Bem-vindo ao Gabinete de Crise. Fazemos a análise da semana, a evolução da pandemia, numa parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. Depois de vários surtos e dezenas de mortes, voltamos a entrar na realidade dos lares da terceira idade. Utentes e funcionários foram dos primeiros a ser vacinados contra a Covid-19. Na segunda parte do programa, vamos perceber o que mudou com o Rui Fontes, presidente da Associação Amigos da Grande Idade. Mas para já, é tempo do número da semana, com os residentes do Gabinete de Crise, a Sónia Dias, coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública, e o Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Bem-vinda, Sónia. Vamos começar por si. Que número é que escolheu?

Olá, Carla. Escolhi o número 30 como tempo máximo para termos os resultados de um autoteste. Na semana passada, o Infarmed autorizou em Portugal o primeiro autoteste e apesar de já se falar do tema há algumas semanas, este processo de aprovação foi um pouco mais lento, porque foi também necessário produzir um folheto informativo específico, que além de conter as informações sobre o teste em si e a sua utilização, contempla também de forma muito clara a informação do que fazer em caso de teste positivo. E há aqui então vários pontos importantes a reter. Por um lado, o resultado obtido pelo autoteste não dispensa a adoção de medidas de prevenção, nem a orientação de profissionais de saúde sempre que é necessário, e isto é também reforçado pelo Infarmed. E este aspecto é relevante porque parece haver alguma evidência, até em países que já implementaram os autotestes, que pode haver, diria eu, quase um efeito perverso da sua utilização, dado que os cidadãos que tiveram teste negativo, muitas das vezes acabam por assumir que não têm risco de transmissão do vírus e que podem adotar práticas mais descuidadas no que diz respeito às medidas preventivas, como o distanciamento físico e a utilização da máscara, e acabamos por ver, em certa medida, isto acontecer no Natal. Por outro lado, também tem a ver com o reporte dos resultados, na medida em que apesar de terem procedimentos diferentes, todos os resultados, quer positivos, quer negativos, devem ser comunicados. E portanto, os autotestes, podendo ser uma estratégia muito útil, levantam assim vários desafios importantes que devem ser acautelados. Por exemplo, até do ponto de vista do cidadão, este processo requer várias competências no âmbito da literacia da saúde e até competências para compreender as instruções do teste, conseguir executá-lo corretamente, interpretar e reportar os resultados. E, portanto, pergunta-se qual o nível de preparação de alguns grupos de pessoas para este processo. E, por outro lado, como também já fomos referindo várias vezes, a pandemia está a criar enormes oportunidades para promover a literacia em saúde, o autocuidado e a capacidade de gestão da saúde por parte dos cidadãos, quando sabemos que a nossa população tem níveis tendencialmente mais baixos de literacia em saúde e literacia digital, até em comparação com outros países da Europa e, portanto, isto também pode ser muito positivo e uma oportunidade.

Aqui fica, portanto, o 30, o número da Sónia. E o Pedro, qual é o seu?

Eu escolhi um número diferente, escolhi o número 19. E o número 19 é o número de dias que houve desde que houve um surto de notícias sobre surtos nos lares. Fui procurar isso através de uma pesquisa no Google e através de um site que mede os artigos publicados online por órgãos de comunicação social, e fiz uma busca com os termos lares e surtos. E essas notícias de há 19 dias atrás, portanto à volta de 13 de março, davam conta da queda na altura para quase metade do número de surtos em lares. E isto acontecia à semelhança do que está a ocorrer, ocorreu, está a ocorrer e provavelmente vai continuar a ocorrer noutros países. Portanto, isto tudo é um bom sinal, e resta saber agora se é esta também a sensação de quem está no terreno, e falaremos disso na segunda parte. Mas pareceu-me um número interessante que até os próprios surtos de notícias sobre surtos de lares estarem de alguma forma a diminuir ao longo deste período.

Fica já o desafio para a segunda parte do Gabinete de Crise. Isto quando estamos com uma nova fase do desconfinamento à vista. A pandemia está a dar um evidente alívio nos serviços de saúde, baixam os internamentos, as infeções continuam nos três dígitos, mas há outras preocupações, como o índice de transmissão ou o ritmo de chegada das vacinas. Sónia, estamos claramente numa nova fase da pandemia, mesmo em contraciclo com tantos países europeus.

