Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise. Analisamos todas as semanas o combate à pandemia em Portugal e no resto do mundo, numa parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. A análise é feita pela Sónia Dias, que é coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Muito boa tarde, Sónia.

Muito boa tarde, Carla.

Análise feita também com o professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa, Pedro Pita Barros. Boa tarde.

Sim, boa tarde.

E depois de um elogiado consenso nacional do combate à pandemia, a semana fica marcada por uma tensão entre atores políticos e especialistas em saúde pública. Pela primeira vez, de forma assumida, ouviram-se críticas à estratégia levada a cabo pelas autoridades. Vai ser este o tema de análise na segunda parte do Gabinete de Crise, com o professor de Relações Internacionais, Nuno Severiano Teixeira. Mas para já, os números da semana. São eles que nos servem de ponto de partida. Vamos começar pelo Pedro. Qual é o seu número?

O meu número é o 19, que corresponde às 19 freguesias da zona de Lisboa, que estão hoje em dia completamente diferenciadas em termos de regime de abertura. Escolhi este número por uma razão simples, é a dança do vírus em ação. Iremos, provavelmente, ao longo do tempo, andar a fechar e abrir zonas que experimentem surtos localizados, sobretudo quando não se consegue isolar logo as cadeias de transmissão. Desta vez está a ser na zona metropolitana de Lisboa, no futuro poderá vir a acontecer em zonas de turismo, por exemplo. Até termos uma vacina, é muito provável que se vá ter esta dança de fechar e abrir em vários locais.

Mas esta dança vai ser repetida porque esta é a receita certa ou a mais apropriada para controlar estes focos?

É porque é uma receita possível. Se nós conseguirmos isolar as cadeias de transmissão e, portanto, fazer com que as pessoas que estão nelas envolvidas estejam em isolamento, não é preciso fechar a zona como um todo. A partir do momento em que não se consegue isolar completamente todas as pessoas que possam estar envolvidas e haja alguma transmissão em comunidade, provavelmente a única forma é de, de alguma forma, conter por zona. E nessa opção, iremos ter estas possibilidades de fechar mais ou menos conforme venha a ser necessário. Nós já fizemos isso quando foi de Ovar, que teve aquela cerca sanitária. Desta vez não é preciso ser tão forte, mas é muito provável que no futuro, quando houver surtos que não se consiga identificar totalmente como isolar todas as pessoas envolvidas, de modo a conter, isto vá sucedendo. Há pouco tempo tivemos um surto em Lars, em Muçaras. Aí esteve contido, sabia-se onde é que estava, não foi preciso isolar a zona. Houve também um pequeno surto numa zona mais balnear, em Cabanas de Tavira, também circunscrita a oito pessoas, tanto quanto me lembro de ter visto, e também tendo localizado todas as pessoas que estiveram envolvidas na cadeia de transmissão, não foi preciso isolar a zona. E portanto, andaremos nestas situações de maior ou menor fecho, de maior ou menor controle das cadeias de transmissão, conforme for sendo necessário.

Portanto, esta receita pode repetir-se. Sónia Dias, qual é o seu número da semana?

O número que escolhi esta semana é 1,4 milhões, que corresponde à atividade do Serviço Nacional de Saúde, ou seja, consultas hospitalares nos cuidados de saúde primários ou cirurgias que estavam programadas e que ficaram por fazer. Este número não é um dado novo, apesar de ser extremamente importante, mas dá-me um mote para reforçar uma outra ideia que se prende com o fato de que é perfeitamente natural que neste momento, em que se constata a ocorrência de casos e surtos em meio hospitalar e que quase todos os dias saem na comunicação social, é natural que haja de novo um crescimento do receio das pessoas com outras doenças não Covid e que possam sentir no que se refere à sua reaproximação dos serviços. Tal como aconteceu no momento inicial da pandemia, continua a verificar-se, por exemplo, que muitos doentes não estão a comparecer nos serviços hospitalares quando têm agendadas as suas consultas, cirurgias, tratamentos e até na dispensa de medicamentos, por receio de contrair o vírus. Neste momento, é muito importante que se transmita e reforce a mensagem de confiança a estes doentes não Covid. É urgente promover que estes doentes voltem a ter o seu acompanhamento, que tenham possível monitorização das suas doenças crônicas, que, por exemplo, os doentes oncológicos retomem os seus tratamentos. Nesse sentido, é necessário fazer uma campanha forte de que estão a ser tomados todos os cuidados e medidas para que não haja risco para estes doentes não Covid nas unidades de saúde. E aqui, reforçava mais uma vez, é muito importante que se comunique bem. É necessário explicar todos os mecanismos que estão a ser implementados para garantir a segurança dos doentes, com uma mensagem clara e rápida, que permita, por um lado, a diminuição deste receio, mas fundamentalmente que realce que provavelmente as consequências para a sua saúde de faltarem às consultas ou tratamentos é muito maior.

