Boa tarde, bem-vindo ao Gabinete de Crise. É uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. Todas as semanas analisamos o estado da pandemia da Covid-19 e os caminhos do chamado novo normal. Vamos ao encontro dos nossos comentadores. Sónia Dias, coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Muito boa tarde, Sónia.

Olá, boa tarde, Carla.

E também Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Pedro, boa tarde.

Boa tarde.

O convidado da segunda parte do programa é também professor na Faculdade de Economia da Nova, Pedro Brinca. Poucos dias da apresentação do orçamento suplementar e do plano de estabilização econômica e social, procuramos saber que instrumentos e que recursos podem ser utilizados para ultrapassar esta crise de contornos únicos. Mas antes disso, outros números. São os números da semana, aqueles que permitem lançar a análise neste gabinete. Pedro Pita Barros, qual é o seu número da semana?

O meu número da semana, desta vez, é 100 milhões de euros. Este é o valor aproximadamente que está dedicado ao reforço do SNS no programa de estabilização econômica e social que foi anunciado há poucos dias. Eu sei que este é um programa que é só até o final do ano de 2020, mas é, sobretudo, uma ideia de ser um primeiro reforço ou um primeiro esforço, quanto a mim, do que terá que ser a necessidade de reforço que dera para o SNS. Nós sabemos que já antes da pandemia havia um reforço do orçamento para o SNS, mas é muito provável que as necessidades durante o ano de 2020 venham a ser superiores, não só ao reforço do orçamento que já estava previsto, como a estes 100 milhões de euros. Portanto, é um valor que não vai esgotar certamente as necessidades de financiamento adicional do SNS.

E esse esforço adicional, Pedro, que está a pensar que vai ser necessário, nem é a contar com uma eventual segunda vaga da pandemia.

Não, já é contar com a necessidade prever a eventualidade de uma segunda vaga, que nós não sabemos qual é a pressão que vai ter, nem quando vai exatamente surgir. Estes 100 milhões não deixam de ser um sinal positivo, mas é muito provavelmente insuficiente. E estou convencido que vamos ver vários orçamentos suplementares ao longo do ano e que irão surgindo. O que sendo um sinal positivo, devia-nos agora levar a pensar, se quisermos prever razoavelmente até o final do ano, o que nós devemos começar a prever aí, inclusive contingências para uma eventual segunda vaga que tem sido anunciada para o outono. Portanto, vamos começar agora a falar mais de milhões de euros do que falamos até agora, que vai ser uma discussão importante também durante o resto do ano.

Vamos acompanhar também essa discussão dos milhões. Sónia Dias, e o seu número também tem milhões?

Não, não terá milhões, mas de forma mais indireta. Escolhi 96%, que é a porcentagem de pessoas que respondeu ao barômetro da escola, que considera adequadas ou muito adequadas as medidas de desconfinamento relacionadas com a abertura do comércio e também uma tendência semelhante, por exemplo, para os cabeleireiros, com 88% e 85% para cafés e restaurantes. Ou seja, verificou-se também o nível de adequação que aumentou quando comparamos relativamente a semana anterior com esta última. Foi ainda perguntado acerca de várias medidas, mas foram, de facto, as relacionadas com o estímulo econômico, aquelas que reuniram maior consenso, comparativamente, por exemplo, com a abertura das creches, em que 45% concordava. Ainda perguntamos também se tinham já ido a restaurantes ou esplanadas, e vimos que cerca de uma em três pessoas responderam que sim, mas apenas 15% tinha referido ir às compras que não sejam de supermercado ou farmácia. E o que os nossos dados nos parecem apontar é que uma simples ida a um restaurante ou uma loja de roupa ou uma estadia num alojamento hoteleiro, que não foram possíveis durante os meses de confinamento, mas que agora o sal não se faz de forma automática, ou seja, não funciona como um botão interruptor que se desligou e que agora ligou e que assim se passava de igual forma ou ao mesmo ritmo. Pelo contrário, parece que estamos num regresso à normalidade em que estas atividades, que eram tão banais anteriormente, têm agora uma retoma que se faz passo a passo e que é preciso voltar a criar confiança nos consumidores. Talvez esta confiança tenha várias dimensões em jogo, quer sejam por um lado ainda da percepção de risco e do receio de contrair o Covid, mas seguramente também de nível econômico. Por um lado, associadas à intenção de voltar a consumir da mesma forma, que é uma preocupação neste momento para todos, mas também com o próprio rendimento atual disponível, quer seja de forma individual ou das famílias.