Sim, exatamente. Eu iria até realçar um pouco isso como comentário da semana, portanto acho que já fez um ótimo resumo do que é que está neste momento a acontecer e, de facto, os indicadores parecem dar-nos bons sinais de que podemos continuar este plano de desconfinamento gradual. Temos o R, de facto, a aumentar, mas era também esperado e, portanto, acho que não é um sinal de travão, mas mostra-nos que precisamos, de facto, de manter o alerta. E, portanto, eu gostaria de salientar para esta semana exatamente essa questão de uma nova fase de gestão da pandemia. E aqui realçaria a questão da testagem massiva, que temos ouvido bastante estes últimos dias, mas também nesta semana com a possibilidade, de facto, de o estoque de vacinas finalmente aumentar em grande escala no próximo mês. Aqui também com a vacinação da Covid, temos uma novidade em que ela vai poder ser agendada pelos cidadãos e, portanto, findo este período de vacinação dos prioritários, vai passar a desenrolar-se provavelmente mais em termos da população em geral e com a idade como critério principal principal de faseamento. E aqui o cidadão vai poder agendar a sua toma de vacina, também de forma eletrónica, no site da SNS. É muito interessante assistir, mais uma vez, ao cidadão no centro do processo. E aqui realçava que não nos podemos esquecer que estamos a exigir competências digitais ou equipamentos que alguns cidadãos podem não ter e, portanto, é fundamental incluir medidas concretas para compensar as desigualdades e de maneira que os mais frágeis ou vulneráveis não fiquem no fundo dentro destas desigualdades em saúde, que muitas das vezes acabamos por ver. Por outro lado, aliado a esta questão da vacinação, temos também, como já referi no número, a questão dos testes rápidos e autotestes. E aqui também há uma certa transferência da responsabilidade dos profissionais de saúde e laboratórios para o próprio cidadão, até no comunicado dos resultados, como aqui há pouco falava. E o próprio ECDC, o Centro Europeu para Controlo de Doenças Infecciosas, alerta que isto pode levar a uma subnotificação e que as medidas de resposta, tais como os rastreios dos contactos, a quarentena, etc., possam ficar, de alguma maneira, mais difícil. E realçava que há novas potencialidades que nos parecem ser boas notícias para o controle da pandemia, mas há também novos riscos e novas necessidades em termos de comunicação, que são muito importantes de acautelar, até para que a agregação de estratégias que temos agora ao dispor da pandemia possam, de facto, ter o máximo potencial de retorno. E parece-me que estamos a entrar numa nova fase de controle da pandemia.

E haverá depois essa capacidade tecnológica de dar seguimento a estas possibilidades, quer no reporte de autotestes positivos, quer em autoagendamento, temos condições para que corra bem?

Essa é a grande pergunta. Penso que sim, até porque do que se tem ouvido falar, parece-me que estão a ser acauteladas várias outras estratégias complementares, até para ir ao encontro de diferentes necessidades das pessoas e dos grupos, e da agregação, que me parece também muito positiva, de outras estruturas e de outros intervenientes. E também estamos, de facto, a aprender muito com a potencialidade de agregar diferentes sectores, o social, o de voluntariado, muitas das vezes, a academia. Todos os sectores estão disponíveis para ajudar e penso que, em conjunto, de facto, vamos poder salvaguardar estas diferentes necessidades.

Há condições, então, para isso. Pedro, queremos também o seu balanço da semana e também a palavra-chave, esperamos.

Sim, senhora, tenho as duas coisas.

Muito bem.

Em termos de balanço da semana, esta semana que passou foi muito igual à anterior. Houve um crescimento inesperado de casos nesta quarta-feira que passou. Poderá ser uma questão de registos, ou poderá ser uma alteração de situação, caso em que teríamos que ter mais cuidado. Nós começamos agora a entrar naquele período em que começamos a ver os efeitos das medidas da retoma progressiva da atividade. Portanto, temos que tomar com atenção o que é que se está a passar. Só para dar uma noção dos valores. O valor de ontem, de quarta-feira, dos novos casos, foi 617, o que foi 58% acima do valor do que tinha sido segunda-feira. Mas a média dos seis dias que terminaram a 31 de março foi de 419 casos diários, quando tinha sido 451 na média da semana anterior. E portanto, mesmo apesar de um valor anómalo, houve uma tendência de descida. Daí que eu diria que estamos em observação, a ver o que se está a passar e não ainda a entrar novamente em modo de pânico, neste caso. Há aqui também uma nota de cautela. Também fui ver o que estava a acontecer ao crescimento de casos no grupo com mais de 70 anos ou mais de 80 anos de idade, que continua a ser até maior do que é nas idades mais novas. A diferença é muito menor do que era há um mês, no início de janeiro. Há cerca de dois meses, um mês, era muito mais elevado. Mesmo assim, continuamos a ter alguma pressão nas idades mais avançadas. Portanto, a vacinação começa a dar os seus sinais, mas ainda não está completamente a estancar o crescimento de novos casos. A palavra que eu escolhi esta semana: política. E a palavra política, porque tem vários lados esta semana. Temos o lado económico, a política à volta da necessidade de apoios sociais, que levou também a uma certa dramatização no lado da política pura, digamos assim, à volta do que foi a promulgação pelo Presidente da República de medidas que foram decididas na Assembleia da República, de apoio social, contra a opinião do governo, e que no fundo tem uma questão legal de constitucionalidade, a saber se a Assembleia da República pode decretar aumentos de despesa sem prever aumentos de receita ou reduções de outra despesa que a compensem, e portanto há uma parte legal aí a ver. Mas o ponto económico central, que me parece importante, é saber qual é o objetivo que essas medidas de apoio social têm e se estes objetivos de apoio social são razoáveis em si mesmos e, se forem, qual é a melhor forma de os alcançar. É com estas medidas, é com outras? E essa discussão política, no fundo, de política econômica, tem passado um pouco ao lado, uma vez que está tudo muito centrado na dramatização da política pura, sobre se envia para o Tribunal Constitucional ou não enviava para o Tribunal Constitucional, se o presidente deveria ou não promulgar. Agora, também ponho a palavra política num outro campo, que é mais propriamente, neste caso, seria a ausência de política. E não na lógica de política pública, mas de política de decisão pública. E aqui a minha preocupação é para a saúde mental dos idosos, nomeadamente os que estão em lares. Começando a estar a grande maioria deles vacinados e as situações nos lares aparentemente controladas, eu acho que sabemos muito pouco sobre políticas locais ou nacionais que permitam a estas pessoas ter um pouco mais de vida normal. Isto é, será que podemos pensar na possibilidade de saírem de forma organizada, mas saírem dos sítios onde estão? Quais são as medidas de segurança que precisamos que isso tenha para eles e para os outros? E também para todos aqueles que já foram vacinados, têm uma idade avançada e que não estão em lares, fará sentido pensar em algum tipo, por exemplo, turismo sénior, que com segurança para todos, para eles e para quem os acompanhar, permita retomar alguma vida normal também. Eu andei um pouco à procura de iniciativas nesta área, ver se encontrava o que pudesse estar a acontecer, mas em termos de informação disponível na internet, que é o meio de informação que nós acabamos sempre por usar, encontrei um grande vazio silencioso. Talvez eu não tenha procurado nos sítios certos. É obviamente uma possibilidade. Não encontrei porque não procurei no sítio certo. Mas causa-me a impressão não se começar agora a pensar se já temos um pouco mais de segurança nestas populações, porque não pensar também que as autarquias, os órgãos regionais, locais, se calhar alguma orientação nacional de condições que têm que ser preenchidas, que ajude a retomar alguma vida também de normalidade, que haja também uma retoma progressiva, uma normalidade progressiva também para estas populações.

