Gabinete de Guerra na Rádio Observador, edição de domingo, com a especialista em assuntos internacionais, Helena Ferro Gouveia, que se junta a nós aqui nos estúdios do Observador em Alvalade. Helena, bom dia, bem-vinda.

Olá, muito bom dia.

Obrigado. E Helena, sugeria que começássemos pela guerra no leste da Europa. Nas últimas horas, a revelação feita por Volodymyr Zelenskyy de que os Estados Unidos sugeriram que a Ucrânia entregasse o Donbass à Rússia como contrapartida pela adesão de Kiev à NATO. Está a Ucrânia condenada a ceder território em nome desse bem supremo, a paz?

O que nós temos sobre a mesa é um conjunto de reivindicações russas que não surpreendem quem tem acompanhado aquela que é a narrativa russa e o querer voltar a recriar a Novorússia, portanto, que envolve não apenas as quatro oblasts do Donbass, que foram anexadas ilegalmente, como envolve também Mykolaiv, Odessa. Portanto, são sete regiões ucranianas para criar aquela nova região e, no fundo, tornar a Ucrânia um estado satélite. Quem tem estado atento a isto percebe que não há aqui nada de novo. Em relação à promessa feita pelos Estados Unidos de a Ucrânia integrar a NATO, nós sabemos quão pouco fiáveis são neste momento qualquer tipo de promessas feitas pelos norte-americanos, porque infelizmente esta administração optou por não confiar ou não transmitir confiança aos seus aliados e quebrar mesmo relações com os seus aliados, sejam eles o Canadá, sejam eles os países europeus, e teve aqui posições muito oscilantes em relação à Ucrânia. Não me parece que isto seja aceitável por parte dos ucranianos. E, além disso, quando nós lemos aquilo que o Bild publicou e, portanto, com as exigências territoriais russas, isto parece-me ser inaceitável. E Zelenskyy foi afirmando ao longo destes quase cinco anos de guerra que a Ucrânia não cederia território, que ao congelar o conflito na linha atual e não com aquela mudança de fronteiras administrativa, que também foi o que chegou a ser proposta, portanto, no decorrer destas negociações, que isso, ao acontecer, nunca haveria o reconhecimento de jure, ou seja, formal, que aquele território era território russo. Até porque a Ucrânia tem memória. Se todos nós recuamos até 2014, aquando da anexação da Crimeia, a anexação da Crimeia surgiu de dentro. Ou seja, quando houve a independência da Ucrânia e a entrega do arsenal nuclear, se não tivesse sido entregue, nós estaríamos aqui hoje. A Rússia manteve bases na Crimeia, e todos nós nos lembramos na base do Negro, portanto, a base marítima. E foi a partir dessas bases militares que a Crimeia foi anexada. A Ucrânia não quer permitir que algo semelhante venha a acontecer. Primeiro cederia estes territórios e depois cederia o país todo. Portanto, estas posições parecem-me inaceitáveis e tenho muitas dúvidas que Zelenskyy ceda. Zelenskyy não é só Zelenskyy, o povo ucraniano-

O povo ucraniano. De resto, Volodymyr Zelenskyy deixa essa decisão na mão do povo ucraniano, diz que não se sente com autoridade para decidir ele sozinho se de facto é ou não aceitável.

Independentemente daquilo que haja em matéria de política interna e que possa haver aqui algum cansaço de Zelenskyy, até uma mudança política num futuro cenário de eleições, há algo em que os ucranianos são bastante constantes, é naquilo que é a inviolabilidade do seu território e naquilo que é a sua soberania. Portanto, parece-me, da minha perspetiva, não é viável pensares numa cedência de território.

Há também uma coisa aqui aparentemente estranha, é que a Rússia, no início do conflito, e uma das justificações para o início da intervenção militar, era que não aceitava ter a NATO às portas do território. E agora é proposto que a Ucrânia possa entrar para a Aliança Atlântica mediante esta contrapartida de cedência territorial.

