Luís Montenegro jogou a carta mais arriscada que tinha na mão, levou uma moção de confiança ao Parlamento quando já sabia que a possibilidade de chumbar era elevadíssima e durante o debate, à frente de todo o país, tentou sair da mesa de jogo para se sentar noutra mesa, às escondidas, a negociar com Pedro Nuno Santos. O PS não mostrou a mão, que é como quem diz, não cedeu, e no final tudo ficou como estava escrito nas estrelas. O PS não retirou a comissão parlamentar de inquérito, o governo não retirou a moção de confiança e caiu. Já Marcelo Rebelo de Sousa também não tirou nenhum coelho da cartola e o país vai mesmo a eleições a 18 de maio. São as terceiras em três anos e diria que vai começar tudo de novo. Mas deixemos isto para a jogada da semana, na segunda parte. Eu sou a Inês André Figueiredo, este é o "Fora do Baralho", e como pediu Marcelo Rebelo de Sousa, nós por aqui prometemos um debate digno, respeitador da diferença e do pluralismo, com os ases Jorge Fernandes, Luís Aguiar Conraria, João Marques de Almeida e Susana Peralta. Começamos mesmo por ti, Susana, que trazes uma carta de ouros bem fresquinha, porque acabou de acontecer há pouco tempo, para o processo em que a Solverde fez queixa de Ana Gomes, por considerar que a socialista fez declarações atentatórias do bom nome e reputação da empresa. O teu naipe é em defesa de qual das partes?

Olá, boa tarde, Ási, e boa tarde, joker substituta. O meu naipe é obviamente em defesa da Ana Gomes. Porque, de facto, aparentemente, a queixa da Solverde é de Ana Gomes ter feito uma queixa atentatória do bom nome da empresa, por ter dito que os casinos são um negócio permeável ao branqueamento de capitais e ao financiamento do terrorismo, isto é o que eu li no Observador e noutros sites de notícias, eu não li a queixa feita por Ana Gomes. Mas se de facto esse for o argumento da Solverde, é um argumento completamente pífio, porque os casinos são permeáveis, aliás, os casinos, tal como todo o negócio do jogo, inclusive o jogo online, as lotarias, etc, são efetivamente permeáveis ao branqueamento de capitais e ao financiamento do terrorismo. Portanto, isto é factual. E repara, eu devo dizer que quando nós vamos ver as regras da Comissão Europeia, as diretivas contra o financiamento do terrorismo e branqueamento de capitais, por exemplo, o próprio negócio do jogo, para lá dos casinos, já desde a quarta diretiva que foi incluído, e os casinos já vinham desde antes disso. Eu recordo que nós já vamos na sexta diretiva de medidas que os Estados-membros devem transpor para a legislação nacional para de facto minimizar os riscos de, eu repito, branqueamento de capitais e financiamento do terrorismo, são atentados importantes à nossa segurança, à segurança até geopolítica da União Europeia, e Portugal ainda não transpôs a sexta diretiva. E depois, se nós formos ver a Lei 83 de 2017, que é a lei que em Portugal regula o branqueamento de capitais e o financiamento do terrorismo, mais uma vez, nós ainda não transpusemos a última diretiva, e isso não tem nada a ver com o Montenegro, já vinha dos governos de António Costa, mas de facto, no artigo quarto, entidades não financeiras, na alínea A, vem logo os concessionários de exploração do jogo em casinos e concessionários de exploração de salas de jogo do bingo. Na alínea B, vêm entidades pagadoras de prêmios de apostas e lotarias. Depois, na alínea C, vêm as entidades abrangidas pelo regime jurídico dos jogos e apostas online. E de facto, eu acho que isto é uma coisa completamente factual. E qual é o problema? Porque a Ana Gomes já tinha falado isto na televisão, e eu, aliás, devo dizer que inclusivamente a citei no meu artigo da semana passada no Público sobre esta tristeza da Spinoviva. E portanto, mais uma vez, se for esse o argumento, o que a Ana Gomes tinha até dito, tinha sugerido, era que fosse até o próprio governo a pedir à Procuradoria Europeia uma auditoria à forma como em Portugal este controlo do jogo, neste âmbito do branqueamento de capitais, a forma como isto era feito. Porque de facto, a fiscalização, o cumprimento de normas por parte deste setor em Portugal é feito por um serviço de fiscalização que está dependente do Ministério da Economia e, portanto, de facto, há aqui um problema, eu diria, de desenho institucional, da independência da fiscalização deste tipo de regras. E atenção, o negócio dos casinos tem obrigações declarativas semelhantes às instituições financeiras quando há movimentos suspeitos. E portanto, virem agora querer processar Ana Gomes. Não é só mais um processo.

Muito rapidamente, estão a aproveitar-se de tudo aquilo que tem acontecido em volta da Solverde.