É uma nota importante e a tal mensagem que tem que ser mais clara e mais direcionada. Ficamos com os números da semana que, do ponto de vista epidemiológico, continuam a ser com o mesmo padrão: maioria de novos casos de infecção na região de Lisboa e Vale do Tejo, mas registo também de outros focos noutros pontos do país. A ministra da Saúde admite que está a ser difícil sair do planalto e de quebrar as cadeias de transmissão e o número de internamentos por Covid-19 está a subir há já quase uma semana. Pedro Pita Barros, começam a faltar respostas para o que está a acontecer?

Neste momento ainda não, ainda temos capacidade de resposta. Mas a verdade é que o número de casos não tem baixado e teve um ligeiro aumento, sobretudo na região de Lisboa, mas ainda não muito expressivo. Também aumentou o número de internados durante a última semana e, portanto, claramente não estamos num planalto. Estamos mais numa rampa um bocadinho ascendente, se olharmos para o último mês. No entanto, não é algo que tenha esgotado a capacidade do sistema de saúde até ao momento. Embora o grande destaque desta semana que passou seja, de facto, a componente política. Começamos com o reporte e alguma tensão na reunião do Infarmed. E aqui talvez valha a pena referir que a necessidade de certezas para a decisão política e para interpretar estes números é muitas das vezes difícil de obter com a atual informação que temos, isto é, o respirar da sociedade nestas situações, a maneira como todos nós reagimos, não segue necessariamente uma mecânica que seja fácil de modelizar por parte dos peritos, para depois dizerem ao governo o que é que tem que fazer com essa mecânica. Portanto, nós temos aqui toda uma necessidade de perceber como é que incluímos nos tais modelos este aspecto de como é que as pessoas se comportam, que eu estou a chamar o respirar da sociedade. E também se pode ter um outro efeito curioso, que é da mesma forma que nós assistimos a uma certa fadiga da população com o confinamento em geral, que já falámos aqui no passado, e também já falámos da fadiga dos jovens com a falta de socialização, também é provável que possa haver uma fadiga política. A necessidade dos governos terem boas novidades para apresentar pode não ser sempre compatível com esta maratona de resposta ao vírus. E é curioso, quanto mais for bem-sucedida a resposta, mais maratona acaba por ser. Não é só cá em Portugal que nós temos essa fadiga política. Um caso interessante foi o da Nova Zelândia, que conseguiram ter vários dias sem novos casos de Covid. Depois tiveram alguns casos importados com números muito baixos, mas criaram um desânimo visível na população e nas autoridades de saúde. Aliás, esta é uma pergunta para a qual eu gostaria ter resposta e que deixo para o Nuno para a segunda parte: será que se pode falar da Covid-19 também como um teste à paciência da classe política ou não? E a propósito disto, a parte interessante foi que ontem à noite passei por um anúncio da Câmara Municipal de Lisboa que dizia algo como: "Farto do vírus? Cuidado que ele ainda não se fartou de si". Portanto, é o sinal de que oficialmente se reconhece o cansaço das pessoas com o vírus e, se calhar, também alguma desta fadiga política.

Será que estaremos a atravessar alguma fadiga política, Sónia Dias? A verdade é que parece que está a aumentar a pressão nos dois sentidos, não só dos serviços de saúde, mas também a tal pressão política.