Não, isto não faz sentido nenhum, aliás, porque uma das exigências da Rússia era que a NATO recuasse às fronteiras de 97, que a Finlândia, isto de acordo com aquilo que foi publicado no jornal Bild, e o Bild tem excelentes fontes, que a Finlândia saísse da NATO, que a NATO saísse dos países bálticos. Portanto, há aqui uma contradição em si. Então, a NATO recua a 97 e depois aceita-se a Ucrânia. Portanto, não há aqui fiabilidade, do meu ponto de vista, nenhum. É apenas mais uma marcha para a frente, porque Putin continua convencido que com a fragilidade do governo norte-americano, com as dissensões que vai havendo na Europa em relação ao apoio à Ucrânia, com o cansaço, com o deslaçar da coesão social, porque a Europa neste momento está num momento muito complexo e nós vemos isso nas ruas e muito também por ação de operações clandestinas de atores hostis estrangeiros. Portanto, vemos aqui Putin, que é um homem dos serviços secretos, isso é importante nunca esquecer, e que tem uma forma de pensar que é bastante diferente da nossa, a tentar utilizar isto, portanto, a ir empatando, para usarmos aqui uma expressão simples, a ir empatando, mas não tem interesse nenhum em resolver este conflito.

Era isso que ia perguntar. Na perspetiva da Rússia, ainda não chegámos ao momento de partirmos para a mesa de negociações e encontrar uma solução negociada.

Fazer negociações sérias.

Na perspetiva de alcançar verdadeiramente uma paz negociada. Vou também pegar aqui na história que fazia há pouco e continua a fazer manchete em observador.pt, como o caso de Wang, o caso da NVIDIA pode ditar o fim da trégua China-Estados Unidos. É um caso que surge a poucos dias de um encontro com caráter histórico, que vai juntar Donald Trump, Xi Jinping, o presidente chinês, e também Vladimir Putin, à margem da cimeira da Cooperação Económica Ásia-Pacífico. De facto, este caso da NVIDIA pode significar aqui um obstáculo a uma aparente relação mais fluida e de efetiva cooperação entre China e Estados Unidos?

Eu acho que nós temos aqui duas dimensões. A ideia da espionagem chinesa é algo constante no Ocidente e nós aqui temos a honey trap, ou seja, a utilização da mulher, da sedução como elemento de espionagem, que é algo que existe desde a antiguidade, que foi muito desenvolvido pelos russos, o célebre kompromat russo, e que aparece uma vez mais aqui, portanto, perante um CEO de uma grande empresa. Mas se nós estivermos atentos aos escândalos de espionagem nas últimas décadas, nós encontramos a China muito presente nesta espionagem. E eu dou um exemplo que não é norte-americano, que é o exemplo alemão. Há mais de uma década que a Alemanha proibiu nas suas empresas o uso, por exemplo, das pens, das USB sticks, para que não fosse copiada informação e introduziu uma série de dispositivos de segurança, porque constatavam que a maior parte dos casos de espionagem na Alemanha eram de espionagem industrial e estavam assacados ou atribuídos à China. Não é surpresa que este avanço tecnológico da China tenha surgido por reengenharia, ou seja, fabricavam, imaginemos, automóveis europeus, e a Alemanha nisso tem muitas culpas, porque há lá as fábricas da Volkswagen, da BMW, e depois produziram e produziram melhor. E através da espionagem daquilo que se fazia melhor no Ocidente. Ou seja, este escândalo utilizando a arma da sedução não é nada de novo. Agora, num momento E por isso que falo em duas dimensões. Na dimensão de quem estuda intelligence, das agências de intelligence, ela esteve sempre presente, a competição estratégica e o uso da espionagem industrial. Depois, ao nível político e discursivo, há sempre um outro tipo de retórica que tem que ser utilizada, e porque há uma competição estratégica entre os Estados Unidos e a China, que é muito presente. Há aqui uma guerra híbrida entre estes dois países também, mas como não se quer chegar a uma guerra cinética, e para bem de todos nós, portanto, ao nível discursivo político-diplomático, vai-se mantendo um outro nível de retórica, embora exista uma desconfiança profunda. Há aqui uma competição estratégica pela inteligência artificial, e nós sabemos que quem ganhar a corrida da inteligência artificial, que são os novos minerais, é o novo petróleo, se quisermos, tem aqui cartas a dar na reorganização da ordem mundial, e esse é o objetivo da China a médio-longo prazo, porque traçou uma estratégia a médio-longo prazo. Portanto, os Estados Unidos vão ter que ter aqui alguma cautela na forma como lidar com este caso. Se é verdade que há claramente aqui uma intervenção chinesa, e não é caso único, também é verdade que os Estados Unidos não querem confrontar diretamente a China, porque a China, neste momento, vai à frente dos Estados Unidos na corrida pela inteligência artificial. Portanto, aquela ideia do telefone vermelho pra inteligência artificial, e todos nós já percebemos que ela fora de controle pode ser perigosa. Vimos o que aconteceu com o ground stop nos Estados Unidos, que a ser verdade, que foi um erro da inteligência artificial porque estava a ser implementado o sistema Smart nos 22 centros de controle aéreo norte-americanos e terá havido aqui uma falha por incompatibilidade de compatibilizar sistemas mais antigos com sistemas mais modernos. Esta é a explicação formal, embora é muito interessante quando nós olhamos para aquilo que foi dito efetivamente pelo FBI, é que, para já, afastam a hipótese de ciberataque, mas é para já. Ou seja, não há aqui um afastamento definitivo. E depois, se nós formos ao outro nível de análise, percebermos que o erro surgiu no centro de comunicações da L3Harris Technologies, portanto, que é uma empresa que tem aqui as telecomunicações ou as comunicações, se quisermos, portanto, do setor aeronáutico norte-americano, mas também é a empresa que fabrica o STAD, que está a fabricar os mísseis, os PAC-3 para os Patriot e que está a fabricar também sistemas sofisticados anti-drone, percebemos que, se calhar, as implicações são mais profundas e através do ataque a esta empresa, que por sua vez gera outra, portanto, temos aqui uma cadeia de eventos de escala. E às vezes, quando se analisa essas coisas, é preciso descer à profundidade e não estar aqui só na superfície das coisas, aquilo que nos parece mais fácil. Agora, quem é que poderia ter interesse em atacar uma empresa de tecnologia deste setor? A pergunta fica aqui em aberto, provavelmente um agente hostil. Ou seja, este encontro que vai ter lugar na China e que será histórico, será histórico porque coloca Vladimir Putin onde ele queria estar. E este é um dos primeiros pontos que eu queria-