Quando o que ela disse é uma evidência. Ou seja, o setor do jogo, dos casinos e não só, todo o setor do jogo, é de facto permeável a riscos de branqueamento de capitais e financiamento do terrorismo. E a única coisa que pedem é: "Por favor, vejam lá se isto em Portugal está a ser bem feito". E eu julgo que é óbvio que no momento em que nós sabemos que há uma empresa do jogo que de facto paga uma avença, ou deixou de pagar agora, mas enfim, até agora pagou uma avença a uma empresa que é detida pelo primeiro-ministro através da sua mulher, que também já não é, mas foi até há uma semana, eu acho que é uma pergunta bastante pertinente. Eu agradeço a Ana Gomes que tenha pedido à Procuradoria Europeia que venha ver se realmente este desenho da fiscalização destas normas, para ter a certeza que o negócio do jogo em Portugal, de um modo geral, não está mais permeável do que se calhar noutros países com quadros institucionais mais fortes, ao branqueamento de capitais e ao financiamento do terrorismo. Eu agradeço a Ana Gomes essa atitude cívica e portanto, fico à espera, vou comprar umas pipocas, porque vai ser mais um destes processos por atentado à honra em Portugal. Exatamente.

O João Marques de Almeida vai mandar-nos já para a estrada, porque o Chega acelerou a campanha eleitoral e logo no dia a seguir à queda do governo, colocou um cartaz nas ruas com as caras de Luís Montenegro e José Sócrates e onde se lia em letras garrafais: "50 anos de corrupção". Também escolheste estas espadas para o Chega. Ventura estava mesmo à espera disto, de toda esta polêmica em volta da queda do governo para voltar a fazer campanha sobre o tema da corrupção?

Olá, boa noite, Inês, e boa noite aos meus colegas de programa e aos ouvintes. Há dois problemas com este cartaz, e dois problemas graves. Um deles é que fala de corrupção e Luís Montenegro nunca foi acusado de corrupção. Portanto, é completamente prematuro estar-se a falar de corrupção no caso de Luís Montenegro. Uma pessoa pode acusá-lo de muitas coisas, de erros políticos, mas até agora as acusações estão todas no plano político e eventualmente de ética política, mas não há nada, nenhum sinal de que Luís Montenegro está envolvido em casos de corrupção. E portanto, fazer um cartaz desses é uma mentira descarada.

É o facilitismo de colocar tudo no mesmo balde?

Com certeza. E é mentir, mas é uma mentira sem qualquer respeito pelo discurso político, que deve ser correto, deve ter alguma elevação. E mais, o Chega e André Ventura sabem perfeitamente que isto é mentira, que não há nada a envolver Luís Montenegro em casos de corrupção. Portanto, ter um cartaz a falar de corrupção com a cara de Luís Montenegro é mentira. Em segundo lugar, e obviamente, Luís Montenegro não pode ser comparado a José Sócrates. E as diferenças são absolutamente óbvias e claras. E mais uma vez, o Chega e Ventura sabem que as diferenças são absolutamente claras e óbvias. Sócrates foi acusado, Luís Montenegro nunca foi acusado. As acusações são graves. O Ministério Público acha que Sócrates é culpado e está convencido disso. Sócrates deve ir a julgamento. Aliás, é extraordinário como é que ainda não houve o julgamento de Sócrates em Portugal, 12 anos depois de tudo ter começado. É uma coisa absolutamente espantosa e que aliás, não contribui em nada para o Estado de Direito em Portugal, para a Justiça em Portugal, para a credibilidade da política em Portugal. Permite depois estes cartazes absolutamente demagógicos e mentirosos. Luís Montenegro e Sócrates não têm nada em comum.

Deixa-me perguntar, Marcelo Rebelo de Sousa-

Aliás, eu devo só dizer, eu acho que não há nenhum primeiro-ministro em Portugal que se possa comparar ao caso José Sócrates.

Marcelo Rebelo de Sousa pediu uma campanha serena e digna naquela declaração que fez ao país. Está tudo a postos, por assim dizer, para haver uma campanha oposta a isso?

Inês, não vai haver nenhuma campanha digna. É óbvio que não vai haver. Marcelo Rebelo de Sousa pede isso porque acha que deve pedir. Isto é o mesmo que pedir a uma turma de maus alunos e repetentes que se tornem bons alunos nos próximos dois meses. Isso não acontece. A campanha vai ser terrível, vai ser cheia de demagogia, de populismo por todos os partidos. Vai ser uma campanha que muita gente vai ter dificuldade em acompanhar e aceitar.

E Montenegro pode ser beneficiado por isso?

E mais, devo dizer, é muito grave para a democracia portuguesa que se tenha chegado a um ponto em que se possam fazer campanhas políticas deste tipo, em que o Chega, por exemplo, pode ter cartazes deste tipo e que se calhar não penaliza a sua votação. Portanto, nós estamos verdadeiramente num momento de pós-verdade, em que as pessoas parece que só contam narrativas. Tudo pode ser dito, ou quase tudo pode ser dito, independentemente dos factos e da realidade. E depois é tudo uma questão de convencer os seus eleitorados.

Eu sei que é uma resposta difícil, que eu te vou pedir em pouco tempo, mas Luís Montenegro pode ser beneficiado com isso, com este clima crispado?