Ora, aqui ficam duas razões que podem explicar por que não é só carregar num botão para voltar a sair de casa com mais segurança. Ora bem, continuamos a ter um país a viver em dois ritmos, duas velocidades. Lisboa e Vale do Tejo com a esmagadora maioria das novas infecções diárias e depois apenas casos pontuais no resto do país. Pergunta aos dois se já se percebeu o que está a acontecer nesta zona da Grande Lisboa e como é que isto se trava. Pedro, quer começar?

Posso começar. A situação em Lisboa continua no ritmo como que tem vindo a ocorrer desde praticamente o início de maio, o que significa que nós já levamos basicamente um mês de crescimento contínuo e, de certa forma, muito uniforme. Isto é, o aumento do número de casos em média por dia durante as últimas semanas não tem sido muito diferente. Têm sido identificados vários surtos, ou têm sido apontados vários surtos Só quando começamos a ter 10, 12, 14 surtos simultaneamente, a questão que se começa a colocar é se isto não é apenas sinónimo de uma maior rapidez de desconfinamento, traduzida agora num acelerar e não serem exatamente só surtos. E aqui a grande dúvida que se vai começar a colocar é saber se vamos ter capacidade de controlar em Lisboa estas situações que estão a ocorrer. Foi anunciada há pouco tempo a própria criação de um gabinete especial para olhar para o que se passa em Lisboa, e a questão é saber se apenas o mecanismo habitual de identificar os casos ocorridos, os seus contactos e confinar os contactos, isolar esses contactos, se vai ser suficiente. No entanto, a preocupação não deve ser só com Lisboa. Aqui devemos começar também a pensar que não podemos resvalar no resto do país. E isto porque na última semana, também no resto do país, houve um ligeiro aumento do número de casos diários, invertendo ligeiramente a tendência de descida que havia. E mesmo quando olhamos para os internamentos em geral e para os internamentos em UCI, nos últimos dias temos uma pequena inversão da tendência de descida, provavelmente associada ao aumento de casos que têm vindo a ocorrer, nomeadamente em Lisboa e Vale do Tejo, mas começamos a ter sinais de que a ideia que estávamos num planalto, muitas vezes dito, ou que tínhamos uma tendência de descida, pode estar a chegar a um fim que seria demasiado cedo neste momento. Portanto, temos que perceber rapidamente se o que está a acontecer é resultado também às vezes de haver mais testes e haver mais acompanhamento e encontrarmos mais casos, ou se está a haver alguma coisa a mais do que isso. Vai ser preciso muito cuidado agora.

É aqui uma espécie de sinal amarelo que o Pedro está a detetar?

Eu acho que é um sinal amarelo que nós começamos a ter de vários pontos que nos leva. Porque falámos muito de Lisboa e Vale do Tejo e dava a sensação de estar tudo muito controlado em determinadas zonas de Lisboa e Vale do Tejo, mas se continua a crescer, a dada altura deixa de ser só Lisboa e Vale do Tejo. É natural que as pessoas circulem no resto do país e possa suceder contágios para outras áreas. Este fim de semana prolongado que nós estamos a ter neste momento, e no qual hoje estamos precisamente no centro dele, se vai ter ou não algum efeito de, por exemplo, levar contágios para zonas mais balneares ou não. Felizmente, o tempo não está assim apropriadamente de verão e poderá conter alguma disseminação. Mas entre o tempo deste fim de semana, o ser santos populares em Lisboa e que depois vão continuar noutras zonas do país, eu acho que isto nos deve dar pelo menos uma nota de precaução e de atenção durante os próximos dias, inclusive para as autoridades de saúde no acompanhamento que fazem da situação e da intervenção que possam querer fazer.

Sónia Dias, também temos aqui esta sensação de que a situação pode não estar tão controlada como já chegámos a pensar?