Esse grande vazio silencioso é o que diz o Pedro. Pode ser que haja algumas luzes na segunda parte com o nosso convidado. Está feito para já o balanço de mais uma semana. Vamos agora aos mitos e alertas. É a forma de encerrar a primeira parte do gabinete de crise. A Sónia já falou muito da importância da testagem e quer continuar por aí.

Exato, hoje estou para aí virada. Mas só para dizer que de facto deve ser dada especial atenção aos testes PCR e à detecção de várias estirpes em território nacional. Portanto, acho que são muito importantes estas medidas associadas à testagem massiva, que são, de facto, muito importantes no auxílio do controle da pandemia e de forma rápida evitar novas cadeias de transmissão. Mas, por exemplo, os testes rápidos devem ser de facto encarados pelos cidadãos apenas como complementares e assim, nesta estratégia, devemos continuar a reforçar a capacidade em termos de testes PCR em larga escala, para que em tempo real se detectem novos surtos e também a localização e quantificação de novas estirpes, que são muito importantes.

A Sónia fala da testagem e o Pedro diz que é preciso acelerar o ritmo da vacinação.

É isso mesmo. O meu alerta desta semana é uma questão de números, de fazer umas certas contas, que foi pensar: se queremos manter mesmo o objetivo de 70% da população vacinada em setembro, quanto é que precisamos vacinar em termos prontos por dia a partir de agora? E o número que dá é 50 mil vacinados por dia. Admitindo que duas doses de vacina, eu sei que é conservador porque há uma vacina que pelo menos só irá precisar de uma dose, e por isso se houver vacinas suficientes, a utilização de toda a capacidade disponível vai ser necessária para atingir este objetivo. E aqui dentro desta capacidade disponível, eu incluiria também as farmácias comunitárias. De certa forma, o que eu gostaria de ver aqui era um PAV, um plano de aceleração da vacinação, com critérios mais simples, deixar de ter grupos mais ou menos definidos como estamos a ter agora, ser simplesmente a partir da idade, até com os mecanismos das pessoas se inscreverem e de saberem isso, envolvendo mais as autarquias, envolvendo as farmácias, e portanto, com regras simples, que sejam lógicas e de aplicação rápida, aumentar rapidamente o ritmo de vacinação. Parece-me ser o elemento central neste momento. Já sei que o argumento vai ser dizer: "É preciso ter vacinas". Certo, mas vamos tratar de as obter. É provável que venham a surgir mais vacinas nos próximos tempos. Até sabemos que estão em apreciação as vacinas que vêm da Rússia e da China, que a própria EMA, a Autoridade Europeia de Medicamento, estará a olhar para elas e quando forem aprovadas, passaremos a ter mais vacinas ainda que possam ser aplicadas. E não consta que esteja a haver, neste momento, grandes reações adversas ou falta de eficácia nessas vacinas nos países onde estão a ser usadas. E portanto, é pensar rapidamente como é que temos um plano de aceleração de vacinação para atingirmos o objetivo que todos queremos.

Até com o coordenador da Task Force a assumir que não estávamos preparados para uma intensidade de vacinas dessa ordem. São desafios e mensagens para fechar a semana. É preciso acelerar o ritmo da vacinação e apostar sério numa política de testagem clara. Voltamos já a seguir com as notas de esperança e logo depois vamos ver o que mudou nos lares de idosos depois da vacinação contra a Covid-19, com Rui Fontes, presidente da Associação Amigos da Grande Idade. Até já. Segunda parte do gabinete de crise. Esta é a análise semanal da pandemia com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros. Daqui a pouco vamos estar com o presidente da Associação Amigos da Grande Idade, Rui Fontes. Vamos perceber com ele o que mudou depois de concluída a vacinação contra a Covid-19 nos lares. Mas agora, haja esperança. É a forma de olharmos para o lado positivo da pandemia. Pedro, o que é que escolhe?