Não faço a mínima ideia se Luís Montenegro pode ser beneficiado ou prejudicado por isso. Não faço a mínima ideia, não faço mesmo. Mais que uma pessoa sabe se Luís Montenegro vai ser beneficiado ou prejudicado. Há uma coisa que eu sei: a qualidade da democracia portuguesa vai ser muito prejudicada. Isso não tenho qualquer dúvida sobre isso. E tenho pena, porque eu acredito, antes de mais, absolutamente na democracia. Gosto muito de ver democracias, mas acho que é fundamental as democracias terem qualidade, porque a única diferença não é entre democracia e ditadura. As democracias devem ter qualidade. E infelizmente, nós temos neste momento protagonistas políticos e partidos políticos, e já acontece há muitos anos, não foi agora que começou, que estão a diminuir claramente a qualidade da nossa democracia.

O Presidente da República também falou disso. Já vamos lá na segunda parte deste programa.

Deixa só fazer uma coisa. Não é que Marcelo Rebelo de Sousa, durante os seus anos de presidente, tenha contribuído muito para a qualidade da democracia.

Também quero perguntar-lhe sobre isso na jogada da semana. Agora vamos só aqui à política internacional pelas mãos do Jorge, que nos traz paus, uma carta de paus para as sanções anunciadas em universidades, à boleia da pressão da administração de Donald Trump, nomeadamente para estudantes pró-Palestina e também para o facto de algumas universidades já terem visto bolsas de investigação suspensas. Perguntava-te, Jorge, se o presidente dos Estados Unidos está a tentar mexer desde já com o sistema de ensino.

Olá a todos, olá Inês. Não é com o sistema de ensino propriamente dito. Trump sabe que as universidades são um centro De poder simbólico, espiritual, são uma unidade orgânica da sociedade americana, onde estará certamente uma bela parte da resistência e onde se poderá organizar uma bela parte da resistência ao seu regime. De fato, quando os regimes começam a atacar centros de saber, universidades ou a queimar livros, já sabemos que a coisa tipicamente não está indo pelo bom caminho. Ele cortou já milhares de milhões de dólares às universidades americanas em investigação. Por exemplo, o Hopkins, que é um dos maiores centros do mundo de investigação médica, teve um corte de qualquer coisa de 800 mil milhões de dólares, que é uma quantia absolutamente exorbitante. Estamos a falar de grupos que há anos que estão montados e que investigam coisas como Alzheimer, Parkinson, doenças autoimunes, cancro e simplesmente estão a ser desmantelados, porque o Donald Trump e a sua gente acham que as universidades devem ser vergadas, digamos assim, e que devem ser, antes de mais, prostradas à vontade da administração. Quando se chega a este ponto, em que se está a cortar indiscriminadamente dinheiro para investigação, que muitas vezes, de resto, até ao contrário do mito, foi a investigação essa que muitas vezes deu origem a grandes conglomerados econômicos nos Estados Unidos. A Tesla, ao contrário, e todo o império do senhor Musk, ao contrário daquilo que ele diz, não há mérito nenhum nele, ele simplesmente investiu no momento certo, na hora certa, mas a esmagadora maioria do conhecimento que está por trás daquilo foi gerado, na verdade, em universidades com dinheiro, muito dele federal. E depois, o segundo ponto de vista é que as universidades estão a reagir pessimamente a isso, estão a reagir da pior maneira possível, porque estão a ceder em toda a linha. É evidente que estamos a falar de muito dinheiro, e pode pôr em causa coisas que demoraram décadas a construir, mas é inadmissível que universidades como Colômbia, onde correram os protestos antissemitas do verão passado, tenham decidido cancelar ou suspender a atribuição de graus acadêmicos a pessoas envolvidas nos protestos, o que é uma coisa perfeitamente inadmissível. Independentemente daquilo que as pessoas tenham feito, e isso é uma coisa que deve ser apurada na justiça, a atribuição de graus acadêmicos nunca poderá ser posta em causa. Vamos supor que uma pessoa assassina outra pessoa ou viola alguém. Quer dizer, não cabe à universidade utilizar a atribuição de um grau acadêmico como mecanismo de punição de quem quer que seja. Se houver algum problema a ser decidido, enfim, nos contornos da lei, devem ser os tribunais a julgar e devem ser os tribunais a resolver. Infelizmente, já não há ditaduras nem gente de direita como antigamente. Por exemplo, em 1947, Cunhal saiu da prisão para ir à FD ao defender a tese de licenciatura sobre o aborto na União Soviética, com um presidente do júri, um tal de Marcelo Caetano, que lhe deu nota máxima e nessa mesma noite mandou-o de volta para a prisão. E, portanto, realmente, quando se chega aqui, as trevas estão completamente a chegar ao país.

Temos de partir para o naipe do Luís, que vai à economia, aos mercados, que na verdade também afetam a política e são afetados por ela. Esta semana, Luís, trazes-nos uma carta de copas para esses mercados. É porque tem estado tudo muito para o vermelho ou tens outra razão?