No mesmo patamar que Xi Jinping e Donald Trump.

No mesmo patamar que Xi Jinping e Donald Trump. Quando nós vemos, neste momento, o mundo está dividido entre duas esferas. O hemisfério americano, aliás, como ficou vertido na nova doutrina norte-americana, com o corolário Donroe, portanto, o controle do hemisfério americano, e do outro lado, se quisermos, a esfera chinesa. A Rússia surgia aqui como uma potência menor. Ao estar ao lado de Xi Jinping e de Donald Trump, Putin aparece aqui reforçado, e reforçado num momento em que procura vencer a guerra na Ucrânia, ou pelo menos vencer administrativamente aquilo que não consegue vencer militarmente. Isto interessa à China, porque lhe interessa enfraquecer os Estados Unidos e o Ocidente, com o qual é competidor estratégico. Interessa à China porque tem disputas com a Rússia e, portanto, mantém ali a Rússia, de alguma forma, sob controle como um parceiro menor, e sai aqui vencedor nesta competição estratégica. A Putin, porque posiciona, e Donald Trump aparece aqui como alguém, um líder ocidental enfraquecido, um líder que queimou as pontes com os seus aliados e, portanto, provavelmente não vai conseguir discutir aquilo que lhe interessa discutir, nomeadamente a desnuclearização.

A não proliferação nuclear.

A não proliferação, e vai estar aqui numa posição enfraquecida. Veremos certamente bonitas fotos, declarações de interesses, mas pouco mais. Agora, vencedor, e eu tenho dito isto ao longo de cinco anos, quer da guerra da Ucrânia, quer disto que se está a passar neste momento, temos a República Popular da China, que sem fazer nada, ou seja, sem entrar diretamente em conflito militar, é o país que se está a conseguir afirmar e que está a conseguir empurrar a sua agenda, que é autocrática, que não é democrática e que é antiocidental, importa dizê-lo, mas de uma forma sofisticada e com diplomacia. Só que nós, como tivemos um aliado que nos afastou, vemos aqui, é aquela velha discussão do decoupling ou de-risking, portanto, ou afastarmos completamente da China, como os Estados Unidos nos exigiram e depois eles próprios voltaram atrás. Lembra-se da questão das tarifas, não é? Portanto, aplicação de tarifas, imediatamente a China repostou e os Estados Unidos recuaram. A Europa tem seguido uma estratégia que é mais inteligente porque tem dependências da China, que é o de-risking, é o limitar os riscos em setores estratégicos, sejam eles a eletricidade, que é o caso português, a água, as infraestruturas, tentar reduzir os riscos, mas manter a relação econômica com a China, porque apesar de estarmos num momento de desglobalização, a interligação dos mercados e a ligação à China, seja dos Estados Unidos e da China, e daí estes países não entrarem em guerra cinética, porque ambas as economias dependem muitíssimo uma da outra, a mesma coisa se passa com a Europa, mas este parece-me que é o vetor a observar aqui na próxima década.

