos e passa a permitir-se construir habitação sem alterar planos em vigor e através da deliberação dos órgãos municipais. Diz-me que queres trazer este assunto aqui por causa da lei ter passado de surra assim a dia 30 de dezembro?

Olá, bom dia. Já quero substituir a Judite e com amizade. Bom ano a todos e também a todas as pessoas que nos ouvem aqui no Fora do Baralho. Queria desejar a todos um ano de grandes jogatanas. É evidente que nós temos um problema. A população portuguesa está a crescer, não pelo saldo natural, mas pelo saldo migratório. Nós sabemos que há pressões importantes populacionais em certas regiões do território, designadamente nas áreas metropolitanas, no litoral, no Algarve, por razões diferentes e, portanto, eu sou muito sensível, enquanto economista também, ao facto de quando há uma pressão da procura, ter que haver uma maneira de expandir a oferta. E há um problema grave no mercado habitacional, de maneira geral, no mundo todo, na verdade. Ou seja, a razão pela qual o mercado habitacional é muitas vezes dado a aumentos de preços que são incomportáveis para a generalidade das pessoas, ou para uma percentagem grande das pessoas, é precisamente porque na base da construção da habitação, há este fator terra, que é um fator por natureza fixo, quer dizer, nós não podemos construir casas nas nuvens, nem ainda não conseguimos construí-las em Marte, nem na Lua. E portanto, eu não queria falar aqui muito de economês para não enjoar as pessoas no início do ano, mas nós chamamos a isso uma rigidez, que de facto depois tem o reflexo nas dinâmicas do preço. E quando muitas vezes as pessoas falam de especulação, é uma maneira errada de falar de um fenômeno que na verdade é um fenômeno verdadeiramente de leilão, que é uma vez que tu tens ali um estoque fixo de parque habitacional, o que acontece é que aquilo é vendido a quem paga mais caro, tal como uma obra de arte. Pronto, enfim, salvaguardadas as distâncias e o programa não é sobre habitação. É preciso, de alguma forma, flexibilizar a questão da oferta de habitação. Agora, quais é que são os meus problemas com esta alteração à Lei do Uso dos Solos? Em primeiro lugar, essa questão de passar, sub-repeticiamento de leis na altura das festas, como já fizeram com o diploma, para aprovar o ordenado da Secretária-Geral do Governo, acho mal. Mas essa parte é aquela que me preocupa menos aqui. O que me preocupa mais? Em primeiro lugar, há restrições, há estrangulamentos importantes na oferta habitacional do lado da oferta em Portugal, por exemplo, a questão do licenciamento, que ainda nunca ninguém documentou. Eu ando há anos a pedir que alguém, algum jornalista, algum acadêmico, eu já tentei e não consegui, algum instituto público me dê um mapa dos atrasos de licenciamento nos vários municípios do país e onde é que aquilo encalha. Em que fase do licenciamento das obras é que encalha, porque logo aí havia uma possibilidade muito grande de flexibilizar esta oferta habitacional sem começar a mexer na Lei dos Solos. A segunda coisa que me preocupa nesta questão da Lei dos Solos é que nós estamos, como sabemos, temos um país com várias vulnerabilidades do ponto de vista das alterações climáticas, muitas delas ligadas à necessidade de termos a permeabilização dos solos, e obviamente não vou aqui fingir que sou especialista no tema, não sou, sou simplesmente interessada e leio bastante sobre o assunto. E esta questão da reserva agrícola é muito importante também por causa disso, para a gestão dos fluxos d'água no nosso território. Para lá já não falar das enormes asneiras paisagísticas que foram feitas nas regiões litorais, não vou aqui falar da desgraça, da destruição da paisagem e da impermeabilização, que depois dá desgraças, como grandes inundações. Por exemplo, tens logo na Madeira, para falar de uma situação recente.

Sim. Impermeabilização dos solos. Diz rápido para passarmos ao próximo.

Deixar isto assim, de maneira tão livre aos municípios que nós sabemos que são permeáveis a influências por interesses locais, vamos chamar, duvidosos. E depois com esta questão, agora não tenho tempo para entrar nisso, mas o que é aqui habitação com preços razoáveis e como é que isso foi definido?