Pois, realmente tem estado tudo para o vermelho. Mas aqui é bom, é genuíno. Durante muitos anos, aqui a esquerda, especialmente a esquerda portuguesa, falava muito contra essa entidade mítica que eram os mercados. Os mercados que decidiam e que faziam, e que basicamente impediam os governos de levar a cabo políticas de esquerda. Obviamente que essa entidade mítica era isso mesmo, uma entidade mítica. E se calhar a malta de esquerda começou a perceber isso quando foi o caso da primeira-ministra do Reino Unido, a Liz Truss, quando pouco depois de ter tomado posse, aliás, foi um governo que durou 50 dias, quando anunciou o seu pacote de corte de impostos ou lá o que era, imediatamente os mercados entraram logo no vermelho e rapidamente ela teve que recuar. E a história sabe, ao fim de 50 dias acabou por sair do governo. E agora parece-me que os mercados também começam ou parecem ser a nossa única esperança contra as políticas de Trump. E isso é interessante. Nos Estados Unidos começamos a ver os índices bolsistas a cair, a reagir bastante mal a estes anúncios de Trump, a reagir muito mal a estes aumentos das barreiras alfandegárias, aquilo a que chamamos o aumento das tarifas que anda a impor. Isso é interessante e se calhar vale a pena estar atentos à evolução do mercado, porque pode ser que comece a prejudicar alguns dos grandes apoiantes de Trump e que leve a uma pressão para que deixe de fazer essas políticas.

Antes de... Sim, conclui.

Ou seja, de repente os mercados financeiros começam a ser a esperança da esquerda para travar a direita.

O João quer fazer aqui um apoio muito rápido, estamos mesmo sem tempo. João.

Aliás, é muito rápido. A única razão é porque além de concordar com o que o Luís disse, eu acho que o ponto do Luís é muito importante. E é muito importante porque fala de uma questão: os mercados têm muitas vezes uma força corretiva sobre decisões políticas muito erradas. E sobretudo, Trump está a tomar decisões políticas desastrosas no caso das tarifas. Não só desastrosas, como absolutamente erráticas. E neste momento, dado o seu controle do Partido Republicano e da vida política americana, os mercados são a maior esperança de obrigar Trump a corrigir a quantidade de disparates e de erros que tem cometido.

Só deixar aqui uma correcção a pedido do Jorge Fernandes, que são €800 milhões e não 800 bilhões, mil milhões, por causa da intervenção do Jorge há pouco. Antes de fazermos uma curta pausa, deixo aqui, em nome de todos os asseados do Fora do Baralho, uma carta especial nesta edição como homenagem a Miguel Macedo, ex-ministro da Administração Interna, que morreu esta semana vítima de ataque cardíaco. O João quer muito rapidamente acrescentar algo e vamos para essa curta pausa.

Posso acrescentar agora?

Sim. Agora.

Muito rapidamente, só acrescentar que Miguel Macedo foi vítima de uma grande injustiça que de certo modo acabou com a sua carreira política, e ele não merecia ter acabado a sua carreira política do modo como acabou. Portanto, acho que nesta hora de homenagem também devemos recordar isso.

Vamos então fazer uma curta pausa antes da segunda parte do Fora do Baralho. O cenário de eleições antecipadas está confirmado. Marcelo Rebelo de Sousa marcou a ida às urnas para 18 de maio. Fez várias considerações sobre o atual momento político e gostava de começar exatamente por aqui. Jorge Fernandes, a postura de Marcelo Rebelo de Sousa durante toda esta crise política tem despertado diferentes opiniões. Há quem diga que não podia fazer nada, há quem acredite que podia ter feito mais e até melhor. Concordas com alguma destas posições?

A minha resposta honesta é que não sei. Eu acho que há duas maneiras de observar isto. Por um lado, Marcelo Rebelo de Sousa e a sua capacidade de influenciar o que poderia ter acontecido diferente ao longo destas duas semanas, a sua capacidade não foi definida agora. Marcelo Rebelo de Sousa cometeu um harakiri político ao longo dos últimos anos, paulatinamente, por vários erros, a começar pela questão das gémeas, passando pelo estilo popularucho da sua presidência, que acabou por esvaziar e ele próprio erodiu a gravitas que é necessário que um presidente tenha. E por último, Marcelo ao longo das últimas dissoluções da assembleia e ao longo dos últimos momentos de formação e de dissolução de governos, foi fazendo considerações políticas, foi fazendo, no fundo, uma certa doutrina daquilo que é o seu entendimento da relação do Presidente da República com governos que estão em perigo, que agora, de alguma maneira, o acabaram por condicionar, porque ele corria o risco, caso désse o dito por não dito e fosse contra a sua própria perspectiva, tudo o que é a maneira do presidente intervir nestes momentos, isso seria completamente contra tudo aquilo que ele tinha feito. Vou lembrar, por exemplo, quando António Costa tomou posse na maioria absoluta e ele condicionou a maioria absoluta à figura de António Costa, ou por exemplo, quando Costa se demitiu e lhe apresentou Mário Centeno como alternativa, como primeiro-ministro, e Marcelo Rebelo de Sousa liminarmente excluiu.

O que foi fazendo deixou-o sem opções nesta crise política. E se calhar foi por isso que esteve tão calado.

