Muito bom dia. Está no ar o Gabinete de Guerra das manhãs 360. Eu sou a Maria João Simões e hoje estão comigo, Júlio Magalhães, o Major-General José Arnaut Moreira e também Bruno Cardoso Reis, coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTE e da Academia Militar e um dos hosts do programa Café Europa da Rádio Observador. Muito bom dia aos dois. Obrigada por estarem conosco.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Começamos pelo ataque russo de ontem a um centro comercial em Kremenchuk, no centro da Ucrânia, junto ao rio Dnieper. Mais de uma dezena de mortos e perto de 60 feridos. Isto depois de um fim de semana marcado por novos ataques a Kiev, desde o início do mês, que a capital ucraniana não era alvo da ofensiva russa. Tudo isto coincide com a Cimeira do G7. José Arnaut Moreira, isto é Putin a querer enviar alguma mensagem ou é mesmo estratégia militar?

Não, eu julgo que é uma mistura das duas coisas. Moscovo já nos tem habituado a enviar os seus recados diplomáticos através de bombardeamentos sobre centros de decisão, cidades importantes, etc. Portanto, eu julgo que estamos aqui perante, mais uma vez, a utilização do vetor militar, em vez da utilização do vetor diplomático ou político, para enviar o conjunto de mensagens que tem que enviar. Naturalmente que na guerra é lícito que estas mensagens sejam enviadas, mas elas não podem ser encriptadas sob a forma de mísseis que atingem tanto alvos militares como alvos civis. Eu, aliás, diria que em relação a este ataque ao centro comercial, ele deveria ser bem explicado por parte das forças russas. Já percebemos, pela quantidade de alvos desta dimensão que têm sido atacados, que existe um propósito de natureza de infligir danos em estruturas com uma certa dimensão. O que eu quero dizer com isto? Que independentemente de haver ou não haver alvos militares lá, porque também nalgumas situações, certamente que serão escondidos neste tipo de instalações, um conjunto de armamentos ou de postos de munições, enfim, coisas relacionadas com a atividade militar ucraniana. Mas na grande maioria dos casos, o que parece acontecer é que os russos identificam este conjunto de edifícios de grandes dimensões como edifícios que potencialmente podem ser usados pelas forças ucranianas para atividades de natureza militar. Ora, isto não é um alvo legítimo. O fato destes edifícios poderem ser potencialmente utilizados para outra função, que não a função civil, não os torna um alvo legítimo. Há uma certa atração pela Rússia em destruir tudo aquilo que são alvos grandes, alvos como os centros comerciais, como sendo os grandes armazéns, como sendo fábricas com uma certa dimensão. Parece haver aqui uma preocupação russa em, independentemente de justificar aqueles alvos como alvos com uma utilização de natureza militar, destruir estes alvos para que não possam vir a ser utilizados do ponto de vista militar. Ora, neste sentido, isto é absolutamente ilegal. Nós não podemos começar a destruir todas as casas civis e instalações civis, como escolas, hospitais, etc., apenas porque eventualmente um dia no futuro possam vir a ser utilizados como apoio às operações militares.

Por causa destes ataques contra alvos civis, a Ucrânia pediu uma reunião de emergência do Conselho de Segurança sobre estes últimos bombardeamentos russos. Está marcada para quando forem 20h, aqui hora de Lisboa. Bruno Cardoso Reis, o que pode o Conselho de Segurança fazer a não ser condenar?