Pois, de facto, concordo completamente que estaremos aqui num sinal amarelo ou pelo menos de um sinal de alerta de que é preciso termos bastante cuidado na contenção, até de imaginarmos que estamos mais perto do fim do que provavelmente estaremos. Eu acho que há aqui várias questões que estão em causa. Por um lado, esta precaução e a continuação de uma comunicação para que as populações não aliviem os cuidados que devemos ter todos. Continuar a realçar a necessidade de comportamentos individuais e de sermos nós próprios os principais promotores desta prevenção. Acho que esta comunicação tem de continuar, de facto, e provavelmente agora com mais desafios do que antes. Por um lado, porque já fomos referindo que há um cansaço muito grande relativamente a esta questão, mas também é preciso esta comunicação cada vez mais dirigida a grupos diferentes e, portanto, uma comunicação muito transversal e genérica provavelmente não vai ter o mesmo impacto. Mas eu queria até realçar aqui um outro aspecto, e que faz parte, que é, de facto, com o desconfinamento, nós estaríamos à espera de ter um pouco mais de casos e, portanto, é relativamente tranquilo ainda, por isso não um sinal completamente vermelho ou de grande alerta. Penso que ainda estamos numa zona em que poderemos lidar relativamente bem, digamos assim, com o número de casos que estamos a ter e por isso penso que também eles estão identificados, são pessoas jovens, saudáveis, na maioria assintomáticos ou com manifestações de sintomas ligeiros e, portanto, o serviço de saúde conseguirá responder, por enquanto, e se nos mantivermos assim, sem problema a estas necessidades. E por isso eu acho que também há o outro lado e que no fundo isso justifica a decisão de diminuição das restrições diferenciadas que existiam na área metropolitana de Lisboa relativamente ao resto do país e que agora, a partir da próxima semana, vamos deixar de as ter. E eu acho que é importante realçar que estas decisões políticas e que se adotam, normalmente têm em cima da mesa muitas dimensões e variáveis. Há, por um lado, estes indicadores epidemiológicos, que são muitos e que todos têm que ser conjugados para a compreensão da decisão do ponto de vista mais epidemiológico, mas é muito importante também O balanço das diferentes medidas para outras áreas, como as económicas, sociais e até do bem-estar social e emocional. Por isso, eu acho que apesar de estarmos a verificar estes casos elevados na área metropolitana de Lisboa, e aqui realçava a questão que o Pedro focou de estarmos há um mês já. No início, pelo menos durante as primeiras duas semanas, nós poderíamos pensar que Lisboa tinha começado um pouco mais tarde do que o resto do país com os casos e, portanto, estaríamos apenas desfasados no tempo epidemiológico relativamente à epidemia, mas neste momento sabemos que provavelmente já não é só esse o caso, porque já estamos há mais de um mês com casos elevados em Lisboa. Mas aqui acho que entra então também a gestão da importância da reabertura económica e de darmos também alguma prioridade ao fortalecimento das questões mais sociais. E estas decisões nunca são inócuas. Portanto, há sempre a necessidade de procurar aqui um equilíbrio entre os vários indicadores que estão em cima da mesa, uns mais positivos, outros mais negativos, mas que têm que ser levados em linha de conta e há sempre incerteza e riscos associados.

E sobre isso até falaremos mais na segunda parte deste programa. Para já, estamos quase a chegar ao fim da primeira parte, mas vamos aos mitos. Até parece verdade, só que não. Vamos a um desses mitos. Sónia Dias, quando usamos máscara, estamos completamente protegidos?

Olhe, sim, escolhi esse mito porque a máscara tende a dar uma sensação de falsa segurança a quem a usa. Embora no início tenha sido motivo de grande polêmica sobre se deveríamos ou não usar, hoje vemos que há pessoas que a usam normalmente, mas ainda há quem tenha muita dificuldade em se acostumar a esta mudança de hábito e alguns até a usam com uma certa ansiedade e angústia. Mas, no entanto, o que eu mais gostaria de realçar é que as pessoas sentem-se protegidas quando usam a máscara e provavelmente acabam por descurar medidas mais importantes de proteção. Por exemplo, tocam muitas vezes no rosto, mesmo quando as mãos não estão limpas, ou como assistimos a esta semana, várias situações de grandes ajuntamentos, com muitas pessoas juntas, muito próximas, mas que como estavam a usar máscara, achavam que não corriam risco. Por outro lado, queria ainda realçar o uso incorreto da máscara no nariz, no pescoço, quando até, por exemplo, tiramos a máscara e a guardamos na mala, no bolso, na porta do carro, podendo ela até estar contaminada. E, portanto, só realçar assim o efeito psicológico que as pessoas sentem que estão protegidas quando usam a máscara, mesmo até podendo brincar um pouco, diria eu, quando a usam quase no pescoço. Mas é um mito, é falso e só queria realçar que o uso das máscaras é um importante contributo, mas deve ser sempre feito em complemento e mantendo todas as outras medidas que sabemos serem muito importantes na prevenção.