Claramente o que nós estamos a abrir é que vai haver muitas zonas das nossas áreas mais turísticas, cheias de empreendimentos turísticos a passar por baixo do tapete das calhas. Dos pingos da chuva. Estou muito preocupada. Dito isto, qual é o teu naipe? Desculpa, Susana, eu não apanhei. O meu naipe é obviamente paus para esta alteração, sem uma verdadeira discussão. Era preciso mais tempo de debate público. E era preciso mais dados. Digam lá onde é que isto está a encalhar, a porcaria. Por que não se constroem casas neste país? Certo. Onde é que estão os números? Certo. Dados. Falta sempre dados em Portugal. E nós que analisamos dados, precisamos de dados. João Marques de Almeida, agora para ti. Espadas para o Presidente da República pela mensagem do novo ano. Não gostaste?

Bom ano a todos, antes de mais, e bom ano aos ouvintes. Espero que tenham todos um ótimo 2025. Não gostei. Acho que disse umas coisas banais, mas depois parece que se queixou do governo, que é uma coisa que não se entende num presidente da República. Vem para a televisão queixar-se aos portugueses que o primeiro-ministro não lhe dá a atenção que ele gostaria de ter. Mas que presidente da República é este? O que é que os portugueses têm a ver com isso? Ele que construa a relação que quer construir. Isso é alguma crítica política, que o primeiro-ministro não lhe dá a atenção que ele gostava de ter?

É muito boa essa, João.

Isto não é nenhuma crítica política. O primeiro-ministro é diferente do anterior. Há um novo primeiro-ministro, tem o seu estilo de governar, claramente não quer ter relações muito próximas com o Presidente da República, que é um entendimento absolutamente legítimo da Constituição Portuguesa e do nosso sistema político. Outros primeiros-ministros fizeram o mesmo. Não tiveram relações demasiado próximas com o Presidente da República. Até se pode dizer que a cumplicidade, às vezes exagerada, entre o anterior primeiro-ministro António Costa e o Presidente da República, que é uma situação excecional e não a regra, e o Presidente da República vem fazer queixa aos portugueses, que quer mais cooperação com o governo, que o primeiro-ministro não lhe dá a atenção devida. Acho isto uma coisa extraordinária no Presidente da República. Se é isso que ele tem para dizer aos portugueses na passagem de ano, num ano, num mundo que está complicado, numa Europa que está complicada, Portugal tem imensos desafios e o que se transformou, também aqui a culpa não é só do Presidente da República, foi de várias interpretações, mas o Presidente da República abriu a porta para essas interpretações. Se olharmos para a análise do discurso do Presidente da República nas televisões e nos jornais, o principal fato foi que ele quer uma cooperação mais estreita com o governo e queixa-se que este governo não lhe dá a devida atenção. Bom, muito bem, isto é um sinal de grande fraqueza, porque se o Presidente da República tem necessidade de dizer isto em público, de fazer queixas do primeiro-ministro em público, é porque se sente fraco, sente-se vulnerável e talvez isso tenha a ver com o facto de estar no último ano do seu mandato e de ter muito receio de chegar a uma altura e já ninguém lhe ligar nenhuma.

João, estava aqui a ouvir-te e a pensar se achas que o Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, precisava de algum conselho de António Costa, com quem almoçou ontem.

Não sei se precisa, não sei que conselhos é que António Costa lhe tem para dar.

O da diplomacia, se calhar, no uso da palavra.

Não sei, não faço a mínima ideia. Eles se calhar têm muitas saudades um do outro. António Costa tem um futuro político muito maior que Marcelo Rebelo de Sousa, calculo que tenham falado sobre a Europa e é importante que António Costa partilhe algumas das informações que já tem. Agora, se António Costa, para dar algum conselho ao Presidente da República, seja não se preocupe demasiado com essas questões e que se preocupe com os problemas sérios que o país enfrenta.

Vamos agora às SCUT. Jorge Fernandes, queres trazer à baila esta notícia, mais do que anunciada, claro, de que as SCUT passariam a ser, de novo, SCUT e, portanto, vias sem custos para o utilizador. Mas não viajas muito de carro por Portugal mais profundo ou achas que é uma má medida esta alteração às SCUT e ao pagamento de portagens?