Bom, eu desta vez escolhi novamente voltar à questão das escolas. E isto por quê? Porque parece confirmar-se que a reabertura das escolas não trouxe grandes surtos ou não houve notícias de explosão de casos. E, portanto, o que nós sabíamos antes, que era que a transmissão de casos nas escolas é baixa. A experiência que vamos tendo agora está em linha com isso. Está em linha também com a evidência internacional que tem sido gerada sobre este tema. Aliás, ainda ontem saiu um artigo no Journal of the American Medical Association, que usando dados da cidade de Ontário, simulava situações de contágio na escola e comparava com outras intervenções de limitação de mobilidade. E encontrava muito pouco efeito associado às escolas e ao contágio nas escolas por si. E portanto, eu julgo que aqui começamos a ter alguma segurança de pensar que a reabertura das escolas poderá ser tornado algo permanente e essa é uma nota de esperança para os miúdos, para a sua aprendizagem, para os pais e para a sociedade. Claro que seria bom replicar estes exercícios de simulação para Portugal, e é aliás um desafio que eu deixo para os vários matemáticos que andam a estudar a Covid-19. Mas juntando as várias peças dos puzzles internacionais que vamos vendo, tudo aponta para que esteja a correr bem neste campo.

Isso é bom saber, sobretudo quando estamos a dias do regresso de mais alunos ao ensino presencial. Sónia, que nota de esperança é que escolheu?

Eu hoje decidi realçar um aspecto relacionado com o tema desta semana. De facto, a Covid veio expor, à semelhança de outras áreas, os constrangimentos e as fragilidades que existem nas pessoas em faixas etárias mais avançadas, quer no apoio social, nos cuidados de saúde, mas também até numa visão mais holística em termos de qualidade de vida, bem-estar, saúde mental. E portanto, dada a estrutura populacional e as características demográficas existentes no nosso país e as estimativas futuras em relação ao envelhecimento da nossa população, a minha pergunta é: seremos capazes de implementar mudanças estruturais, soluções para enfrentar as principais áreas que foram agora tão visíveis e que permitirão uma vivência melhor para as pessoas mais velhas? E, portanto, a minha nota de esperança, embora ambiciosa, eu sei, e com a sensação de que muito caminho ainda está por fazer, será a de aproveitar esta oportunidade para repensarmos alguns aspectos pilares nesta área, de fomentar a agregação de esforços de diferentes intervenientes, de encontrar respostas mais globais, coordenadas, para que de facto possa haver um benefício na organização da nossa sociedade, na atenção às pessoas mais velhas.

Essa pergunta está no ar. Pode ser que tenha resposta ainda daqui a pouco. Os lares da terceira idade terão sido o primeiro grande alvo da pandemia. Houve vários surtos de Covid-19 em Portugal nestas instituições. As dezenas de vítimas mortais vieram revelar uma realidade ignorada ou esquecida, com ilegalidades, atropelos e até alguns casos de negligência. O plano de vacinação estabeleceu os lares como prioridade, funcionários e utentes estão agora imunizados. É nosso convidado Rui Fontes, é presidente da Associação Amigos da Grande Idade. Tem um olhar muito global sobre esta matéria. Rui Fontes, bem-vindo. Obrigada por ter aparecido no Gabinete de Crise.

Muito obrigado, muito bom dia. Cumprimentos aos professores que estão no painel e a si. Agradecer em nome da associação este convite.

Importante, ouvi-lo. Rui Fontes, e a primeira pergunta é muito óbvia, é o que queremos saber: o que é que mudou nos lares depois de concluída a vacinação contra a Covid-19?

Os lares mudou tudo. A Associação Amigos da Grande Idade congratula-se pelo plano que foi desenvolvido. Como é habitual, não dizemos só e não criticamos só, também valorizamos o trabalho que foi feito. Julgamos que enquadrado pelas autoridades de saúde, que deviam ter liderado o processo desde o início, e funcionou muito bem. Nos lares mudou a tranquilidade das pessoas, dos colaboradores, das visitas, dos familiares e dos próprios residentes, que se aperceberam que foram injetados com uma defesa que os torna mais seguros e, portanto, muito mais à vontade para retomarem quase a sua vida, a vida que tinham antes da Covid. O plano funcionou muito bem para nós, para aquilo que conhecemos. Há algumas situações que ainda são discutíveis, de pessoas que tinham infectado e que não foram vacinadas e que se discute se deviam ser, se não deviam. Mas já não é assim um número muito significativo. Nos lares, neste momento, em relação àquilo que existia e que foi conhecido, estão muito bem.

Rui Fontes, diz que mudou tudo. Isto quer dizer que, por exemplo, a política de visitas voltou àquilo que era? Já estamos a este nível de mudança na vida dos lares?

Não. Continuam a ser ditas coisas e tomadas decisões, às vezes, que nos parecem pouco pensadas. A senhora ministra, na última intervenção que teve, não tranquilizou as pessoas. Depois de ter os lares vacinados, os colaboradores, e sabendo que de facto isto tem um efeito eficaz, ou pensa-se que tenha um efeito eficaz, todos julgamos isso e todos desejamos isso, veio dizer-nos que deviam-se reforçar as medidas nos lares de idosos. Isto faz com que uma grande parte de lares de idosos ainda não tenha visitas e que as pessoas há um ano não vejam os seus familiares ou vejam através de uma janela ou à distância. O que para nós não faz qualquer sentido, porque implementadas as medidas de contenção, de segurança, de assepsia, etc., e vacinadas as pessoas, julgamos que era mais que tempo de não estarmos a forçar os idosos a este confinamento, a esta prisão, que é difícil de entender. E não se pode também dizer tudo aquilo que se pensa. Isto foi uma informação dada há dois dias na televisão, numa entrevista da senhora ministra do Trabalho, da Solidariedade Social e da Segurança Social. E estamos nesta situação.