Pois, realmente, como o Pedro tinha até referido, na verdade, nós estamos neste tal planalto ou até, de facto, em determinados dias, com algum aumento ligeiro dos números e esta permanência no número relativamente alto de casos, nomeadamente na região de Lisboa e Vale do Tejo, que é certo que não tem este crescimento exponencial para que se possa dizer que estamos numa situação descontrolada, mas também é certo que os números teimam em não baixar. E isto acaba por criar algum nervosismo às autoridades e este estado de alerta e preocupação. E embora não haja evidências científicas que possam explicar com muitas certezas o que está a acontecer, eu penso que há aqui um lado que, tirando um pouco até a arena política e de onde estas questões se vão desenvolvendo também, mas do ponto de vista mais científico e epidemiológico, o que é facto é que começamos a ver uma diferença no discurso, que foi reformulado, passou de um discurso de tranquilidade e de que tudo estava a ser controlado, para um discurso mais realista de identificação do que não estava a correr bem, do que era necessário fazer, de que recursos tínhamos no terreno e de que recursos eram precisos ser reforçados. E isso cria-nos um pouco a esperança de que, por exemplo, com a questão de que provavelmente estávamos a deixar vários casos assintomáticos sem terem um isolamento e um controle e que, portanto, de forma invisível, permitiam que o vírus se continuasse a instalar de forma mais consistente na comunidade. E hoje sabemos, provavelmente, que as respostas estão mais rápidas, estão mais robustas e isto pode nos permitir ter aqui alguma esperança. Eu pelo menos acredito que estamos melhor hoje na guerra da contenção da transmissão.

Mas isto está a falar das medidas robustas. O Pedro falava nas 19 freguesias que estão com medidas mais apertadas, mas também é preciso lembrar que os efeitos e os resultados práticos desta estratégia só vamos sentir lá mais para o fim do mês, certo?

Exatamente. Esse é um aspecto que eu acho que até apelava um pouco àquilo que o Pedro estava a referir da paciência. Portanto, há que ter aqui um não baixar nunca a guarda e eu acho que o discurso hoje e atualmente é mais endurecido nesse aspecto e na minha opinião é um ponto muito positivo, mas vamos ter que ter aqui também alguma paciência para perceber que estes resultados não vão aparecer rapidamente, de forma espontânea. Isso é algo que o vírus, na minha opinião, até ganha relativamente a nós, porque ele está sempre um pouco mais à frente, até como dizíamos no programa passado. E, portanto, aqui a resposta terá que ser tentarmos cada vez mais estarmos pelo menos ao mesmo ritmo do vírus, mas realmente os resultados só serão vistos, provavelmente, daqui a mais alguns dias.

A ver se não há impaciência também por parte dos responsáveis políticos, mas vamos deixar isso para a segunda parte. Estamos quase a chegar ao fim da primeira parte do Gabinete de Crise, por isso vamos aos mitos e alertas. São ideias que não podem ser dadas como certas ou avisos que é preciso sublinhar. E é isso mesmo que quer fazer, Sónia, não é? Deixar um alerta.

Exatamente. Hoje vou mais para um alerta e realçava a cautela redobrada que neste período em que muitos iniciam as férias, é necessário termos. Realçava que vamos ter três grandes fluxos em termos de mobilidade, que é um aspecto importante para a epidemia da Covid. Por um lado, o período de férias dos portugueses, que começa com o movimento para o interior, com aldeias, visitas a familiares, a habitual ida para o Algarve, os fluxos entre continente e ilhas e a própria recepção aos nossos imigrantes e por outro lado, a fronteira com Espanha e a entrada destes turistas espanhóis e ainda a abertura de turistas por via aérea, nomeadamente de países europeus, mas também fora da Europa. E portanto, esta mobilidade e a reabertura das fronteiras são sinais muito positivos para a retoma económica, de alguma normalidade. Sabemos todos que estes próximos dois meses são fundamentais para a nossa economia, mas estima-se que vão andar pelo país alguns milhões de pessoas, que o Algarve irá receber também uma proporção significativa de turistas, mas não só o Algarve. E então esta mensagem positiva, que se encara com esta abertura de fronteiras, que é imprescindível e indiscutível, mas há que ter a consideração de que esta abertura tem que ser também acompanhada de todas as precauções, que todos tenhamos cada vez mais um controle e uma disciplina individual rigorosa. E portanto, vamos ter que conviver mais uma vez com o vírus em férias, com muita cautela, e isto até contradiz, de alguma maneira, com o momento mais descontraído que normalmente nós associamos às férias, não é? E, portanto, só o cautela de manter todas as regras de proteção que já sabemos.

É preciso mudar um pouco o chip. O Pedro tem um mito para desfazer. Afinal, devemos usar máscara durante o exercício físico?