É uma péssima medida, isto é um erro a todos os títulos. Bom ano a todos, antes de mais, e bom ano aos ouvintes do Fora do Baralho. Acho que nos espera um ano muito animado. Bem, as contas do Eco mostram que o Estado gastará nos próximos 10 anos cerca de € 1.000 milhões nesta brincadeira populista. Mas como diria outro, claro, não há autoestradas grátis. O que nós estamos, na verdade, a fazer é a passar o custo dos utilizadores para todos os contribuintes. E para dar um exemplo simples e que toda a gente consegue entender, uma pessoa que viva nos subúrbios do Porto ou de Lisboa, com um salário baixo, subsidia uma empresa de camionagem ou turistas ingleses que circulam no Algarve. Nem estou a falar de subsidiar outros portugueses que moram igualmente em lugares que podem ter salários baixos ou que podem até ter dificuldades de vida. Estou a falar mesmo de subsidiar empresas e subsidiar turistas. Depois há muita gente que diz que há um argumento de competitividade para as empresas, etc. Bem, se uma empresa não pode pagar portagens ou depende disso para sobreviver, simplesmente essa empresa não faz falta à economia portuguesa e tem que fechar as portas. E mais uma vez, claro, estamos em contraciclo com a Europa. A Europa está a canalizar todo o investimento possível, digamos assim, para a transição energética, para a ferrovia. E Portugal, tendo a ferrovia que tem, que é pouco mais do que miserável e que funciona pessimamente, decide subsidiar carros e subsidiar viagens de carro em autoestradas. Tudo isto, claro, sob o alto patrocínio do CHEGA e do PS, que não se esqueceram sequer de colocar em todo o país cartazes a reclamar o crédito de tal magnífica medida, é o chamado Populismo do bom. Isto não tem qualquer tipo de sentido e a partir de agora não são só mil milhões nos próximos anos. Será extremamente difícil qualquer governo voltar com isto atrás, porque os custos políticos serão altíssimos e ninguém terá coragem de fazer isto. Temos aqui novamente uma renda que vai continuar a ser paga às concessionárias. Infelizmente, são as escolhas políticas de certos grupos políticos e é um erro tremendo e não tem qualquer tipo de sentido.

A tua nota é para o Partido Socialista ou para o Chega?

É para os dois, sem dúvida nenhuma. Nenhum deles sozinho conseguia fazer esta medida. Só uma coligação entre os dois é que permitiu fazer isto.

Vamos agora à polêmica que marcou a semana passada, mas que ainda respingou para esta semana com a forma como Hélder Rosalino acabou por se mostrar indisponível para assumir o cargo de secretário-geral do governo, cuja atividade iria começar anteontem, no dia 1 de janeiro de 2025. Luísa Gueck und Horria, bom dia. Ainda é bom dia? Não, já é boa tarde. Estamos aqui no limbo. Queres falar do caso Hélder Rosalino, do Rosalino Gate, mas queres dar copas a Mário Centeno. Por quê?

Deixa-me dizer que isto do caso Rosalino, acho que teve um fim feliz com a sua desistência de ir para secretário-geral do governo. Acho que toda a situação é rocambolesca, desde o decreto lei feito à medida, ao salário absolutamente disparatado que ia receber naquela função, estar a receber duas vezes o que ganha o primeiro-ministro não é razoável. A lei, na versão anterior, pré-Rosalino, era mais correta, que podia trazer o ordenado de origem, desde que não excedesse o do primeiro-ministro. Todos esses comentários que foram ditos e comuns, eu concordo com a generalidade deles. Mas há uma coisa que eu não ouvi falar e se alguém falou, passou-me ao lado, que é a questão do ordenado base dele, dos € 15 mil ou € 16 mil que Rosalino ganha. Isso foi muito dado como um dado adquirido e comparou-se muito este ordenado com o de Paulo Macedo e com a situação de Paulo Macedo quando foi para a Autoridade Tributária e também foi ganhar 20 e tal mil euros.

Mas estás a falar do ordenado no Banco de Portugal?

No Banco de Portugal, que servia de justificação para agora.

Mas há uma lista de 80 pessoas que ganham o mesmo ou mais.

Está bem, mas eu estou a falar do caso Rosalino.

Não, mas por que o caso Rosalino em relação aos outros? Ou de Pedro Neves, por exemplo.

Porque é o caso Rosalino o desta semana.

Ok.