Estas pessoas estão imunizadas, mas utentes e funcionários continuam a funcionar como uma bolha e não permitem contato com o exterior, é isso?

É muito claro. Obviamente que há centenas de exceções que vamos tendo conhecimento, temos conhecimento, que têm as visitas controladas, duas, três visitas por dia, no máximo, com as devidas medidas de segurança e distanciamento e tudo a funcionar. E quase sempre tiveram. E se calhar foram esses lares, em grande parte dos casos, que não infetaram e não tiveram surtos. E depois há outros que aproveitaram e continuam a aproveitar esta situação para fazerem uma coisa: para retirarem o avaliador, o maior avaliador e quase o único avaliador de situações críticas, de maus-tratos e de más práticas nos lares de idosos, que são as visitas. Ou seja, retirando as visitas dentro dos lares, se já tínhamos uma situação muito dubiosa e muito preocupante, vamos ver agora o que vamos ter e o que vamos encontrar, porque essas contas ainda se vão fazer no fim, ainda estamos longe de conseguirmos tirar conclusões muito exatas.

E estamos a falar de pessoas que passaram ou que estão a passar por um período muito longo de isolamento, sem contato com familiares e em muitas situações, calculo que sem perceber exatamente o que estava a acontecer. Que sequelas é que isso provoca na população idosa?

Muitas sequelas. Eu não sou propriamente um investigador e uma pessoa da área da psicologia e do comportamento, mas os meus colegas têm verificado que há graves problemas, não é só das pessoas idosas, é também dos seus familiares, que alguns também já têm alguma idade e não compreendem esta situação. Pessoas que estão no estrangeiro, que vieram a Portugal, que não conseguem ver os seus familiares, conseguem percorrer quase a Europa toda e o mundo todo e não conseguem ver os seus familiares porque são proibidos de entrar nos lares. Nós recebemos notificações dessas quase diariamente, perguntando se continuam a ser proibidas as visitas, etc. As visitas, há muito tempo, são da decisão individual do diretor técnico ou da gestão do lar a nível superior. E portanto, é uma questão de decidir. Eu julgo que quem não tem visitas hoje é porque não tem capacidade de garantir as medidas de segurança e as medidas de infecção, que são necessárias.

Neste momento, há uma sensação de segurança, mas há uma diversidade muito grande na forma de funcionamento destas instituições.

Sim, de procedimentos, muito grande. Como nunca houve durante a pandemia. O grande problema nos lares de idosos e com esta área da institucionalização foi essa, uma confusão muito grande, decisões por reação, falta de liderança e de planeamento, atraso nas decisões. Ainda hoje continuamos a verificar isto com este tipo de declarações que só dramatizam, só mantêm situações que, a nosso ver, não fazem qualquer sentido.

Rui Fontes, estamos a falar numa parcela da população idosa que já está vacinada, que é aquela que vive em instituições. E os outros, estamos a conseguir chegar a essas pessoas?

Não sabemos. A associação sempre teve essa posição e sempre alertou para isso. Há uma sonegação de informação muito grande em relação aos dados do Covid, em relação a todo e em geral, mas em relação à população idosa, há uma sonegação de informação muito grande. Nós não temos dados reais onde houve mais infecção, onde não houve. Hoje já devíamos ter até os resultados de por que houve surtos e em que lares é que houve surtos e qual é a diferenciação dos lares que não houve surtos para os lares em que houve surtos e portanto, não sabemos disso. Em relação às pessoas que estão em casa. Há muitos anos que a Associação de Amigos da Grande Idade defende que deveria haver uma área que nós designamos, mas não nos interessa o nome que designem isso, pela consulta do envelhecimento, e que todas as pessoas a partir dos 65 anos, tivessem ou não médico de família, deviam estar registadas e controladas pelo centro de saúde da sua região. Isso não acontece, não é? E não sabemos quantas pessoas é que estão em casa que ainda nem sequer foram abordadas, que não têm telemóvel e não receberam chamadas, que não conseguem ir à internet fazer inscrições. Portanto, não sabemos, ninguém sabe isso. A vacinação em lares de idosos veio tapar um bocado todo o pântano que ficou encharcado com os procedimentos anteriores. E portanto, correu tão bem, os lares de idosos estão tão livres de perigo, ou ficaram tão livres de perigo, que isto veio tapar um bocado todos os dramas, todas as desgraças que há nos lares de idosos e continua a haver. Ainda agora a professora Sónia estava a dizer uma coisa interessantíssima: isto é uma oportunidade. Nós somos é pouco dados a aproveitar as oportunidades. E a situação nos lares, neste momento, é exatamente igual à anterior, ou seja, se houver uma nova vaga, se houvesse aqui uma variação do vírus e que a vacinação não fizesse efeito, os lares iriam infectar todos outra vez e iriam morrer centenas de pessoas, porque nada mudou estruturalmente nesta área dos lares de idosos, nem sequer a legalização. Pronto, nada mudou.