Ideia reforçada. Pedro Pita Barros, os assintomáticos não transmitem o vírus?

Esse é um mito e eu escolhi não porque seja um mito que tenha estado muito presente, embora de vez em quando vá surgindo, mas porque na semana passada a própria Organização Mundial de Saúde, na sua comunicação, introduziu alguma confusão neste processo todo. Toda a evidência que tem sido recolhida, ou grande parte da evidência que tem sido recolhida, indica que as pessoas ainda sem sintomas, mas já infetadas, podem transmitir a Covid-19. E até podem ser responsáveis por um relativamente elevado das novas infeções. Algumas estimativas colocam em 40% serem transmitidos por pessoas sem sintomas. E, portanto, será um mito que as pessoas sem sintomas não transmitem. Agora, a questão então é por que surgiu a própria trapalhadação da Organização Mundial de Saúde na comunicação. Eu acho que aqui falhou no fazer uma diferença entre pessoas que têm uma carga viral da Covid-19 muito baixa, que são pessoas que podem nunca chegar a apresentar sintomas sequer, e precisamente por terem uma carga viral muito baixa, terão menor capacidade de transmitir a Covid-19. E depois há as pessoas que têm uma carga viral alta, portanto têm Covid-19 em desenvolvimento, mas ainda não apresentam sintomas. E essas pessoas podem muito facilmente infetar outras antes dos sintomas que elas terão aparecerem. Portanto, como entre quem não tem sintomas no dia a dia, por ter uma carga viral baixa, e as pessoas que têm uma carga viral elevada, mas ainda não apresentam os sintomas que se vão apresentar e portanto estão a transmitir o vírus nessa altura, como nós não temos maneira de as distinguir, nós não podemos dizer que as pessoas sem sintomas não transmitem. As pessoas sem sintomas podem transmitir e há evidência de que estão a transmitir. E portanto, aqui o mito é, apesar da confusão que se possa ter gerado com a Organização Mundial de Saúde, que até veio depois colocar novamente a comunicação, corrigir e reverter, não há qualquer motivo para alterar as regras de precaução que têm sido difundidas, desde o lavar das mãos, a limpeza dos espaços, a utilização das máscaras em locais fechados e como a Sónia disse, não pensar que a máscara resolve tudo, evitar situações com muita gente e sobretudo em sítios com pouca circulação de ar fresco, etc. Portanto, todas as precauções que têm sido apontadas têm que ser mantidas.

São para continuar a respeitar. Ou seja, apesar das mensagens confusas da Organização Mundial de Saúde, os assintomáticos continuam a representar um risco de contaminação e a máscara não protege de tudo. Regressamos já a seguir com notas de esperança e também com o professor Pedro Brinca para falar de perspetivas e estratégias económicas. Até já. Estamos na segunda parte do Gabinete de Crise. Analisamos o estado do combate à Covid-19 com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros e daqui a pouco com o professor da Faculdade de Economia da Universidade Nova, Pedro Brinca. Mas partimos já com as notas de esperança. É preciso não baixar a guarda, os riscos ainda são grandes, mas há que olhar para o copo meio cheio e todas as semanas há razões para isso. Sónia Dias, qual é a sua nota de esperança?

A minha nota de esperança esta semana vai para o facto de, e queria realçar, enaltecer a forma como os serviços e os espaços de comércio, sejam lojas, restaurantes, cabeleireiros e muitos outros, se adaptaram de forma ultrarrápida à implementação e ao cumprimento de regras de higiene com pequenos detalhes, mas que marcam a diferença, como seja, por exemplo, a existência de desinfetante para as mãos na entrada de todos os estabelecimentos, o uso de máscaras pelos empregados, etc. No conjunto, esta forma como estamos a contribuir para reabrir a economia, retomar o nosso quotidiano, embora seja diferente do que era antes, pode ser um sinal de sucesso e é muito interessante ver como esta imagem está também a ser transmitida fora das nossas fronteiras, com vários jornais internacionais a fazer elogios ao povo português e à forma como sempre conseguimos lidar de forma positiva com as situações mais adversas, até tendo sido caracterizados como um povo da Europa mais unido, persistente e resistente. Assim, a nota de esperança vai para esta imagem e de que forma ela também pode contribuir para a retoma da economia e ajudando a recuperar, agora que estamos no início da época do verão, um dos setores mais importantes que é o turismo.

Muito bem, fica essa nota de esperança. Qual é a nota que quer destacar o Pedro Pita Barros?