Pronto. E foi muito comparado com o de Paulo Macedo há cerca de 20 anos. E eu quero dizer que as questões são diferentes. Os outros casos que estarás a falar, eu não os conheço em detalhe para te dizer se são diferentes ou são iguais. Deixa-me falar deste, foi o que eu vi com cuidado. Os 20 e tal mil euros que Paulo Macedo ganhava era o seu valor de mercado. E ele ia desistir da sua atividade, do seu valor de mercado, para ir trabalhar para o Estado português. Os € 15 mil que o Rosalino ganha são um valor político, resultam de nomeações políticas. Ele é administrador do Banco de Portugal porque a Maria Luís, que foi colega dele no governo, o nomeou para administrador do Banco de Portugal. E cinco anos depois, ele voltou a ser administrador do Banco de Portugal, porque Mário Centeno, ministro das Finanças então, voltou a nomeá-lo. Estes € 15 mil, a sua posição no Banco de Portugal, o seu valor, são cerca de sete mil e tal euros, que era o ordenado que ele tem como quadro do Banco de Portugal. Isto é uma pescadinha de rabo na boca. Não faz sentido usar um valor que é politicamente determinado por alguém, que foi determinado pelos governantes, para justificar que ele depois fica a ganhar mais que os governantes. Simplesmente não faz sentido. Aliás, mesmo o facto de quando acaba o seu mandato de administrador, ele continuar a ganhar 15 a 16 mil euros como consultor, o que é uma coisa extraordinária, porque ficou absolutamente claro que quem o queria nomear para o governo ou para secretário-geral do governo considera que ele não fazia nada no Banco de Portugal, que ele saía e não precisava ser substituído, ou seja, que estava ali a ganhar 15 a 16 mil euros por mês sem fazer nada.

Sem fazer nada, não percebi. Ele tinha funções, tinha tarefas a seu cargo.

A função dele era ser consultor. Se ele saía e não precisava ser substituído, então é porque de fato o valor acrescentado dele é zero.

Mas ele seria todos aqueles. Certo.

Eu quero só dizer que é cristalino, o que o Luís está a dizer é cristalino.

Isto é a lógica pura.

Isso é assumido pelo governo.

Isto é a lógica pura.

Não, mas quem o iria substituir, espera aí, agora deixa-me acabar. Quem iria substituí-lo era o Banco de Portugal, não o governo. Substituí-lo no Banco de Portugal.

Então tinha que ser pago na mesma. Portanto, no final não havia a poupança dos 15 mil euros.

Ou seja, a pessoa que seria-

Não joga para os dois lados.

Funciona assim

Se eu saio da universidade e os ordenados que a universidade pagam são os mesmos, então quer dizer que eu não estava aqui a fazer nada.

Como assim?

Se eu sou substituído, então quer dizer que vai ter de ser um novo salário pago e isso vai contra a argumentação que foi dada pelo governo e pelos deputados do PSD.

Mas são pagos por sítios diferentes, não é?

Por acaso, não. Eles queriam que fossem todos pagos pelo Banco de Portugal.

Certo, mas não sendo.

Nem isso é bem verdade, porque iam ser todos pagos pelo Banco de Portugal, mas isso para mim é uma questão de pormenor. Porque no fim há uma distribuição de dividendos.

Muito rápido. Tu querias dar naipe, querias dar copas, julgo eu, a Mário Centeno. Por quê Mário Centeno e não Hélder Rosalino?

Centeno, porque acho absolutamente fantástica a habilidade política dele, porque mais uma vez ele sai ileso disso tudo, sem que nenhum jornalista lhe tenha perguntado porque raio é que contratou como consultor alguém para ganhar 15 ou 16 mil euros, que pelos vistos não está lá a fazer nada.

Já se tentou. Mário Centeno é que não quis responder.

Mas então palmas para essa habilidade dele de não responder e de não se fazerem títulos de jornais a dizer: "Mário Centeno não justifica porque é que tem lá um consultor a ganhar 16 mil euros sem fazer nada."

Títulos ou não, não têm títulos. Luísa Aguiar Correria e restante painel, vamos agora para um curtíssimo intervalo. Voltamos já para a jogada da semana. Até já. Segunda parte do "Fora do Baralho", agora sim, a jogada da semana, o tema principal deste "Fora do Baralho" e não podíamos deixar de olhar para 2025, este ano que se desenrola à nossa frente com a energia que acontece aos primeiros dias do ano, que é tudo vai ser melhor. A questão é: vai mesmo ser melhor? Antes de fazermos esta pequena trilogia passando por o mundo, Portugal e os temas mais candentes que atravessam todas as geografias. João Marques Almeida, querias acrescentar alguma coisa ao tema Hélder Rosalino, que veio da primeira parte?

Sim, muito rápido. Eu concordo com o Luís, acho que o Luís fez uma boa distinção entre o valor de mercado e o valor político e, portanto, acho que nesse sentido, não se deve comparar as situações de Paulo Macedo e Hélder Rosalino. Concordo absolutamente com isso. Concordo que a questão do ordenado é sempre uma questão complicada. Eu já defendi que os políticos mantêm ordenados bem maiores, o que também se aplica aos funcionários públicos de alta qualidade. Mas o que eu queria dizer era o seguinte: eu vi, e não foi aqui no programa agora, mas vi em muitos sítios do país, durante a semana passada, na altura se discutiu este caso, muitas críticas a Hélder Rosalino ele próprio, que não era uma pessoa com as competências certas, que não era a pessoa certa para o lugar, tudo isso. E eu procurei falar com várias pessoas, e várias pessoas que trabalharam com Hélder Rosalino, quer da área do PS, quer da área do PSD.