E já lá vamos. Rui Fontes diz que nada mudou e é importante desenvolver isso. Queria ouvir precisamente a Sónia Dias para olhar para este caso dos lares. Foi particular, houve um consenso aqui em relação à prioridade de vacinar estas pessoas, até porque foi mais fácil fazer o levantamento dos casos do que está a ser agora nos momentos seguintes do processo de vacinação.

Sim, realmente a institucionalização acaba por dar exatamente essa facilidade em organizar todo o programa. Agora, é muito importante, que correu bem, é de louvar e de realçar esse fator, mas de facto é preciso pensar em todos os outros que não estão institucionalizados, e são muitos, e muitas das vezes são também, como já até realçamos várias vezes no programa, são também aqueles que muitas das vezes também estão isolados, que vivem sozinhos e que estão muito à sua conta. E portanto, é preciso ter em atenção esse aspeto. Por outro lado, realçando aqui até um pouco o seguimento, de facto há agora, nesta ideia de oportunidade, há uma identificação muito clara das necessidades e das prioridades para se avançar não apenas nesta questão da vacinação, que é muito importante, mas para se avançar no cuidado às pessoas mais velhas. E portanto, eu realçaria isso, até porque esta questão até das visitas, etc, é um lado, o próprio Pedro na primeira parte do programa referiu isso, é um lado muito importante. As pessoas têm de facto direito à sua saúde, mas também à sua vida com qualidade e com saúde mental e com relações com os mais próximos. Portanto, é muito importante que, no sentido de que este Pretexto, que não é pequeno, de protecção aos mais velhos, não se torne numa prisão e enclausuramento em que as pessoas acabam por ficar privadas de se relacionar com quem mais gostam nos momentos também importantes para estas pessoas.

Pedro, fica também com a sensação de que todo o drama, e recordou os surtos de notícias que houve sobre surtos nos lares, possa ser uma oportunidade não aproveitada para corrigir problemas?

Diria que neste momento é uma oportunidade ainda não aproveitada.

Ainda vamos a tempo, portanto.

Ainda vamos a tempo. E o Rui referiu uma coisa que me parece importante e que eu não tinha pensado antes ainda, e portanto agradeço-lhe por ter chamado a atenção para isso. Eu tenho estado a pensar muito nesta questão dos lares, quando estávamos a preparar a sessão de hoje, na questão de termos testes feitos à entrada de quem visita, as pessoas que lá estão estão vacinadas, sejam utentes, sejam funcionários, e portanto tudo parecia estar preparado para retomar progressivamente a normalidade. No entanto, ele chamou a atenção para um aspecto que pode estar a impedir isso, que é a formação dos dirigentes de muitas destas instituições. E se for aí neste momento a barreira, então há claramente também uma oportunidade para, a nível local, com os centros de saúde, ou a nível regional, com a administração regional de saúde ou até a nível nacional, de se pensar como é que se pode intervir também nessa área e pensar como é que se consegue levar a importância de tranquilizar as pessoas, e neste caso as pessoas são os utentes, os funcionários, as visitas, e se calhar também tranquilizar os dirigentes destas instituições para que possam todos retomar progressivamente a normalidade, que tem sido o tema central, ou que será sujoravelmente o tema central daqui para frente.

Rui Fontes, esta ideia que aqui nos deixa é importante. Diz que nada mudou nos lares e houve um despertar da sociedade para uma realidade que ou não se conhecia ou não se queria conhecer. Muito forte o ano passado, se pensarmos no verão ou mesmo no outono. Não mudou nada, como é que isso se entende? Por que que não mudou nada?

Bom, os problemas são complicados, são antigos, são tradicionais, são quase históricos e têm a ver com a vontade de fazer alterações estruturais, não é alterações por ter havido uma pandemia. Ou seja, os lares de idosos são um modelo que é visto com preconceito, com estigma e com razão, porque os lares de idosos não prestam bons cuidados. É uma confusão, a lei, a legislação, é uma legislação desrespeitosa actualmente da evidência científica, de todos os dados sociais, económicos e políticos que existem. Porque repare, nós continuamos a ter lares. Depois disto tudo, em que se entendeu que os lares não estavam preparados para esta situação, porque não eram unidades de saúde, não estavam dotados de condição para prestar cuidados de saúde, não houve alteração absolutamente nenhuma. Há, por exemplo, algumas opiniões que são um bocado desadequadas, como colocar enfermeiros a tempo inteiro nos lares, colocar médicos nos lares. Os lares vivem e sobrevivem com uma capacidade financeira que não consegue resolver essas situações e a contratação desses profissionais. E portanto, os lares não são unidades de saúde. Estruturalmente, os lares têm que ser divididos em tipologias, como os cuidados continuados, e as pessoas com necessidade de cuidados de saúde têm que estar onde estão os técnicos de saúde e onde eles têm capacidade para intervir. Num lar, como eu digo, se houver uma nova pandemia, se houver uma alteração qualquer outra vez em termos de saúde, está tudo na mesma. Não têm enfermeiros, não têm equipamentos, não têm camas para isolamento, não têm equipas dotadas para fazerem equipas espelho, não têm nada disso. Está tudo na mesma, ficou tudo na mesma. Não há uma alteração legislativa, não há uma alteração, uma recomendação.

Mas houve fiscalização, Rui Fontes.