Eu acho que ao longo dos últimos anos, ele autoinfligiu-se uma série de golpes políticos e fez uma doutrina sobre o que é a intervenção presidencial nestas matérias, que de alguma maneira o consternou agora e que lhe impôs várias dificuldades. Dito isto, eu acho que esta crise, apesar de tudo, foi um bocadinho diferente. Esta crise foi aqueles acidentes que nós vemos na estrada e que estão a acontecer em câmera lenta e que Marcelo, apesar de tudo, tinha tido alguma margem para intervir, porque aquilo que vimos do governo foi um suicídio político. O Luís Montenegro decidiu apresentar uma moção de censura. Marcelo Rebelo de Sousa teve quase até ao último minuto a possibilidade, no fundo, de chamar Montenegro e convencê-lo a não fazer aquilo, porque, na verdade, Montenegro, se se pode queixar de alguém na queda do seu governo, o principal culpado é ele. Nem estou a falar do caso que deu origem a isto tudo, estou a falar mesmo da maneira como ele geriu politicamente toda a situação. Teve vários momentos ao longo das semanas em que teve aquilo que é, à falta de melhor expressão em português, que é a chamada off-ramp. Ele teve vários momentos em que podia ter desmantelado a bomba-relógio que estava ali e ele escolheu sempre continuar sempre a jogar e continuar sempre a apostar mais alto e até ao momento final da moção de confiança. Portanto, sob esse ponto de vista, acho que na medida em que foi o próprio governo e o próprio primeiro-ministro que conduziu e é o principal responsável ao resultado final, Marcelo, apesar de tudo, aí tinha um bocadinho mais de margem, porque não tinha que convencer os adversários políticos do governo a não fazerem algo. Tinha simplesmente que convencer o governo a não se autosabotar.

E não conseguiu.

Isso faz toda a diferença.

Susana, o Presidente da República disse na declaração que fez ao país que num mês, inesperadamente, surgiu uma crise aparentemente só política como tantas outras. Faz sentido reduzir esta crise a algo aparentemente só político, com todos os contornos que conhecemos até agora?

Eu, por acaso, até estou muito defensora de Marcelo Rebelo de Sousa nas últimas semanas, mas eu acho que isso aparentemente, Marcelo, quando eu li o discurso todo Parece até ser vagamente irônico. Aparentemente só porque de facto há aqui duas versões dos acontecimentos. Uma é que isto foi um mero problema de comunicação, que não foi o que o Jorge aqui trouxe agora. Só para ser clara, Jorge, eu não estou a discordar de ti. Tu realmente separaste claramente e disseste que independentemente do que nós achamos da essência, depois houve, de facto, uma gestão política que foi também catastrófica, mas há muitas pessoas que acham que isto é só um problema de gestão política de Montenegro e que se ele tivesse imediatamente quando foram pedidas, quando começaram a surgir notícias acerca desta empresa, que ele podia logo ter partilhado um conjunto de informações e que isso, de alguma forma, sanava o problema. Mas depois há quem, como eu, considere que isto é um problema substancial, que o primeiro-ministro não pode ter uma empresa privada de uma natureza de prestação de serviços bastante duvidosa e estar a receber dinheiro de empresas, muitas das quais, algumas das quais ainda não conhecemos, mas conhecemos pelo menos uma, da qual já falei na primeira parte e para a qual há um óbvio conflito de interesses. Há aqui duas versões. E eu acho que é possível, em todo caso, que quando Marcelo Rebelo de Sousa coloca aqui o aparentemente, ele está a dizer que na verdade não é apenas isso, não é apenas essa questão da gestão mais da politiquice da comunicação, porque ele depois, de facto, ao longo do seu discurso, fala da empresa privada do primeiro-ministro, fala da quebra de confiança e usa palavras como legitimidade política, ética, moralidade, transparência, não confusão entre política e interesses económicos. Portanto, eu admito que isto seja uma maneira de Marcelo Rebelo de Sousa dizer: "Se calhar vocês até podem pensar que isto é meramente um problema comunicacional e de gestão do calendário político, mas isto na verdade é um problema bastante essencial." Penso eu, mas posso estar completamente enganada, porque espero eu que a minha resposta tenha deixado claro, Inês, que obviamente que isto nem tem nada de aparente, nem é só político. Depende também do que nós entendemos por político, mas não é certamente só politiquice. Isto é, de facto, uma quebra de confiança, quanto a mim, substancial da relação do primeiro-ministro com os cidadãos que o elegeram, quando ele entende por bem manter uma empresa privada desta natureza enquanto exerce funções de primeiro-ministro.

Mas isso é político, na acepção da palavra.

Claro.

Claro que não é politiquice, não se pode diminuir a gravidade do problema, mas é político.

É político, claro que é, sim.

O meu ponto é: até agora é só um problema político, mas o facto de ser só político não deixa de ser grave.

Não, nós não sabemos. É legal, também é legal. Há manifesta.

Sim, mas se não sabemos, é só político, Susana.

Não sabemos, não, mas eu sei que, por exemplo, Montenegro não declarou interesses como devia. Eu sei. Mas tu não sabes, sabemos todos. Uma coisa é declarar: a minha esposa detém uma participação nesta empresa.

A participação foi uma política, não se tornou um problema legal. Não há nenhum problema legal neste momento.