Exato. E a resposta é não.

Não mesmo. Um não redondo.

Redondo. Isto é um dos poucos casos em que não é recomendado usar máscara quando se está a fazer exercício físico. Deve-se, em geral, andar de máscara em locais públicos e fechados, como tem sido divulgado, e sobretudo sempre que não for possível termos a distância física recomendada, os tais dois metros. Mas quando se está a fazer exercício, as máscaras acabam por diminuir a capacidade de respirar de forma normal e confortável e também leva a que as próprias máscaras acabem por favorecer o crescimento de micro-organismos que podem ser nocivos. E por isso a atividade física em locais fechados tem que ser muito bem planeada, mas não vale a pena estar a usar máscara. Claro que o melhor mesmo é fazer exercício físico ao ar livre ou em locais arejados, mantendo a distância física para com o resto das pessoas, seja num contexto de exercício coletivo, individual, o que for. Mas fechar-se as pessoas num local a fazer exercício físico, todos com máscara, é provavelmente uma má ideia e portanto temos que adaptar a nossa vida também a essa nova circunstância.

Mas às vezes, Pedro, há uma interpretação um pouco livre de quando é que devemos usar máscara. Se calhar já todos vimos alguém a correr na rua com máscara.

O que no caso não faz muito sentido, mas sobretudo preocupa mais aquelas pessoas que podem, por exemplo, andar na bicicleta ou correr na passadeira dentro de um ginásio, também com a máscara posta. Nesse caso, é mais importante assegurar a distância dos dois metros, não ter a máscara e ter todos os cuidados de distância física, porque senão o respirar a correr com uma máscara em sítio fechado não parece ser grande boa ideia e as recomendações das entidades de saúde que consultei sugerem que nesses casos se deve evitar a máscara.

Então, tirar a máscara enquanto se faz exercício e atenção redobrada para este período de férias e de abertura de fronteiras. Regressamos já a seguir com notas de esperança e também com o professor de Relações Internacionais, Nuno Severiano Teixeira. Até já. Estamos na segunda parte do Gabinete de Crise. Analisamos o estado do combate à Covid-19 com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros e daqui a pouco também com o professor de Relações Internacionais, Nuno Severiano Teixeira. Mas para já chegam as notas de esperança. Estado de atenção, claro, mas também motivos para otimismo. Sónia Dias, qual é a sua nota de esperança?

A minha nota de esperança esta semana vai para os avanços que as vacinas para a Covid-19 estão a ter. Escolhi este tema porque acho que estamos a necessitar todos de ver alguma luz ao fundo do túnel e de ter a esperança de que se soubermos conviver com o vírus mais algum tempo, podemos ter boas novidades mais cedo do que esperávamos. Esta semana foram publicitadas várias notícias encorajadoras, que anunciaram resultados positivos nos primeiros testes efetuados a vacinas que se estão a desenvolver. Por um lado, a ideia da vacina pela Universidade de Oxford, que parece ter entrado na fase três dos testes clínicos e que também estão a testar no Brasil, porque a pandemia está ainda em ascensão naquele país e assim oferece um ambiente propício para demonstrar o seu potencial efeito. E os especialistas e os responsáveis, apesar de não apresentarem um cronograma sobre quando esta vacina poderá estar pronta, referem que se houver sucesso nestes testes, poderá ser pedido um pedido de autorização de registo com caráter de exceção e condicionado para que a vacina se possa disponibilizar o quanto antes. Há também notícias promissoras em relação a uma vacina desenvolvida por uma empresa farmacêutica norte-americana e em conjunto com uma empresa alemã, que referem que no último ensaio clínico efetuado obtiveram resultados muito positivos, conseguindo causar uma resposta imune que neutraliza o vírus, e referem que apesar de necessitarem mais estudos para confirmar este aspecto positivo, o trabalho está a ser realizado com a máxima urgência e, portanto, se tudo correr também como previsto e as entidades reguladoras aprovarem, a produção poderá ter início num futuro próximo. E acabaria dizendo que é a primeira vez que desde sempre vacinas contra o vírus são desenvolvidas em tempo recorde. As boas notícias começam então a chegar pouco a pouco, mas é necessário também, por outro lado, dosear as expectativas, porque outros vários fatores como o preço, a disponibilidade, o acesso, ainda precisam também de ser desvendados.