Não, mas houve fiscalização, mas foi para quase legalizar tacitamente os lares não licenciados ilegais. Porque tivemos um secretário de Estado, por exemplo, e ministros a dizerem que não faziam diferença entre lares legais e ilegais, suportados na ideia de que havia alguém em Portugal, que isto é peregrino, nunca ouvi ninguém em Portugal defender isto, que nos lares ilegais não se deviam fazer testes e não se devia fazer vacinação. Não, toda a gente entende que os idosos em lares não licenciados devem ser protegidos, tão protegidos ou mais do que os outros idosos em lares licenciados. O que não se entende é que se diga que é indiferente ser legal ou ilegal. Não se entende que essa situação se mantenha. Hoje os lares ilegais, pelo menos grande parte deles, estão registados, foram analisados, foram observados, entraram lá as autoridades de saúde e sociais. E que eu saiba, não há lar nenhum ilegal que tenha sido chamado para tratar do seu licenciamento ou que tenha sido penalizado por continuar a viver sem licenciamento. Portanto, a situação aí é dramática, porque o Covid não mostrou tudo. O Covid não mostrou verdadeiras atrocidades, verdadeiros centros de tortura, que são representados por estas pessoas que acolhem pessoas idosas em casa, que não sabemos como é que as tratam, não sabemos se lhes dão comer, se não dão comer, não sabemos quando é que elas morrem e porque é que morrem. Não sabemos nada. Eu costumo dar o exemplo, e é um exemplo muito chocante, muito brutal. Eu conheço um lar, pessoalmente, e outras pessoas conhecem, que o dono do lar fez um buraco num colchão pra pessoa não se ter que levantar para ir à casa de banho. Não sei se está a perceber. Portanto, isto é uma realidade nacional portuguesa. Na Europa existe assim Provavelmente esta pessoa até fez teste, até foi vacinada. A Segurança Social sabe onde é, a Direção Regional de Saúde também e o centro de saúde. Não vimos aqui vontade nenhuma de se alterar a situação.

E, portanto, o tempo está a passar.

Está a passar. Vimos que se não fossem os jornalistas, e digo-lhe sinceramente isso, deviam receber um prémio. As pessoas que trabalham nos lares foram fantásticas, ultrapassaram todos os limites em trabalho, em empenho, em amor, em afeto, em paixão por aquilo que fazem. Mas se não fossem os jornalistas, tinham morrido o triplo das pessoas em Portugal. Foram os jornalistas que levaram isto para as primeiras páginas e as pessoas tiveram que reconhecer, porque ainda há pouco tempo a associação, formalmente, em contacto com o grupo parlamentar que está no poder, ficou com a ideia de que estava tudo bem em Portugal. Isto pouco tempo antes da pandemia, dois meses antes, que tinha tudo melhorado muito e que estava tudo a correr muito bem.

E aqui acabou Rui Fontes por nos dar exemplos de que há ainda muito para fazer. Rui Fontes, chegamos ao fim do nosso tempo. Muito obrigada por ter vindo ao gabinete do Cruz e sobretudo porque fez um esforço de agenda para estar conosco. Agradeço-lhe duplamente. Sónia Dias, Pedro Pita Barros, obrigada também. Vemo-nos para a semana no lugar do costume. E não somos só nós, Observador, tão modernos que estamos em podcast. Os utentes do Lar do Comércio, em Matosinhos, decidiram que não era a pandemia que lhes iria roubar o contato com os familiares e as memórias. Há mais de um mês que publicam histórias, casos divertidos, memórias, amores e que contam muito da vida destas pessoas. Podem ser ouvidas no SoundCloud ou através do Spotify. Ficamos com um pouco da primeira história, a da Maria Alice. Eu sou a Carla Jorge Carvalho, a sonoplastia é do Bernardo Almeida. Até para a semana.

Damos início ao Histórias do Lar, aqui com a Dona Maria Alice. 90 primaveras, feitas em agosto, uma utente do Lar do Comércio. Dona Maria Alice, está aqui no Lar do Comércio há quantos anos?

Há 17 anos, faz 18 anos em outubro.

E como é que se dá a sua entrada aqui no Lar do Comércio?

Porque estávamos os dois a ficar um bocadinho mais velhos, eu e o meu marido, claro, há quase 20 anos, e achamos que um dia iríamos chegar a sobrecarregar os filhos, ou que íamos começar a dar trabalho, e necessidade de companhia. E não queríamos. Cada um tinha os seus filhos pequenos, um a viver na Bélgica, dois a viver cá no Porto, e um dia resolvemos vir ver como era. Eu lembrei-me: "Olha, vamos ver o Lar do Comércio, visitar, porque somos sócios há tantos anos". Meu marido já era há 50 e tal anos e eu desde que casei. E diz: "Então, bem, vamos lá visitar. Pode ser que até seja bem para nós irmos para o Lar do Comércio, aqui perto do Porto, ficamos sempre todos juntos e não estamos a sobrecarregar os filhos". Pronto, ele achou muito bem, então viemos ver o Lar do Comércio. Meu marido é que estava a ter já uns certos problemas nessa altura. Ia reformar-se. Viemos cá ver, gostamos muito, queríamos marcar logo um apartamentozinho para comprar e não havia, estava tudo tomado, tudo com lista de espera. E então na altura o senhor presidente disse: "Olhe, como são sócios muito antigos, têm primazia. Logo que haja um apartamento ou uma suíte", era o que nós queríamos, uma suíte, "vaga, terão prioridade sobre as outras pessoas". Pronto, vimos um que já estava ocupado, mas que nos mostraram. "Ah, estava bem este, este género está muito bem". Era uma salinha e um quarto. E gostamos muito e marcamos. Chegamos a casa e dissemos aos filhos: "Olha, hoje fomos ver o Lar do Comércio, estamos a pensar ir para lá. Gostamos muito." Ai, foi uma gritaria naquela casa, ficaram muito zangados. Dizer: "Era o que faltava, criar três filhos para se irem meter num lar. Não, não pode ser". Pronto. Claro, como não havia nada que os convencesse, nem nos deixavam falar. Disse: "Pronto, então nós vamos pensar melhor, os dois vamos falar nisso e depois dizemos o que resolvemos". Pronto, lá se calaram. Eu logo cheguei ao quarto: "Ai, que eu não quero ir. Não quero, acho muito bem irmos para o Lar do Comércio. Temos outra independência nós e eles, porque nós não estamos a pesar em ninguém e eles também não têm que ter essa obrigação, porque nós podemos ficar praticamente juntos, quem está no Porto, com alguém também com quem estamos bem e que pode cuidar de nós". E eles acham muito bem. Diz: "Olha, depois metem-se férias, estão os filhos, mas depois quem fica em casa ou quem vai ao cinema, quem fica por causa dos pais, se não estivermos bem, têm uma empregada, mas a empregada tem que ir, tem a mão na mãe. Há coisas sempre. E ninguém tem mais a sua liberdade, nem nós, nem eles."