João, há uma lei de incompatibilidades que obriga os detentores de cargos políticos a fazer determinadas declarações de interesses, incompatibilidades e património. Montenegro declarou património, mais não declarou os interesses e as incompatibilidades. Claro que eu não sou juiz nem jurista para julgar, digamos. Agora, do ponto de vista do espírito da lei, claramente Montenegro não respeitou. Pois está bem.

Eu acho que neste momento há um grande problema político, não vale a pena tar. Isso é suficiente, aliás. O Almoda é suficiente que vamos para eleições antecipadas. É a maior demonstração que é mais do que suficiente ser um grande problema político.

João, deixa-me fazer-te aqui uma pergunta sobre Marcelo Rebelo de Sousa. Dentro do Conselho de Estado, o Presidente da República assumiu perante os conselheiros, foi divulgado por vários órgãos de comunicação social, que discordou da moção de confiança. Achas que está aqui de alguma forma, por um lado-

Foi divulgado por ele a vários órgãos de comunicação social.

Isso não posso ser eu a comprovar.

Não, mas é a minha opinião. O primeiro que falou foi o Expresso.

Eu queria perguntar-te se achas que de alguma forma está a tentar proteger ou dar aqui um empurrãozinho a Montenegro para o que aí vem ou nem por isso? É que por outro lado, também deu a entender que o governo desbaratou uma estabilidade que tinha conquistado com a aprovação do orçamento do Estado.

Em relação ao Marcelo, três pontos muito rápidos. O primeiro, eu concordo com o Jorge, com a Susana, quer dizer, Marcelo pouco podia fazer para evitar esta crise política. A crise política não é da responsabilidade dele, é da responsabilidade do primeiro-ministro e Marcelo pouco podia fazer para evitar. E o facto de não se ter esforçado, não me leva a criticá-lo. Até porque eu acho que Marcelo, sinceramente, preocupa-se sobretudo é com ele próprio. E, portanto, o que ele disse, não sei o que é que ele pretende com o resultado eleitoral, não faço a mínima ideia, mas acho que Marcelo se preocupa com ele próprio. E de certo modo, uma crise política poupa-o. Marcelo fica poupado havendo uma crise política com o governo, porque se houvesse um governo estável, os holofotes estavam muito mais em Marcelo e Marcelo tem problemas. Quer dizer, eu acho extraordinário que o Marcelo fale de ética política depois do caso das gêmeas. Para não falar de outros casos, acho espantoso. E o caso das gêmeas não acabou, mas agora acabou. E isso favorece Marcelo Portanto, eu acho que Marcelo não é culpado por esta crise política, mas também a crise política de certo modo convém-lhe.

Marcelo falou ontem ao país quando o relatório estava a ser, quando estava a haver uma reunião da comissão do relatório das gémeas.

Depois há outra coisa. Eu acho que houve sempre um mito em Portugal. Não sei até que ponto é que, por exemplo, pessoas de esquerda falavam disso. Eu falei com algumas pessoas de direita, várias, e diziam que Marcelo queria acabar o seu segundo mandato com a sua família política no poder. Eu nunca acreditei nisso. Primeiro, isso parte do pressuposto que Marcelo Rebelo de Sousa tem família política. Marcelo Rebelo de Sousa não tem família política, é ele próprio. Está nas tintas para a sua família política. Marcelo faz o que é melhor pra ele. E como eu disse, neste caso, uma crise com o governo tira os holofotes de Belém e do próprio Marcelo, que também tem alguns problemas. E portanto, esta crise política para ele, como presidente da República, pra popularidade dele, pra o desgaste dele, não foi má todo. Agora, o que eu acho que preocupa Marcelo é que o resultado eleitoral, pode haver cenários após as eleições que vão exigir muito do presidente da República.

Mas não foi má pra ele pela forma como ele se resguardou?

Claro, porque isto agora protege-o. Quem é que vai falar do caso das gémeas nos próximos meses? E Marcelo tem problemas. Quando a crise está focada em São Bento e agora em eleições, Belém está protegido. E todos sabemos que Marcelo estava num processo de grande desgaste político. Isto vai poupar o desgaste político de Marcelo Rebelo de Sousa.

Sim, sendo que ele já não vai procurar uma reeleição.

Não vai, mas ninguém gosta de estar num cargo político muito desgastado. E isto poupa o desgaste político de Marcelo Rebelo de Sousa, objetivamente.

Objetivamente, sim.

Luís, ainda durante este discurso, Marcelo Rebelo de Sousa alertou para que não se abra ainda mais a porta a experiências que sabe como começam e sabe como acabam. Já no Expresso foi publicada há umas semanas uma notícia que dava conta de que Marcelo temia uma mudança no PSD que contasse com o CHEGA. Na verdade, o partido de André Ventura nasceu e cresceu nos mandatos de Marcelo Rebelo de Sousa. Queria perguntar-te se achas que está com receio de que André Ventura chegue ao governo enquanto Marcelo Rebelo de Sousa ainda está em Belém, se seria uma mancha grande no mandato de Marcelo Rebelo de Sousa.

Olha, eu respondo, mas queria voltar atrás, está bem?

Claro.