É uma nota de esperança também muito semelhante à da Sónia, o do retomar cuidadoso a atividade econômica. Começamos agora a ver o recuperar de alguns efeitos negativos sobre a vida das pessoas em geral, que teve todo este processo. Nós sabemos que depois de um grande momento de preocupação com a doença propriamente dita, as preocupações com a economia e com a situação de emprego e com a capacidade econômica foram ganhando progressivamente mais importância na visão das pessoas. E curiosamente, esta não é apenas uma questão econômica, é também uma questão de saúde e de saúde mental, sobretudo. Lembro agora uma recente entrevista do Miguel Xavier, que coordena o Plano Nacional de Saúde Mental, que disse que a economia pessoal é determinante na saúde mental. As palavras que ele usou foram algo como: trabalho, remunerações, precariedade, condições de vida, dever dinheiro a alguém, são riscos dos mais fortes que existem pra problemas de saúde mental. Assim, este reanimar da economia também tem efeitos positivos na saúde. E o que nós vemos na mobilidade das pessoas, nomeadamente na utilização dos transportes, utilizando os dados da Google, é que lentamente essa utilização de transportes está a aumentar, bem como a mobilidade para os locais de trabalho, mas não é um salto imediato. Pelas precauções que é preciso ter, aparentemente as pessoas vão tendo e vão tendo uma evolução, que de certa forma até começou um pouco antes da data oficial de 4 de maio, em termos de desconfinamento, mas que começou gradualmente e continua gradual. E, portanto, temos aqui um sinal de esperança de que não estamos a ter o que nalguma imagem foi o destapar de uma mola que dá um salto. E, portanto, os cuidados que em geral a população está a ter são uma nota de esperança de que vamos retomar alguma normalidade também na atividade econômica dentro de pouco tempo.

Ficam estas duas notas de esperança. Já vimos noutras crises como a recessão econômica tem impacto direto em vários níveis, como este da saúde mental que falava o Pedro Pita Barros. Nesta crise, os contornos estão ainda mais vastos e a pandemia está a obrigar a alterações em praticamente todos os planos da vida em sociedade. É claro que é da economia que esperamos algumas dessas respostas. É nosso convidado esta semana o professor Pedro Brinca, é professor de macroeconomia da Universidade Nova de Lisboa. Pedro Brinca, boa tarde, obrigada por estar conosco.

Boa tarde, obrigado pelo convite. É um prazer.

Pedro Brinca, temos ouvido dizer nos últimos meses que perante um problema novo como este que estamos a viver, com uma paragem da atividade econômica quase global, vamos também precisar de soluções novas. Por aquilo que olha até para o plano de estabilização econômica, é para aí que caminhamos para encontrar soluções mais criativas para esta crise?

Eu acho que até antes de falar das soluções criativas e do próprio conteúdo das soluções, também é interessante, num passo prévio, olhar pra forma. Veja-se, por exemplo, na Grande Recessão de 2008, houve um certo atrasar da intervenção das políticas, porque havia um certo receio de intervir na economia, nomeadamente criar inflação, com uma resposta demasiado vigorosa à crise, etc. Aquilo que aconteceu em 2008 e aquilo que aconteceu em 2011, depois na Europa, com a crise da dívida soberana, o que nós vimos foi uma intervenção das instituições e dos governos para ajudar as economias que tinha sido sem precedentes. E a percepção geral sobre o sucesso dessas intervenções é que, no geral, foi muito positiva. E isso criou as condições institucionais e políticas para que as intervenções nesta crise agora estejam a ser de uma dimensão e de uma escala muito mais acentuada do que terá sido tradição nos últimos 20 ou 30 anos. Por isso, antes ainda de falar do conteúdo, acho que a forma tem sido particularmente propícia a que, de facto, o Estado intervenha, as instituições intervenham e ajudem a recuperar a economia.

Ou seja, então antes das soluções criativas, quer dizer que aprendemos e as instituições, os governos aprenderam com o que aconteceu, quer em 2008, quer depois na Europa em 2011. Aprendeu-se com a crise.