Dizem exatamente o contrário.

E funcionários do Banco de Portugal a políticos. E toda a gente, sem exceção, me disse que ele é de uma grande competência e que é uma pessoa com muito valor e com grande competência.

Bom, sobre isso acho que não há dúvidas. Era bom continuarmos a falar sobre este tema.

Está bem, então esse é um ótimo argumento para abrirem concurso e Hélder Rosalino será certamente nomeado pelas suas competências.

Exatamente, é esse o ponto.

Isso é irrelevante, isso não defende o processo.

Irrelevante, ser incompetente não é irrelevante.

Ó Susana.

Irrelevante não será. O que estava era de avançar, senhores.

Não, tens razão.

Vamos avançar.

Queria defender o Hélder Rosalino dos ataques que fizeram durante a semana toda à sua competência, que acho que foram injustos, mais nada.

E ataques absurdos, como lembrar os tempos da troika, que foi fora.

Bom, ele aí perdeu dois terços do seu salário. Já na altura estava no 18º escalão quando foi secretário de Estado e perdeu dois terços do salário para ser secretário de Estado da Administração Pública. Portanto, enfim, já teve a sua dose de serviço ao país. Vamos à jogada da semana, vamos falar de perspetivas para 2025 e vamos começar. Susana Peralta, queres olhar para o caso alemão e para o caso francês? São duas economias que te preocupam ou há questões políticas relacionadas com a extrema-direita, nomeadamente, que te preocupam ainda mais?

Acho que está tudo ligado. Ou seja, os problemas económicos da Alemanha e da França não são alheios à situação política. A situação política é alheia à situação económica. Mas de facto, eu acho que num contexto geopolítico muito complexo, em que o mundo está mergulhado há vários anos, com o fim da lógica multilateral, por assim dizer, com o advento da China como grande potência tecnológica, com a economia americana muito mais pujante do que a economia europeia, e agora com Trump e as suas políticas ainda mais isolacionistas do que as de Biden, vamos lá ver o que é que aí vem. De facto, a União Europeia devia agir muito mais como um bloco conjunto, devíamos ter maneiras de tomar decisões muito mais coordenadas em aspetos fundamentais, como a política externa, como a política de defesa e também como a política económica e a própria política de concorrência. Tivemos o relatório Draghi, que acho que é cristalino relativamente a isso. Isso obviamente também exige um poder orçamental que a União Europeia não tem. Portanto, há muitas coisas no desenho institucional da União Europeia que a preparam mal para esta nova fase geopolítica, geoestratégica, em que o mundo está imerso e onde provavelmente vai ficar nos próximos anos, certamente, nas décadas não sei, que não sou boa a fazer esse tipo de previsões. E infelizmente, depois, a União Europeia, que sempre repousou um pouco nos ombros deste motor franco-alemão, esse motor está gripado. E isso é tanto ao nível económico como ao nível político. Nós sabemos, vamos ter eleições na Alemanha.

França também, não é?

Estamos numa situação muito complicada na Alemanha com o potencial advento da AFD. É uma economia que está com francos problemas, enquanto motor industrial da União Europeia, isso é muito problemático. E depois na França, temos uma situação de enorme instabilidade política, temos um problema com a dívida pública que não se vê solução à vista, desde logo, devido à situação política em que está metida. E isso preocupa muito, porque o que eu queria, na verdade, era ter uma Europa mais federalista, onde este motor franco-alemão fosse menos um problema. Mas como o mundo não é como eu gostava que ele fosse, pelo menos que o motor franco-alemão estivesse a funcionar.

Exatamente.

Eu vejo isto com muita preocupação para 2025.

Vamos passar para outra preocupação para 2025 ou não, João Marques de Almeida. Dou-te aqui Trump de bandeja.

Eu já falo sobre o Trump, mas posso só dizer uma coisa sobre o que disse a Susana, França e Alemanha? Eu partilho as preocupações da Susana, não tenho qualquer dúvida, mas apesar de tudo, eu faço uma distinção, e ela também faz, ela concorda, acho eu, não fez porque falou de outras coisas. Acho que há uma distinção muito importante entre a França e a Alemanha. É verdade que a Susana disse que a Alemanha enfrenta uma profunda crise económica, e é mesmo profunda, porque é o modelo industrial alemão que está em falência e precisam de reformas muito profundas para voltar a crescer de um modo sustentável. Mas a Alemanha não enfrenta uma crise política. Em democracia, é normal governos não chegarem ao fim do seu mandato e haver eleições. As eleições não são um sinal de crise.