Sem dúvida, é um excelente exemplo de altruísmo familiar.

Para nós e para eles, porque nós nos sentíamos à vontade e sabíamos que eles estavam bem, que estávamos todos juntos quando quiséssemos ou quando fosse preciso.

Dona Maria Alice, hoje é o Dia Internacional da Rádio e eu sei que a dona Maria Alice teve uma história curiosa, relacionada não diretamente com a rádio, mas com o audiovisual, e teve a ver com a sua voz. Parece que gostaram bastante da sua voz. Quer me contar essa história?

A voz já não será bem a mesma aos noventa do que aos 20 e poucos. Essa história foi quando começou a televisão aqui no Porto. No Porto, aqui no norte, que era no Monte da Virgem E eles abriram um concurso pra pessoal da televisão aqui do norte, que era no Monte da Virgem, RTP. Eu e uma amiga minha, que também andava à procura do primeiro emprego, eu ainda não tinha trabalhado fora, fomos lá oferecer-nos pra um serviço de secretaria. Chegamos lá, fizemos a entrevista e eles gostaram de nós duas. Mas disseram: "Gostávamos que ficasse como locutora. Não temos o lugar de locutora preenchido e gostávamos que ficasse como locutora". Eu disse: "Não, não quero". Tinha imensa vergonha. Locutora, eu aparecer em casa de toda a gente, sei lá de quem ficar a olhar pra mim. Não queria saber de nada, acanhei-me muito e disse que não queria. Fiquei muito aflita com a ideia, porque nunca tinha trabalhado fora de casa e tive muita vergonha, acanhamento mesmo, de ir aparecer em casa de toda a gente e pensar: "Sei lá, a casa de quem é que vou? Quem é que me vai ver? Quem é que me vai apreciar? Não quero nada disso. E depois vou à rua e conhecem-me. Não quero". E a resposta que dei é que realmente não aceitava, agradecia muito, mas não era o que eu queria. Eles insistiram e no dia seguinte ainda telefonaram pra lá perguntar se eu tinha reconsiderado e se poderia ir ou não. E eu continuei a não querer, claro, e não fui.

Se fosse hoje, olhando pra trás, gostava de ter aceito o convite?

Talvez se pudesse ter experimentado. Acho que era capaz, sim. Mas gostar, penso que não. Não era o meu género. Prefiro coisas mais pequenas, mais reduzidas.

Como este podcast que estamos a fazer.

Como nós aqui a falar. Verdade. Mas não assim exposta. Era eu entrar em casa das pessoas que eu não sabia quem eram e o que iam dizer depois, o género de comentários.

Podiam dizer: "Esta apresentadora, a Maria Alice, não gosto nada do que ela diz".

"Aquela que vem ali, é? Aparece na televisão?" Não queria nada disso, queria o meu sossego. Foi isso.

Dona Maria Alice, para terminar, quer aproveitar que tem voz aqui neste podcast para mandar um beijinho, um abraço, pra quem está lá em casa e que já não a vê há muito tempo?

Sim, desde que não chore.

Não queremos que chore, não é esse o objectivo.

Foi imensos. Tenho dois filhos cá no Porto, um filho e uma filha. Tenho outro filho na Bélgica, com quem estou em contacto, graças a Deus, todos os dias. Com o da Bélgica, às vezes três vezes ao dia. De manhã pra saber se o veículo chegou bem, como é que estamos. E os cá também, sempre permanentes. É uma maravilha. Agora a distância uns dos outros é que custa muito. O confinamento é muito difícil, não só pelos filhos, como netos. Tenho oito netos, dois deles têm três filhos e outro tem dois netinhos. Tudo amoroso, tudo muito chegado também aos avós. E não nos vermos custa.

Não veem, mas puderam ouvir aqui a avó Maria Alice, que podia ter sido uma estrela de televisão. Não foi, mas felizmente tá aqui conosco no "Lar de Comércio". Muito obrigado por ter vindo.

Eu é que agradeço. Muito obrigada pela oportunidade.