Ainda temos aqui mais três minutos, mais coisa menos coisa, Helena. Sugeria que falássemos ainda sobre a formação do novo governo de Israel. Já se vislumbra uma luz ao fundo do túnel nas últimas horas, Benjamin Netanyahu veio reafirmar o que já havia dito, a necessidade de formar um governo de unidade nacional. É pra aí que caminhamos?

Eu tenho sempre muitas dúvidas. Tenho muitas dúvidas porque a formação do Knesset é muito complexa. Nós temos mais de uma dezena de partidos, com cariz bastante diferenciado entre eles, e temos aqui, sobretudo, o objetivo comum do bloco da oposição, do bloco Eisenkot, que é o de afastar Benjamin Netanyahu. Mas isso implica aquilo que temos vindo aqui a conversar ao longo destas semanas, a participação dos partidos árabes. E entre os partidos árabes, nós temos aqui quatro partidos árabes, temos um que é o Ra'am, que é um partido que, de fato, reconhece o Estado de Israel como um Estado judaico, e isso é importante para a formação do governo, que reconhece o Hamas como uma organização terrorista, mas temos, portanto, a lista unida de partidos árabes, que reúne os nacionalistas palestinianos, os nacionalistas árabes e os comunistas árabes, que tem muitas dificuldades em reconhecer Israel como um Estado judaico. E esta questão aqui é importante, porque nós temos cinco dezenas de estados, árabes e muçulmanos, temos um Estado judaico no mundo e naquela região do globo, portanto, o reconhecer Israel como Estado judaico é condição sine qua non para qualquer dos partidos sionistas, eu volto uma vez mais aqui a frisar a expressão sionista, que não quer dizer nada mais do que o molar, portanto, para os judeus e para os israelitas, não tem nada de pejorativo, apesar daquilo que muitas vezes, ou da forma como se usa erradamente, portanto, na Europa e no Ocidente, os partidos que foram eleitos, mesmo os partidos de esquerda, que só há um neste momento em Israel, são partidos sionistas, ou seja, são partidos que defendem a existência de Israel naquela localização, naquelas fronteiras definidas em 47, como um Estado judaico. Portanto, se for possível que haja aqui um reconhecimento do Hamas como uma organização terrorista, porque os três partidos da lista unida ainda não o fizeram, e de Israel como um Estado judaico, portanto, havendo aqui, se quisermos um acordo tácito no Knesset, vai ser possível formar-se um governo. Se isso não for possível, tenho aqui muitas dúvidas. E depois há aqui uma grande incógnita, que é o que é que se vai passar com o Irão. Nós sabemos que o chefe da Mossad está em Washington, aliás, foi lá apanhado no meio desta turbulência, deste ground stop, e está em Washington para se reunir com os seus homólogos norte-americanos, porque dentro da administração norte-americana há agora, neste momento, duas correntes. Há a corrente negocial, que implicaria ceder ao Irão e ceder ao Irão o direito a portajar o Estreito de Ormuz, que abriria aqui um precedente para todos os outros estreitos e para todos os outros pontos de estrangulamento do comércio que existem em termos internacionais. E isto é uma questão que, além de ser uma derrota para a administração norte-americana, é uma questão que afetaria o comércio global e é uma questão que nos deve preocupar. E há uma outra linha que acha que este é o momento de intervir no Irão e de intervir no Irão de uma forma cirúrgica, rápida, mas em força. Lembrando aqui um bocadinho, e eu tenho lido isso na imprensa americana, Ronald Reagan, que Ronald Reagan perdeu, como Donald Trump, portanto, as duas câmaras, mas deixou um legado naquilo que foi a política internacional, nomeadamente através da queda do muro e do enterrar a União Soviética. Há quem aconselhe Donald Trump a deixar aqui o seu legado na política externa, nomeadamente resolvendo a questão do Irão. Já sei que estamos a ficar sem tempo.

Estamos. Já tenho aqui a Rita Camarero a olhar-me sujo lá e sim, ficamos sem tempo, mas Helena Ferro Covaia, haveremos de retomar seguramente esta questão da estratégia norte-americana israelita para o Irão. Agradeço-lhe a sua presença nesta edição de Gabinete de Guerra, aqui nos estúdios da Rádio Observador.