Posso? Ok. Logo quando o Jorge falou a dizer que esta decisão do governo dependia totalmente de Montenegro e que bastava Marcelo Rebelo de Sousa convencer Montenegro a retirar a moção de confiança. Eu acho que nós não estamos a ver bem a alternativa. Esta jogada do Pedro Nuno Santos, de ter uma comissão parlamentar de inquérito ao primeiro-ministro, é uma coisa muito complicada. E de facto, se isto entrar na moda, o país fica completamente ingovernável. Porque a ideia de pôr ali, quase como num tribunal, como um réu, o primeiro-ministro, passar ali tardes e tardes a responder. E se responder por escrito, vão dizer que está a fugir ao escrutínio e por aí fora. Arriscar-se a que chamem a mulher ao Parlamento, a que chamem os filhos ao Parlamento. Se esta moda já tivesse pegado antes, por exemplo, no tempo do Passos Coelho como primeiro-ministro, ter-se-ia criado uma CPI por causa da Tecnoforma. Eu não estou a dizer, de forma alguma, que Passos Coelho cometeu alguma ilegalidade, o que quer que seja, com a Tecnoforma, eu não conheço o caso. Só estou a dizer que se esta moda já tivesse pegado, garantidamente isso teria sido feito. Se calhar aqui com o António Costa, teriam arranjado alguma forma de fazer lá uma CPI também. Basicamente, se entramos com isto, fazer CPIs.

O Sócrates teria vivido seis anos em CPIs.

Isso ele adoraria, mas eu, por acaso, até acho que esse estaria nas suas sete quintas. Mas pronto, estou a falar de políticos sérios, ou pelo menos mais sérios.

É um bom ponto, Luís. É um bom ponto.

Isto torna-se verdadeiramente ingovernável. E a ideia de que Montenegro podia retirar a moção de confiança e estar sujeito a uma CPI, que claramente pelas declarações do próprio dia de Pedro Nuno Santos, iam durar seis meses, nove meses, o que fosse necessário para o grelhar. Isto não é aceitável.

Mas no debate parecia crer. Tentou manter a CPI, mas nos moldes em que o governo sugeriu.

Nos moldes em que o governo sugeriu, eu acho que era aceitável, que era uma CPI com prazo final definido. Dois meses ou três meses. Na verdade, era 80 dias.

O primeiro foi 15 dias, depois foi 30.

Não, os 15 dias era ridículo. Mas soubemos que a proposta final que o PS recusou foi de dois meses e meio, 80 dias. Desculpa, eu não acho este caso suficientemente complexo para achar que é preciso uma CPI ad eternum, que dura um ano inteiro, ou nove meses, ou sete meses, ou seja, o que for necessário pra grelhar o primeiro-ministro.

O PS tinha dito que era em 90 dias. Estamos em crise por 10 dias.

Não. Desculpa, vais às declarações do Pedro Nuno Santos, e o Pedro Nuno Santos diz 90 dias, mas toda mundo sabe que pode ser necessário fazer novos esclarecimentos, fazer novas investigações.

Era o mínimo, no fundo.

Exatamente. Ou seja, não havia aqui prazo final Essa é a diferença fundamental, não é a questão dos 80 e dos 90 dias, é a questão de haver um prazo definido para as conclusões ou ficar lá a ser grilhado ad eternum. E isso, desculpem lá, concordemos com ele ou não, e eu também acho que o principal culpado da crise política é Montenegro, aquela comissão parlamentar de inquérito não podia ser aceita por nenhum primeiro-ministro em exercício. Não é razoável esperar isto.

Eu concordo absolutamente contigo.

E mais, acho que isto abriu um precedente muito grave. Não sei exatamente o que Aguiar Branco terá dito à porta fechada, mas se foi esse o argumento que o Aguiar Branco usou lá à porta fechada a explicar porque o que Pedro Nuno Santos fez à democracia é muito grave, eu devo dizer que concordo com ele, porque acho isto mesmo um precedente gravíssimo e que pode tornar este país ingovernável para sempre. Quer dizer, qualquer suspeita que haja, um partido de oposição, com o seu direito potestativo, faz uma comissão parlamentar de inquérito ao primeiro-ministro e basicamente impede-o de governar.

Ó Luís, então com um partido como o Chega no Parlamento, vamos estar sempre inseguros.

Claro.

Queres ir à questão do Chega e de Marcelo Rebelo de Sousa, Luís, antes de avançarmos?

Eu penso muito mal do mandato do Marcelo Rebelo de Sousa. Acho que ele foi um mau presidente. Acho que esta forma de mandar governos abaixo e esta teoria constitucional, anda muita gente preocupada com a nova teoria constitucional do Gouveia e Melo, quando quem andou a inventar teoria constitucional foi realmente Marcelo Rebelo de Sousa no seu mandato, onde decidiu que quando o Parlamento não aprova um orçamento, em vez de seguir as regras que mandam o governo voltar a negociar e apresentar novo orçamento 60 dias depois, se convocam eleições. E portanto acho que ele fez tudo isso mal. Mas se o Chega ganhar as eleições ou subir, a culpa é dos portugueses, não é de mais ninguém.