Não, isso eu concordo contigo.

As eleições são um processo comum e salutar de qualquer democracia. Quando há esses impasses políticos, há eleições e resolve-se. E eu acho que, apesar de tudo, eu estou convencido que a AFD vai ficar abaixo do que apontam algumas sondagens, durante a campanha vai perder votos e estou convencido que irá haver um governo com uma maioria parlamentar que possivelmente vai durar os próximos quatro anos. Vai ser um governo de coligação, seguramente, não sei se será um governo capaz de fazer as reformas econômicas que a Alemanha necessita, mas isso é uma questão para o futuro. A França não, a França está mesmo numa crise política profunda. E está numa crise política profunda como resultado, há várias causas mais antigas, mas a causa imediata foi o grande disparate que Macron fez ao convocar eleições legislativas em junho do ano passado, agora já podemos dizer o ano passado, que foi o maior disparate que Macron fez desde que é presidente da República.

Certo.

Portanto, foi o próprio presidente da República que criou uma crise política no país. E essas eleições resultaram num parlamento fragmentado, onde não há maiorias e vai ser uma complicação de todo o tamanho. E Macron, desconfio, que quando chegar o próximo junho, em que já pode voltar a marcar eleições legislativas, vai ter que enfrentar um grande problema: é se vai ter que voltar a marcar eleições legislativas ou não.

Uhum. Ora bem.

Trump.

Ah, sim. Certíssimo.

Por definição, Trump é imprevisível. Ninguém deve prever o que é que Trump vai fazer. E ele próprio também não pode prever, porque o modo de atuação dele, eu acho que é propositadamente errático. Ele é uma pessoa de negócio, de negociatas, de negociar tudo. É um negociante puro e duro. E ele acha que não deve ter um comportamento consistente, ele deve ter um comportamento errático para confundir todos aqueles com quem ele vai negociar no futuro. É assim que ele olha para a vida em geral e para a política, uma negociação permanente entre adversários, rivais, concorrentes e competidores. É muito difícil prever o que Trump vai fazer. Mas apesar de tudo, há outro elemento muito importante na política, que Trump vai ter que enfrentar questões estruturais que ele não consegue mudar, nem alterar, ninguém tem o poder, nem o presidente norte-americano, para alterar e mudar. Por exemplo, no caso da Ucrânia, por mais que ele queira fazer uma paz rápida, ele não vai conseguir fazer uma paz rápida. E não vai conseguir fazer uma paz rápida por duas razões: porque as partes não querem uma paz rápida, sobretudo Putin não quer uma paz rápida, e obviamente que Trump não pode obrigar Putin a fazer um tratado de paz contra a sua vontade, porque não tem meios para isso. E em segundo lugar, Trump vai se tornar, a partir do momento que tomar posse, presidente norte-americano, não é só Donald Trump, também é presidente norte-americano.

Certo. Temos que atalhar, João. Desculpa.

Só pra terminar. E os Estados Unidos e a Rússia continuarão a ser rivais, independentemente da vontade política de Trump.

Eu gostava muito de dar a palavra ainda a Luís Gaspar e ao Jorge Fernandes sobre esta questão internacional, mas o tempo é muito curto e nós temos temas muito pouco elevados de baixa política para falar sobre Portugal, nomeadamente autárquicas e presidenciais. Dou-vos a escolha: Trump ou Portugal?

Que escolha difícil.

Desculpa.

A joka és tu, és tu que distribuis.

Eu sou uma joka substituta, não faço esse tipo de decisões administrativas.

Deixa-me só dizer uma coisa rápida relativamente a Trump, concordando com tudo o que o João disse. A questão das políticas protecionistas do Trump são, pra mim, a principal incógnita, porque o protecionismo pode ser feito só contra a China ou contra o resto do mundo. Pode ser de alguma forma benéfico para nós europeus e para nós portugueses ou não. Claro que existe a dúvida. Nós não sabemos verdadeiramente se ele vai cumprir as promessas de subir tarifas à maluca, até porque isso tem impacto na inflação, mas caso cumpra essa promessa, a forma como a cumpre, eu imagino que haja algumas subidas de tarifas. Não malucas, mas algumas. Mas estou curioso em ver, e acho que é aqui que se vai ver a capacidade negocial dos europeus, se essas tarifas serão feitas protegendo os aliados americanos, portanto, os europeus, ou não. E isso é para mim a principal incógnita para o próximo ano.