E temos o exemplo do que aconteceu com a iniciativa dos Estados Unidos para conseguir ter o estoque maior de medicamentos. Portanto, é uma nota de esperança, mas também referiando aí algumas expectativas. Pedro Pita Barros, que nota é que quer destacar?

Desta vez, pra esta semana, tenho uma nota de esperança mais genérica, baseada apenas nas observações que às vezes uma pessoa vai fazendo do que surge nas reportagens televisivas, do que vê nas fotos dos jornais, na própria internet, na rua quando se passa, que é a sensação da população estar a retomar uma normalidade possível das suas vidas, em geral com atenção e proteção nessa circulação. E também é encorajadora a informação da ministra da Saúde de que não encontraram ainda cadeias de transmissão nos transportes públicos, que é certamente resultado dos cuidados que as pessoas andam a ter. Não é impossível tenha a vir algum caso, que tenha passado sem ser detectado, pode ter sucedido, mas o que não ocorreu certamente foi uma situação generalizada dos transportes públicos serem veículos de transmissão muito fortes. E toda esta retomada à normalidade, eu acho que é um motivo de esperança, é um passo importante, em que estamos todos a aprender a viver com a Covid-19 e com o coronavírus, e pelo menos até termos uma vacina, como a Sónia acabou de referir.

E a interiorizar alguns cuidados, não é? Já nos habituamos, de alguma forma, a alguns deles, pelo menos.

Parece-me que sim.

Parece que sim. Quase de um dia para o outro, as palavras azedaram. Se no início havia a ideia e também a prática do consenso nacional, que uniu instituições, partidos, comunidade científica, na última semana o tom mudou. Falamos disso na primeira parte do Gabinete de Crise. As notícias contam que o primeiro-ministro se irritou na reunião do Infarmed. Fernando Medina pede responsabilidades e mudanças nas chefias. Parte do PSD diz que Marta Temido não tem condições para continuar a ser ministra. Ora, o nosso convidado desta semana, o professor de Relações Internacionais, Nuno Severiano Teixeira, que é também diretor do Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova, junta-se agora a nós. Muito boa tarde. Bem-vindo ao Gabinete de Crise.

Olá, muito boa tarde.

Nuno Severiano Teixeira, a última semana mostra, de facto, que quando acabou o desconfinamento, começou a política?

Quer dizer que o desconfinamento desconfinou a política.

Foi isso.

Mas é natural que isso possa acontecer por uma razão muito simples. Durante os períodos de maior crise, durante os períodos de emergência, são necessárias determinadas situações, do ponto de vista político, que exigem, em certo sentido, um grau de excepcionalidade que não existe nos outros momentos. E isso é feito através da concessão de poderes excepcionais ao poder executivo pra ele poder reagir à emergência.

E poucas vezes na história assistimos a isto. No início da quarentena, muitas pessoas lembraram o que foi a Segunda Guerra Mundial e a forma como todos tiveram que unir perante um inimigo. É mal comparado, não é? Porque estamos a falar de causas diferentes, mas há uma excepcionalidade aqui em comum, não é?

Não, não é mal comparado, porque do ponto de vista das grandes crises, obviamente as guerras são aquelas que são mais evidentes, mas as grandes crises econômicas, por exemplo, e o Pedro sabe isso com certeza melhor que eu, as grandes crises econômicas criam também situações de emergência e as pandemias também criam situações de emergência. E nós tivemos algumas ao longo deste século que passou, a partir da crise da gripe espanhola em 1918, 1919, que teve, aliás, um efeito enorme sobre a Primeira Guerra e sobre o desfecho estratégico da guerra e depois o desfecho político. Mas eu estava a dizer à Carla que durante esse período, naturalmente, são necessários esses poderes excepcionais. Os poderes excepcionais são concedidos ao Executivo e, portanto, o que acontece durante esse período é que o poder executivo fica com um conjunto de poderes que não tem normalmente. E durante esse período, no caso português, isto não acontece do ponto de vista internacional em geral, porque há padrões de comportamento político diferentes. Mas no caso português, isso aconteceu de uma forma absolutamente exemplar. Por quê? Porque foi possível manter o consenso no estado de emergência sem que os partidos da oposição, sem que a oposição deixasse de exercer a sua fiscalização. Essa, aliás, é a grande diferença entre as situações de exceção nas democracias e as situações de exceção nos estados autoritários.