Eu estou muito acordo com o que foi dito. Acho que este é um ponto muito importante. Aquilo que dizem as leis da guerra é que tem de haver informação forte de que uma determinada instalação está a ser usada para fins militares e inclusive há certas infraestruturas que são muito importantes para os militares, mas que também são essenciais para a vida dos civis, que à partida não devem ser atacadas. Nós sabemos que, por exemplo, esta cidade é uma cidade industrial importante, inclusive tem aqui uma fábrica, a KrAS, que é muito importante em termos de fornecimento material, de veículos de todo o tipo, todo o terreno, ao exército ucraniano, que à partida poderia realmente ser um alvo legítimo, mas de facto, isto parece ser parte de uma estratégia de utilização de mísseis para ataques a infraestruturas em múltiplas cidades. De facto, como parte de uma estratégia mais ampla, quer esta coincidência com eventos internacionais ou com visitas internacionais, parece-me que é demasiado para ser uma coincidência, portanto, há claramente aqui essa dimensão e acho que é também uma forma, no fundo, de manter a pressão sobre a Ucrânia e lembrar que o resto da Ucrânia, embora não esteja a ser visada por operações militares terrestres, não deixa de ser também vulnerável a ataque. Em relação ao Conselho de Segurança, o grande problema é que, como nós sabemos, o Conselho de Segurança tem cinco membros permanentes, que são os vencedores da Segunda Guerra Mundial. Entre esses membros permanentes está A Rússia e esses membros permanentes têm direito de veto e, portanto, nenhuma medida com real impacto será aprovada que a Rússia considere que a pode atingir. Desse ponto de vista, o Conselho de Segurança está paralisado. Temos o mesmo tipo de fenômeno e de problema que tivemos durante todo o período da Guerra Fria, que é quando as potências em disputa são membros do Conselho de Segurança, quando os eventuais visados das medidas desse Conselho de Segurança, que têm a obrigação de manter a paz e combater a agressão armada, quando isso implicaria ir contra um desses membros permanentes, de fato, o Conselho fica bloqueado. Não quer dizer que as discussões no Conselho de Segurança em si mesmas, os discursos e as condenações verbais nesse contexto não tenham algum impacto político internacional, mas é o máximo que o Conselho de Segurança neste momento pode ir.

José Arnaut Moreira, arranca hoje a cimeira da NATO com uma notícia de véspera dada pelo secretário-geral, Jens Stoltenberg, de que vão aumentar de 40 mil para cerca de 300 mil militares e que vão estar posicionados permanentemente junto a aliados específicos. Isto é um aumento significativo. Estamos mais perto de uma escalada da guerra ou estamos mais perto de um futuro feito de dois blocos políticos e militares?

Eu julgo que talvez estejamos mais próximos da segunda hipótese. Não me parece que o reforço das posições da NATO em termos do número de efetivos e do pré-posicionamento de forças junto da fronteira leste constitua em si um indício de uma escalada. Do meu ponto de vista, constitui uma resposta inequívoca do Ocidente de que aquela linha vermelha que foi traçada logo imediatamente no início do conflito da Ucrânia, de que todos os centímetros quadrados dos territórios dos países da NATO serão defendidos com o mesmo entusiasmo e por todos os países, julgo que isso tinha que ter uma concretização prática. O que acontece é que a NATO tinha, neste seu dispositivo a leste, antes da invasão russa, um dispositivo muito tênue. Tinha talvez cerca de quatro batalhões, que aumentou rapidamente para oito batalhões, mas oito batalhões é muito pouca gente. Nós estamos a falar, por exemplo, nos países bálticos, a NATO tem, neste momento, em regime de rotação, cerca de 1500 tropas em cada um dos países bálticos. Ora, 1500 tropas são dois batalhões russos. Portanto, isto não equivale a um potencial muito dissuasor, e é disso que os países bálticos têm vindo a queixar. Eles não têm dimensão territorial, no sentido de que não têm uma profundidade estratégica grande para poderem amortecer o avanço russo até que as forças da NATO possam reforçar o seu dispositivo. Portanto, eles gostariam de ter uma presença da NATO mais robusta nos seus territórios. Isto passa por aumentar o nível de ambição da presença da NATO nestes territórios. Falamos muitas vezes em passar eventualmente do nível batalhão para o nível brigada, que é um nível três ou quatro vezes superior e, portanto, termos não apenas os tais 1500 homens, mas termos cerca de 5000 a 7000 em cada um destes territórios bálticos. Isto significa que a NATO não vai apenas aumentar em número aquilo que é a sua NATO Response Force, a sua força de reação rápida. Ao passar para 300 mil, isto é um sinal claríssimo de que a NATO está preparada para intervir, se for necessário, em qualquer um destes países. Nós, hoje em dia, com a NATO Response Force, com a força de reação rápida, conseguimos colocar muito rapidamente, no período de 30 dias, estas forças no teatro de operações. Mas a própria NATO já tem em si, dentro do esquema da NATO Response Force, a força de alta prontidão, que apenas em cinco dias consegue projetar cerca de uma brigada multinacional imediatamente. Portanto, nós vamos assistir aqui a três coisas. Primeira: um aumento muito significativo da capacidade de resposta rápida com a passagem dos 40 mil para cerca de 300 mil. Segundo: uma elevação do nível de prontidão das forças, por forma a que as forças possam reagir mais rapidamente a isto. E um terceiro aspecto, que é não basta ter forças a projetar, porque as forças quando são projetadas são sempre muito ligeiras. É preciso ter já equipamentos pré-posicionados para que as forças, quando chegam, tenham lá este tipo de equipamentos mais pesado. Ora, isto vai obrigar que os países europeus tenham necessariamente que rever também os seus sistemas militares, porque não é a mesma coisa ter uma força preparada para acudir à NATO ao fim de um ano ou ter que responder ao fim de 30 dias. Uma força que tem que responder ao fim de 30 dias é uma força que já não tem problemas de natureza de pessoal, tem que estar completa, não pode ser ativada à espera que ao fim de 30 dias ainda esteja à procura dos condutores, dos mecânicos, disso e daquilo. Portanto, isto vai obrigar, por parte dos países europeus, a terem as suas forças com um grau de prontidão muito superior àquilo que têm. Os Estados Unidos estão disponíveis para este esforço. Há indícios de que os Estados Unidos terão na Europa cerca de 70 mil tropas e que estarão disponíveis para chegar às 100 mil. De qualquer maneira, isto é apenas um pequeno contributo em relação àquilo que é o aumento previsto da NATO Response Force. Portanto, isto vai certamente recair agora sobre os países europeus, a responsabilidade de terem mais forças com maior prontidão e, portanto, terem necessariamente que mexer nos seus orçamentos de defesa.