Posso dar-te a palavra agora para falares da nossa baixa política.

Vamos a isso.

Sim, era para o Jorge. Desculpa. Para o Jorge.

A política portuguesa este ano vai ser-

Animada?

Acho que vai ser animada, mas acho que vai ser, apesar de tudo, criada por factoides, porque pelo menos nos próximos meses, eu acho que as coisas manter-se-ão bastante estáveis do ponto de vista, pelo menos do governo. Eu admito que hajam casos e que hajam aquelas coisas que há sempre, mas o facto de sabermos que é impossível o governo cair por motivos institucionais e que tem que ver com as regras da Presidência da República, cria incentivos fortes para que todos os atores do fundo se contenham. Este ano, acima de tudo, eu acho que há dois momentos que vão marcar o ano. Passa pelo Inas, em primeiro lugar, as eleições autárquicas em setembro, outubro, e claramente aí Lisboa destaca-se porque veremos, será muito importante para o PSD conseguir manter Moedas na capital. Mas acima de tudo, mais importante do que para o PSD o que acontece a Moedas, é importante para Pedro Nuno Santos e para a esquerda conseguir reganhar a Câmara Municipal, porque se Pedro Nuno Santos não conseguir ter uma estratégia política, à partida com uma coligação com os partidos à sua esquerda, em princípio, eu penso que a sua liderança interna poderá começar a ser contestada. E é de facto um teste muito difícil para o líder do PS. E depois, claro, há outras câmaras municipais que há algum interesse em assistir o que vai acontecer. O Porto, porque este ano vai ser novamente competitivo, porque o incumbente saiu, portanto alguém terá que ganhar aquela câmara, digamos assim, ou o PS ou o PSD. E penso que também Braga, o Luís pode me confirmar, mas penso que Braga também será o início de um novo ciclo autárquico, porque o candidato que tem estado lá já há vários anos não pode concorrer mais. E portanto, há um conjunto de câmaras municipais, cidades importantes, que vão ser novamente competitivas. E depois, claro, temos a questão presidencial. E este ano, aconteça o que acontecer, as coisas ficarão completamente esclarecidas e saberemos finalmente quem serão os candidatos presidenciais que se irão apresentar às eleições de janeiro de 2026, mas em 2025 estaremos em campanha eleitoral. Depois do verão, a campanha eleitoral presidencial, na prática, arranca a todo vapor. E Marcelo, este será o ano definitivo do ocaso de Marcelo. Marcelo claramente perceberá este ano que está completamente sozinho, isolado, e que não há selfies tiradas no início do mandato que o salvem da falta de popularidade e dos custos que teve com o caso das gêmeas, que marcou indelevelmente o mandato dele.

Vou passar a palavra agora a ti, João Marques Almeida, para te perguntar o que achaste deste lançamento maçônico do almirante Gouveia e Melo. Aparentemente, segundo ouvimos hoje de manhã na Rádio Observador, este grupo maçônico, esta loja da maçonaria regular, antecipou-se e aparentemente o almirante não gostou.

Não sei, não faço ideia. Eu pensei, quando vi aquela notícia, que pode ser alguém a tentar prejudicar as ambições do almirante a ser presidente da República, porque obviamente que não é uma coisa que o fortalece. Aquelas notícias no eleitorado, que à partida será o seu eleitorado tradicional, mais conservador, independentemente de alguns que também vitóriarem no PS. Não é aquele eleitorado mais republicano, mais esquerdista, que se revê mais na maçonaria, que é o eleitorado natural de Gouveia e Melo. Portanto, eu acho que essas notícias podem ser hipóteses a circular para prejudicar a candidatura do almirante. E há muita gente em Portugal que vai fazer tudo para prejudicar essa candidatura, porque há muita gente que não se sente confortável com o fato de voltar a ter um militar em Belém, uns por ser um militar e outros pela personagem de Gouveia e Melo, que politicamente é uma incógnita, e isso também deixa muitas pessoas assustadas. Quando nós falamos de outros candidatos, todos os outros nomes que se falaram, nós sabemos o que é que eles representam politicamente, têm um passado político, portanto, nós já os conhecemos. Gouveia e Melo não tem passado político, é uma incógnita. E numa altura de grande instabilidade política, as pessoas assustam-se com incógnitas e com muita razão. E não basta ter tido sucesso a coordenar um programa de vacinação. Isso não é uma questão política, não tem nada a ver, apesar do modo como ele o fez, com competência, mas isso não é suficiente para confortar as pessoas em relação ao que ele é politicamente. Ninguém sabe o que ele é politicamente.