E então, o que mudou para estarmos agora a viver outro ambiente?

Já agora, só pra terminar. No caso das democracias, e o caso português foi exemplar, como estava a dizer, nesse aspecto, é o Parlamento que autoriza os poderes excepcionais. O Parlamento continua a funcionar durante o período de emergência e, portanto, os partidos da oposição continuam a fiscalizar e ainda assim conseguiram, no caso português, que foi aliás internacionalmente reconhecido, manter um consenso. Com o desconfinamento, a situação era bastante mais difícil. Porque se na primeira fase o objetivo estratégico foi definido com enorme clareza, ou seja, não deixar colapsar os serviços de saúde, a estratégia foi definida com muita clareza, ou seja, vamos achatar a curva. E a mensagem que foi passada pra sociedade também era muito clara: fiquem todos em casa. No momento em que se desconfina, a situação tornou-se bastante mais complexa e as mensagens não foram tão unívocas, tão claras, foram às vezes até um pouco ambíguas. E portanto, tornou-se mais difícil. E portanto, como também já não há essa situação de emergência É natural que haja algumas críticas e divergências. Essas críticas e divergências são, aliás, úteis em democracia, porque ajudam a corrigir os erros e aquilo que está mal. Agora, é importante que não se perca a noção de que estamos ainda durante a crise e que, portanto, o consenso continua a ser necessário, porque todos são precisos nesta fase até o final da crise.

O Pedro Pita Barros estava a desafiar na primeira parte do programa. Pedro, quer desenvolver a questão do teste à paciência dos políticos?

Não, parece-me apenas que a pressão que existe para trazer sempre boas notícias e para ter um caminho positivo nesta pandemia, acaba às vezes por chocar com as próprias incertezas que os peritos ou que a própria investigação é capaz de dar em cada momento. O que nós observamos nesta última semana, também numa perspectiva mais geral, foi que houve uma forte pressão política, sobretudo sobre o Ministério da Saúde. O que me parece que não é inteiramente correto, nem justo, a meu ver, por um conjunto de razões. Primeiro, nós já conseguimos ver que estes desafios de voltar a sair do estado de emergência e voltar a circular, são desafios que envolvem condições de mobilidade das pessoas e, portanto, não é algo que o Ministério da Saúde tenha capacidade de tratar. Envolvem questões sociais e de trabalho, que também não são questões do Ministério da Saúde, que envolvem questões de condições de habitação, como temos também falado aqui várias vezes, para se poder ter isolamento e quebrar a cadeia de transmissão, que mais uma vez não são uma atividade do Ministério da Saúde. E portanto, se é certo que na resposta de algum acompanhamento de casos, como tem vindo a ser discutido nos últimos dias, até pelo presidente da Associação Portuguesa dos Médicos de Saúde Pública, pelo Ricardo Mexia, em que se poderia provavelmente estar a fazer melhor e se deveria estar a fazer melhor, em termos políticos, colocar apenas o Ministério da Saúde no centro das atenções, parece-me um pouco exagerado. De qualquer forma, julgo que essas tensões são normais em democracia. E portanto, termos três, quatro meses, só em que a própria componente política incide quase exclusivamente sobre o tema da Covid, provavelmente, foi uma hipótese que eu lancei, cria também uma certa fadiga política e uma vontade de ter, quase uma vontade de que a classe política poderia dizer: "Ok, ultrapassamos este assunto, passamos ao próximo." Só que não podemos fazer isto, porque isto é uma maratona pra população, é uma maratona também para a classe política. E portanto, foi nesse sentido que eu falei em fadiga política e aí fui buscar este termo que me pareceu que corresponderia um pouco àquilo que estamos a assistir e este estalar de algumas tensões na última semana.

Encontra também isso. Sim, Nuno Sergente Teixeira.