Queria olhar aqui um bocadinho para a frente, para aquilo que vamos ter nos próximos tempos, mas não queria deixar de perguntar aqui um pormenor importante da entrevista do primeiro-ministro ao João, porque escreveu sobre isso e o facto de Luís Montenegro ter admitido manter-se candidato se fosse constituído arguido. Baixou a bitola para toda a classe política?

Isso é pra mim?

Sim.

A minha posição no artigo foi absolutamente clara, tentei ser o mais claro possível e devo dizer que gostou muito de escrever aquele artigo, mas fiquei absolutamente desiludido com o primeiro-ministro em quem eu votei, não tenho problema nenhum em admitir que votei na AD, ter dito que se fosse arguido concorreria na mesma a primeiro-ministro. Fiquei muito desiludido, muito desapontado e acho que não é aceitável. Acho que uma pessoa, sobretudo um primeiro-ministro, tem que dar o exemplo. E como eu disse no governo, isto seria um precedente terrível, porque se Montenegro concorrer a primeiro-ministro como arguido, ganhar as eleições e formar governo, ele pode passado meses estar num governo com quatro, cinco, seis pessoas arguidas e ninguém se demite e continuam todos no governo. Quer dizer, isto é uma coisa que seria terrível para a qualidade da nossa democracia. Eu volto ao ponto da qualidade da nossa democracia, e o exemplo tem que vir de cima. Portanto, foi um momento de grande desilusão política para mim.

Susana Peralta, Pedro Duarte, ministro dos Assuntos Parlamentares, numa entrevista aqui ao Observador, deixou aberta uma possibilidade de o governo, se ficar em segundo, poder governar com uma maioria entre a Aliança Democrática e a Iniciativa Liberal. Mas Luís Montenegro já foi muito claro ao dizer que só governa em primeiro nas outras eleições. O PSD está a preparar-se para o regresso do sempre falado nestas alturas, Pedro Passos Coelho?

Eu não sei se é Pedro Passos Coelho o líder que se segue, mas eu acho que tendo em conta a correlação de forças e dos partidos e admitindo que ela não se altera muito com as eleições de maio, há uma pressão muito grande para que venha um líder que tenha essa predisposição ou essa capacidade, ou que pelo menos não feche a porta liminarmente, infelizmente. Imagina, eu não quero.

Mas vir um membro do governo dizer isto é abrir, de facto, esta porta.

Eu julgo que é abrir essa porta, porque a posição do não é não do Luís Montenegro é uma posição que eu lhe agradeço, enquanto eleitora, que de facto não aprecio de maneira nenhuma nem os modos, nem as políticas, nem o papel do Chega no nosso sistema político, mas que eu compreendo que para um partido que quer exercer o poder, tem os seus custos. Ou seja, de um ponto de vista muito frio, eu compreendo que haja muitas pressões dentro do PSD para sairmos do não é não. Agora, se é Pedro Passos Coelho ou outra pessoa, sinceramente, não faço ideia.

Sim, a questão era mesmo o ter ficado essa possibilidade em cima da mesa, ao contrário do que se ouviu.

Eu acho que isso é quase inevitável. Essa possibilidade esteve sempre em cima da mesa. Repara que nós já não nos lembramos, mas há um ano, ao longo da campanha eleitoral, houve várias vezes pessoas do PSD que deixavam escapar essa possibilidade. Portanto, eu acho que isso é, de facto, uma consequência natural e quase inevitável, no fundo, da configuração da política neste momento do nosso Parlamento e do voto das pessoas. Vamos lá ver se ele se mantém ou não. O que não quer dizer que eu esteja a dizer que vá acontecer necessariamente, não sei, mas que é evidente que essa força é inexorável, parece-me óbvio.

Só para terminar muito rapidamente, que estamos a ficar sem tempo, não sei se alguém está aí muito desejoso de falar, mas queria perguntar aqui ao Jorge se depois de uma ida às urnas, que o governo vendeu como a demonstração do apoio do povo, fica legitimado novamente, se Montenegro teria alguma hipótese de ficar a governar se não ficasse em primeiro lugar. Imaginemos, porque é possível haver novamente um cenário de uma maioria larga à direita e o primeiro-ministro não querer governar se ficar em segundo.

A resposta honesta é não sei, mas eu acho que 2015 mudou tudo. É um bocadinho aquilo que o Luís e o João estavam a falar há pouco. A democracia tem regras escritas e regras não escritas, e ao longo da última década em Portugal, temos vindo a deitar abaixo lentamente as regras não escritas. António Costa em 2015, a ameaça de uma CPI a um primeiro-ministro em funções. Tudo isto são regras não escritas que permitem que a democracia funcione. E se eventualmente Luís Montenegro ensaiar esse movimento, teremos todos que recorrer às setentas de Direito Constitucional, cadeira número um do ano letivo 2015/2016, socialista a ensinar-nos que realmente os portugueses votam em deputados e não votam em primeiros-ministros. E se isso acontecer, a legitimidade é total, como foi em 2015 de António Costa.

Muito bem. Esta semana ficamos por aqui. Eu sou a Inês André Figueiredo e este é o Fora do Baralho. Voltamos para a semana. Pode ouvir-nos aqui na Rádio Observador, todas as sextas depois das 19h, com repetição aos sábados depois das 9h, e sempre em podcast nas plataformas habituais.