Hoje aquilo que nós ouvíamos deste grupo maçônico que apoia Gouveia e Melo é que o povo o conhece exatamente por causa disso

Não concordas?

Isso não é um conhecimento político. O povo português também conhece Cristiano Ronaldo. Se ele se candidatasse a Belém, eu ficava preocupado. Os portugueses conhecem muita gente, mas o cargo de presidente da República é um cargo político, não basta conhecer. Há tantos portugueses conhecidos. Agora, você candidatar-se a Belém?

Bom, vou olhar para alguns países. Zelensky também era muito conhecido.

E Marcelo verdadeiramente também era muito conhecido.

Não, mas não se pode comparar Marcelo.

Não se pode comparar.

Não, não quero comparar. Desculpa.

Mas Marcelo tem um passado político, uma pessoa seguia quem ele era.

Tens razão.

Eu acho que o almirante é uma incógnita política.

O Almirante é uma completa incógnita. Eu e tu estamos totalmente alinhados relativamente ao almirante.

A questão para mim é se a sua campanha para a presidência foi baseada exclusivamente no "aqui estou eu, sou conhecido", mas é evidente que não é comparável.

Estamos quase a acabar o nosso tempo.

Mas eu acho que abriu um bocado esse caminho de projetos.

Deixa-me ouvir o Jorge rapidamente sobre este tema, porque nós estamos mesmo a acabar o nosso tempo.

Estamos a falar da questão do Gouveia e Melo, no fundo, de ele ter um projeto político ou não.

Estamos a falar das presidenciais, escolhes o tema.

Pois, eu acho que o Gouveia e Melo vai ser um candidato fortíssimo e temível, porque o Gouveia e Melo está completamente alinhado com o ar do tempo em Portugal, que é um ar fortemente antipolítico, antipolíticos, antipartidos. E ele vai claramente posicionar-se como alguém que está no centro, que não gosta de partidos, que é um homem que é um fazedor, que é completamente incorruptível, ao contrário do que ele tentará fazer passar dos políticos e destas pessoas que andam a chafurdar na lama há décadas, enquanto ele é um homem que foi militar completamente reto e completamente com palavra e, portanto, será claramente essa a posição dele.

Luís, 30 segundos para te perguntar se achas que o facto de José Manuel Heleno e Paulo Nogueira, que são dois maçons influentes da grande loja legal, terem avançado com este movimento de apoio do almirante à presidência, apesar de garantirem que Gouveia e Melo não é irmão, como se diz, se achas que isto é prejudicial ou benéfico nesta fase para o almirante.

Eu honestamente acho que não interessa a ninguém, só mesmo a nós, comentadores. Sinceramente. Eu acho que a Susana e o João resumiram bem a questão da incógnita que é Gouveia e Melo. A pergunta que eu faço e que eu há bocado ia fazer à Susana era se, ok, é uma incógnita, mas vamos ouvi-lo de espírito aberto durante este ano até às eleições ou não? Porque há vários tipos de argumentos. Há quem considere que é uma incógnita e que realmente não é por ele ser bom em logística, que se espera que seja um bom presidente da República e, portanto, temos de esperar para o ouvir. À partida, o homem terá as suas qualidades, senão não teria feito a carreira que fez. Isso é um tipo de argumento. Outra, que não ouvi aqui os meus colegas dizerem, mas que tem sido muito dita, é que não queremos militares como presidentes da República.

Luís, eu vou ouvi-lo de espírito aberto e espero que ele fale. Eu não tenho nada contra ele por ser militar, mas quero ouvi-lo e quero, sobretudo, que ele fale e que se defina.

E que diga ao que vem. Exatamente. Isso é o que eu espero. Deixa-me só dizer mais uma frase. Quem é mesmo contra que ele seja presidente da República por ser militar ou por ter sido militar, então deve levar isso às suas consequências e propor alterações constitucionais nesse sentido. Já existem restrições, pode haver outras.

Certo. Muito obrigada a todos por este momento sempre muito estimulante do Fora do Baralho, que regressa para a semana já com a croupier certa. Meus senhores, muito obrigada por me terem recebido tão bem como sempre. Aos nossos ouvintes, um bom 2025, de certeza com muitas jogadas e cartas batidas aqui na mesa da Rádio Observador. Quanto a nós, até para a semana.