Havia uma grande consternação, por exemplo, uma preocupação com a inflação, porque tipicamente o conjunto de intervenções que são feitas são ao nível de estimular a procura, o facto de promover que as pessoas vão e gastam dinheiro para sustentar a retoma e há sempre uma certa preocupação sobre até que ponto esse estímulo pode ser excessivo e criar inflação, que depois também prejudica a situação. Durante a Grande Recessão observou-se provavelmente a maior injeção monetária da história do mundo ocidental, pelo menos desde a Segunda Guerra Mundial, e não se viu a inflação. E eu acho que isso contribuiu muito para que houvesse uma maior proatividade das instituições e dos governos no apoio e na intervenção à economia, nomeadamente através de um conjunto de políticas como as que temos vindo a observar. Nesta crise, há um detalhe que eu gostava de sublinhar e que se calhar não tem sido tão observado, mas que eu acho que é particularmente importante, que é o fato de não haver problemas em que as medidas sejam propostas, implementadas e revistas à medida que a crise se desenvolve. Veja-se, por exemplo, a disponibilidade das linhas de crédito para apoiar as empresas em Portugal. Começou-se com um programa que previa um período de carência para esses empréstimos de um ano, depois quatro anos para o reembolso. Pouco depois, esse período de carência já foi estendido para um ano e meio e o período de carência esticado para seis anos. Nós vimos, por exemplo, as regras de admissão ao layoff flexibilizadas. Ou seja, o que eu acho que hoje existe é uma maior proatividade e uma maior velocidade com que as políticas se formulam, com que as políticas são implementadas e como as políticas podem evoluir de acordo com a evolução da situação. O que, no contexto desta crise, é particularmente importante, porque como disse, e bem, é uma crise muito diferente de todas aquelas que nós olhamos para trás, porque tem uma raiz que não é fundamentalmente económica, é uma crise epidemiológica, que depois, obviamente, tem as consequências na economia. Então esta flexibilidade é extraordinariamente importante. Eu acho que tem sido pouco sublinhada, mas acho que tem sido bem sucedida.

Portanto, tem havido essa capacidade de se adaptar aos novos problemas imprevistos e que vão surgindo. Alguns países europeus estão a admitir e aplicar medidas como, por exemplo, financiamento de férias, apoio ao comércio local. É também por aí a fase das soluções criativas, podem passar também por aí?

Eu acho que numa primeira fase, isto foi essencialmente um grande choque de oferta, ou seja, os trabalhadores ao ficarem em casa não podiam produzir. E vivíamos com várias fábricas que fecharam, pararam a produção, não porque não tivessem clientes para lhes comprarem os produtos, mas porque simplesmente os trabalhadores não estavam no posto de trabalho para produzir. Nesse contexto, esse tipo de políticas não fazem muito sentido, porque são políticas que visam incentivar a compra de bens para suster a economia. Não obstante, entrando no desconfinamento, obviamente que isto passa de ser um choque de oferta, e passa a ser um choque de procura, para as quais as políticas como as que me está a referir já fazem mais sentido. Nesse contexto, sim, porque existe uma incerteza muito grande, existe uma quebra de rendimentos que se prevê que seja elevada, as pessoas têm medo e num cenário desses retraem as suas compras, o que pode prejudicar o esforço da retoma. Nesse sentido, medidas desse tipo, de estimular esse comportamento de aquisição de bens e serviços por parte dos consumidores, podem ter um efeito positivo no relançar da economia.

Pedro Pita Barros, esta é a ideia até que falávamos na primeira parte do programa. O que estamos a ver é que a economia não está a funcionar como uma mola, não se carrega no botão e começa toda a gente a consumir ao mesmo tempo e da mesma forma.

Não, de todo. Aliás, há uma imagem curiosa que foi dada por um economista americano, que é o recuperar da economia ou reaquecer a economia é como reaquecer uma central nuclear. É uma coisa que tem que ser feita com cuidado, devagar, com precauções. No caso da economia portuguesa, nós temos que ter especial cuidado, porque parte da atividade económica em Portugal estava muito associada ao turismo, portanto estava associada à mobilidade internacional de pessoas, que é algo que não vai recuperar muito rapidamente. E nós não vamos poder ter a veleidade de pensar que fechamos e tiramos uma série de mobilidades às pessoas, nacional e internacional, e que de repente reabrimos, e se apenas com a mobilidade interna e com o desconfinamento interno, vamos recuperar tudo o que tínhamos. Não vai acontecer assim, certamente. E vamos ter que pensar como é que vamos reequilibrar os vários setores da economia em termos de progressão, de crescimento e de absorção de emprego, etc. É certo que vamos ter, provavelmente, alguns setores a contratar mais pessoas. Por exemplo, tudo que tenha a ver com limpeza de instalações, provavelmente vai querer recrutar pessoas nesta altura que possam vir de trabalhadores que estavam antes no turismo e que agora estarão disponíveis. A mesma coisa em unidades de saúde para algum acompanhamento. Nós vamos ter não só uma questão de fazer o retomar da atividade económica, mas onde vai retomar também vai ser diferente dos sítios onde era antes a atividade económica. E essa parte também levanta alguns desafios próprios, seja em termos de qualificações, eventualmente alguma mobilidade geográfica, vem a ser precisada algumas pessoas, etc. Vamos ter desafios diferentes do que apenas dizer: "Carregamos no interruptor da luz e agora há luz e portanto volta tudo ao que era antes." Não vai ser certamente assim.