Não, eu ia dizer que o que o Pedro diz relativamente à fadiga tem todo o sentido. E aquilo que me parece, para retomar a questão que a Carla tinha levantado das declarações do presidente da Câmara de Lisboa, a mim o que me parece que acontece é uma tensão que é natural nesta fase, entre o poder local e o poder central. Quer dizer, eu não vejo aí uma luta partidária, não vejo aí uma quebra de consensos. Vejo que há uma tensão natural entre os autarcas, que são eleitos, que estão próximo da população, que sentem a pressão e sentem, sobretudo, nas zonas onde as coisas estão a ocorrer pior, que é o caso de Lisboa. E portanto, Fernando Medina não é só o presidente da Câmara de Lisboa, é também o presidente da Área Metropolitana de Lisboa, onde se situam os conselhos onde os problemas são mais difíceis. E portanto, há essa pressão muito direta, muito próxima das populações sobre os seus autarcas, que, por sua vez, querem responder, mas naturalmente não têm na sua capacidade, não têm na sua posse, todos os mecanismos de resposta, porque muitos deles estão no poder central, nomeadamente no campo da saúde, mas também, como estava a dizer o Pedro, no campo dos transportes, no campo da habitação, portanto, nas condições estruturais. E essa tensão é normal, é natural em democracia e até é boa no sentido em que pode ajudar, se for mantida dentro de um certo limite, e eu julgo que o está a ser, boa para corrigir as coisas que não estão a ocorrer tão bem.

Sónia Dias, até há pouco, de facto, falava-se a uma só voz e o melhor exemplo poderá ser aqueles briefings diários da Direção Geral de Saúde, em que apareciam lado a lado responsáveis políticos e técnicos. Essa convivência vai deixar de ser possível?

Eu penso que não. Quer dizer, eu estou completamente de acordo com os meus colegas, que de facto, neste momento em que vivemos, com tão pouco conhecimento efetivo e sem respostas, quer do ponto de vista mais científico, mas também sem respostas relativamente às estratégias e políticas de saúde que nos vão permitir responder a esta crise, é natural que existam estas críticas. E portanto, eu estou completamente de acordo com estas tensões e, na minha perspectiva, elas até são muito benéficas para melhorar a atuação e as respostas. Eu talvez só realçasse aqui um outro ponto, que vai diretamente à questão que a Carla me tinha colocado, que tem a ver com esta necessidade de manter, de alguma maneira, um contexto e de criarmos relativamente aos peritos e aos técnicos que vão informando o poder político para que a tomada de decisão possa também estar A ser baseada na decisão política, é muito importante que se crie um ambiente de proteção relativamente a estes peritos, que possam estar livres desta ligação entre aquilo que é o conhecimento científico e a tomada de decisão mais política e estratégica. Aqui talvez tenha que se repensar um pouco os modelos que estão a ser utilizados, até porque seria de alguma maneira expectável que pudesse começar a existir aquilo que nós fomos vendo nestas últimas duas semanas. Exatamente pela visibilidade que estas reuniões têm tido, pela comunicação social e algumas das vezes até pela própria associação entre a decisão política e a informação que iria sendo recolhida. Portanto, dizer só que, de facto, a decisão política nunca é só baseada naquilo que é a situação epidemiológica, claro que deve ser muito importante, mas há muitos outros contextos sociais, políticos, culturais, dos recursos que estão disponíveis, vários setores que intervêm, como o Pedro estava a dizer, e que fogem muitas das vezes da alçada do Ministério da Saúde e há muitas outras dimensões em jogo. É importante que haja este aconselhamento técnico-científico, mas ele deve estar protegido para que possa ser isento e que possa não haver nenhum aproveitamento depois, relativamente às posições técnicas que os peritos vão assumindo.

Portanto, repensar esses modelos. Nuno Severiano Teixeira, já falou aqui de como Portugal foi elogiado internacionalmente pela forma como, nomeadamente a oposição se portou, quando foi preciso aplicar medidas duras. Foi uma situação tão rara quando comparamos com outros países?

Foi uma situação, eu não diria rara, mas é uma situação que corresponde a um determinado padrão e que, no caso português, correu de facto de forma excepcional na fase do confinamento. Para termos uma noção um bocadinho genérica de comparativa, se quiser, do ponto de vista internacional, a resposta dos regimes políticos ou dos sistemas políticos à pandemia foi diferente. É claro que cada caso é um caso, mas nós podemos encontrar padrões de comportamento político de acordo com os diferentes regimes. Se quiséssemos tornar as coisas mais simples, que são complicadas, eu diria que há três padrões diferentes e isso toca em várias das coisas que quer a Sónia, quer o Pedro estavam a referir. Há três padrões diferentes de comportamento. O primeiro é o dos regimes autoritários. O caso da China é talvez o caso mais exemplar. Primeiro, o que acontece nestes regimes? Os regimes negam a existência do problema. Lembra-se que a China acabou por silenciar o médico que chamou a atenção pela primeira vez. Depois dissimulam, adiam o problema. No caso da China, foi praticamente um mês, um mês e meio, que aliás se perdeu e que tinha sido fundamental para controlar o contágio. E depois tomam-se medidas draconianas, não respeitando os mínimos direitos cívicos e, obviamente, isso tem alguma eficácia do ponto de vista do controle da pandemia.