Sónia Dias, desde o primeiro programa que falamos deste novo normal, das novas regras que só vão ser respeitadas enquanto a subsistência estiver assegurada. A economia vai ter de dar estas respostas. Falava nisso há pouco e o impacto que isto tem a todos os níveis da nossa vida.

Exatamente. Penso que esse é o grande desafio. O Pedro já referiu e todos os dados mostram que, de facto, para além da preocupação com a dimensão saúde, esta questão da retoma da economia, no fundo, o rendimento que as famílias vão ter disponíveis, está muito associado também com a parte da saúde mental e do bem-estar. E sabemos que também precisamos que as pessoas estejam bem, se sintam motivadas e entusiasmadas para agora conseguirem ser uma força e um motor importante na retoma da economia. Portanto, tudo isto vai estando intercalado, mas eu acho que de facto temos aqui um desafio a várias frentes, quer do ponto de vista estritamente económico, mas também do próprio apoio que vários grupos vão necessitar. Já fomos falando ao longo dos vários programas, por exemplo, dos grupos com maior desigualdade social e que estão a sofrer de forma desproporcionada nesta questão da pandemia. Temos, por exemplo, os que têm os vínculos mais precários a sofrer com uma maior interrupção da sua atividade profissional, de menores rendimento. A geração que tinha já sofrido na parte da crise com a troika em 2008, 2011, volta agora a ser a que mais sofre, os jovens que estavam a iniciar a sua vida profissional, outros grupos que têm, muitas das vezes, trabalhos ainda mais precários e quase invisíveis, que provavelmente vão necessitar de algum suporte social e vai ser difícil chegar até eles. Falamos, por exemplo, dos sem-abrigo, de algumas comunidades migrantes sem suporte social. Portanto, temos aqui, de facto, uma frente muito grande que a economia vai ajudar, mas que vão ser precisas várias políticas, não só económicas, mas também sociais, integrando todas estas dimensões.

Pedro Brinca, esta abordagem e a nova estratégia, o plano de estabilização económica e social, prepara uma economia onde o Estado vai participar mais, uma abordagem mais keynesiana, no sentido de abrir buracos para os fechar a seguir?

Eu acho que há aqui dois temas. Antes de entrar nisso, queria só comentar aquilo que a Sónia tinha dito. De facto, isto é uma crise que não afeta todas as pessoas de igual maneira. E não é só todas as pessoas, não afeta todos os países de igual maneira, não afeta todos os setores, não afeta todas as firmas e, obviamente, também não afeta todas as pessoas de igual maneira. Veja-se, por exemplo, no domínio da escala de rendimento, são as pessoas menos desfavorecidas, as tipicamente que são mais afetadas por esta crise. E a razão pela qual isso acontece é porque, por um lado, a própria característica da doença tende a ser mais gravosa em pessoas que já têm comorbilidades. As comorbilidades estão sobrerepresentadas nas camadas da população que têm menores rendimentos. Por outro lado, também são essas que têm menores rendimentos, como a Sónia disse, têm vínculos mais precários e são as primeiras a serem dispensadas, precisamente no contexto de tentar diminuir os custos para conter a falta de clientes e a falta de procura. E veja também que, por outro lado, também acontece que são as pessoas que podem exercer o seu trabalho de forma digital, teletrabalho, etc, aquelas que conseguem continuar a produzir. E essas são as pessoas que também têm rendimentos mais elevados. Por isso, nós já tínhamos vindo a observar um aumento acentuado das desigualdades nos últimos 10, 15, 20 anos, e eu acho que isto é um dos grandes fatores que pode acelerar ainda mais o impacto desta tendência de aumentar a desigualdade. Por isso, obviamente que isto é algo que tem que ser olhado de uma forma fundamental, nem digo só de uma perspectiva normativa, de nós acharmos que uma sociedade desigual não é uma boa sociedade, mas também do ponto de vista positivo, do ponto de vista mais científico da coisa, porque aquilo que nós sabemos, e é quase que senso comum, é que se 51% das pessoas tiverem apenas 1% da riqueza, obviamente que vai haver revolução e há a emergência do populismo, há a emergência de um conjunto de revoltas sociais, de movimentos sociais que põem em causa a própria estabilidade da economia, das instituições, etc. Por isso, até por uma questão científica, se quiser, é um assunto que tem que ser estudado com mais cuidado, porque as consequências podem ser desastrosas. A segunda pergunta que me tinha feito e que me levou a divergir um bocadinho e falar disto, tinha sido, desculpe?

Sobre a intervenção do Estado, vamos ter um Estado mais presente na economia?

Repare, veja, uma das coisas curiosas que as pessoas se calhar não tinham noção, por exemplo, em muitos países repararam que os seguros privados de saúde que tinham não cobriam despesas com o Covid, porque foi um choque quase declarado como catástrofe natural, porque é um risco sistémico, se quiser. Ou seja, os mercados, tipicamente, e principalmente coisas ligadas, por exemplo, aos seguros, coisas ligadas ao suporte social, dão respostas boas quando estamos a falar de tentar proteger as pessoas de riscos que são individuais. Por exemplo, o seguro do carro. Obviamente que se nós precisarmos do carro para trabalhar, nós temos que ter sempre algum dinheiro de lado, não vá termos um acidente. Se comprarmos um seguro, se calhar não precisamos de ter tanto dinheiro de lado e como só uma percentagem de nós é que vamos ter um acidente, faz sentido do ponto de vista económico que esse dinheiro não esteja parado na conta, só se houver um acidente e a economia beneficia com isso. O problema é quando toda a gente tem um acidente do carro ao mesmo tempo.

Que foi o que aconteceu.

Foi o que aconteceu. E neste contexto, obviamente que a resposta do setor privado, por si, é muito mais deficiente. Não funciona. Como é óbvio, uma companhia de seguros que tenha que reembolsar toda a gente no país por causa de um terremoto, nomeadamente relativamente ao seguro da casa, vai à falência e não vai conseguir pagar. Como é óbvio, a resposta aí tem que ser social. E eu acho que uma das tendências, para ir exatamente ao encontro da pergunta que me fez, que esta crise veio pôr a nu, tem sido precisamente um aumento do intervencionismo do Estado, um aumento da presença do Estado, porque só o Estado neste contexto é que pode dar respostas. E, por exemplo, nos Estados Unidos, eu acho que isto vai ser um grande incentivo para uma expansão ou, neste caso, até uma criação de um sistema nacional de saúde que possa, de facto, cobrir as pessoas em eventos como estes, porque a resposta do privado tipicamente não é suficiente.

Não chega e o Estado é sim.

Eu acho que esta crise vai nos trazer uma maior receptividade política a uma expansão da oferta de serviços por parte do Estado. Sim.

Fica respondido assim. Pedro Brinca, o tempo passou a correr. Muito obrigada por ter vindo ao Gabinete de Crise. A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão voltar para a semana à mesma hora. Fechamos este Gabinete de Crise com uma efeméride. Há um ano, o alto da Pina vencia as marchas populares de Lisboa. Desta vez não há marchas, não há arraiais e as festas não podem ser na rua. Ainda antes das autoridades de saúde tomarem a decisão do cancelamento dos festejos populares, já as Câmaras de Lisboa e do Porto se tinham antecipado e decidido adiar para 2021 aquilo que é uma espécie de arranque oficial do verão. Os santos ficam para o ano. Até lá, recordemos a marcha vencedora de 2019. Boa tarde e até para a semana.

Lisboa viste partir caravelas buscando terras mais belas mais riqueza e outras gentes agora vês chegar dessas paragens filhos das tuas viagens a falar línguas diferentes Lisboa que saías para a rua quando ainda se via a Lua com pregões cheios de fama agora esqueces-te o cesto das flores perfumado com os odores da Índia que era de rama Lisboa tens agora em cada rua retratos que nos falam do passado e tens de uma herança que é só tua escutarem novas línguas no mercado Lisboa que desenhaste no mar um mundo todo inteiro por sonhar tens em cada estendal que se montou mais um sorriso por te ver Lisboa Lisboa tens agora em cada rua retratos que nos falam do passado e tens de uma herança