Mas a reação pode ser mais rápida, não é? A partir do momento em que o problema é reconhecido.

E no caso da China, foi imediatamente a exploração ou o aproveitamento político internacional do facto de ter controlado a pandemia. Este é um modelo. O outro modelo é o modelo populista. Se quiser, talvez Bolsonaro ou Trump sejam os exemplos mais claros. E aqui há um comportamento completamente diferente. Aí é a ideia de desvalorizar o problema. Isto não é grave, é uma gripezinha, é um resfriado. Lembram-se todos desta ideia. Por outro lado, é a ideia de, ao contrário do que a Sónia há bocadinho estava a referir, e bem, a descrença na ciência, a descrença nas autoridades científicas e a utilização de outro tipo de lógicas na gestão da pandemia. Muitas vezes até uma lógica de superioridade étnica. O vírus não entra nos Estados Unidos ou os brasileiros podem tomar banho na água suja que saem mais fortes. Este gênero de posição nativista, de superioridade étnica, também existe nesses países. E depois, são países que oscilaram entre o valor da saúde pública, da vida humana e o da economia, e caíram imediatamente para o lado da economia. Fizeram essa escolha e os resultados foram talvez os mais desastrosos, vamos dizer assim. E depois há o padrão das democracias, onde Portugal se interna. E o padrão das democracias foi aceitar naturalmente que a situação é grave, geri-la de acordo com os princípios científicos, e aí o papel da relação entre os cientistas, os técnicos e os responsáveis, os decisores políticos, é absolutamente fundamental. E depois procurar usar os mesmos mecanismos, mas sem ferir certos limites de direitos, liberdades e garantias.

E que equilíbrio tão difícil.

Que é um equilíbrio muito difícil, mas eu diria que a eficácia, muitas vezes dizem: "Os regimes autoritários são muito mais eficazes. A China controlou muito mais depressa." Isso não é verdade A eficácia não é um problema de regimes políticos, porque nós tivemos democracias que reagiram de uma forma extraordinária, a começar pelas democracias asiáticas, Taiwan, Coreia do Norte, e algumas democracias europeias também de muito sucesso, a Dinamarca, República Checa.

Mas tivemos aqui vários caminhos e há uma relação directa entre as estratégias e o tipo de regime, a essência do regime que está aqui sob, ou das lideranças, quando falamos, por exemplo, nos Estados Unidos.

Sim. Há dois ou três elementos do ponto de vista dos sistemas políticos que são comuns e que fazem, conforme a sua utilização, a diferença. O primeiro é, obviamente, os recursos do Estado, se o Estado tem ou não tem recursos ao nível da saúde, ao nível financeiro, etc. Portanto, se tem ou não recursos de Estado. A segunda tem a ver com a polarização ou não, ou consenso, se quiser, das sociedades. Repare que as coisas funcionam muito melhor quando há consenso e muito pior quando há polarização social. Veja-se o que acontece nos Estados Unidos ou no Brasil. E a final, e a última, é a liderança. Se há ou não confiança nas lideranças, isso também é importantíssimo.

Vamos ter que falar mais vezes. Muito obrigada por ter vindo ao Gabinete de Crise. Foi muito importante ouvi-lo. A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão voltar para a semana, à mesma hora. Vamos voltar um pouco atrás aos meses de confinamento. Foram duros, foram de muita adaptação, mas poucos momentos foram também tão especiais como aqueles que aconteciam todas as noites no Instagram a partir das 23h. Bruno Nogueira conseguiu juntar mais de 50 mil pessoas que acompanhavam as conversas com amigos convidados e com um copo de vinho. "Como é que o Bicho Mexe Ganhou Vida Própria?" foi o primeiro espetáculo ao vivo depois da quarentena e voltou agora no último domingo online com uma edição especial. Correu tão bem que eles prometem regressar. Nós também. Boa tarde, até para a semana.