Bruno Cardoso Reis, a mesma leitura?

Aqui eu acho que há um aspeto importante, que eu tenho aqui ouvido, às vezes, esta ideia de que estas forças são para serem enviadas para os países do Leste da Europa, que vai haver 300 mil tropas da NATO, de todos os países da NATO, nestes países do Leste. Ora, não é disso que se está a falar. O que se está a falar é ter, de facto, no fundo, aumentar substancialmente, em número, esta força de reação rápida da NATO, que já existe, correspondendo muito a esta ideia, no fundo, passar aqui do nível de batalhão para brigada e passar também, nisso o secretário-geral tem sido muito claro, de uma postura em relação à Rússia que assenta muito nesta ideia de dissuasão, ou seja, ter forças mínimas, quer posicionadas lá, poucos milhares de homens, quer, de facto, estas forças de reação rápida para, no fundo, dissuadir, mas com uma capacidade de defesa limitada. Ou seja, se a Rússia realmente decidisse invadir um destes países da NATO, significava que sabia que havia, com grande credibilidade, a possibilidade de uma resposta, não só a obrigação legal, mas a obrigação quase que por resultado dessas tropas estarem lá e provavelmente estarem entre as baixas desse ataque, de uma resposta dos países da NATO para uma postura que, de facto, dê garantias de uma defesa muito mais eficaz em relação a um eventual ataque. Mas essas forças, estes 300 mil homens, são realmente as tais forças que estarão disponíveis no prazo de um mês. E aquilo que também foi dito seria que haveria, inclusive, uma espécie de pré-posicionamento, uma pré-atribuição dessas forças aos países deste flanco Leste, ou seja, no fundo, a linha da frente face a esta Rússia muito mais agressiva e, portanto, lá está, reforçando aqui a mensagem de que não havia simplesmente uma garantia vaga de defesa, mas que havia uma garantia muito mais concreta. Mas não se está a falar de colocar 300 mil tropas da NATO nas fronteiras da Rússia. Isso é importante, inclusive também para evitar depois esta conversa que a Rússia tem sempre que se sente ameaçada, etc. Depois, é verdade que isso vai ter implicações significativas em termos de orçamento de defesa, ou seja, isto implica forças com um nível de prontidão muito mais elevado, implica o orçamento para isso. Por exemplo, o orçamento de Portugal indica as chamadas Forças Nacionais Destacadas, tendo acomodar essa questão e, em geral, inclusive tem implicações a outros níveis em termos de equipamento que tem de estar pronto a ser utilizado muito rapidamente, em termos de quantidades de equipamento e eventualmente até inclusive em termos dos próprios efetivos, porque, sobretudo na Europa, de facto, as Forças Armadas estão com efetivos bastante limitados. Portanto, vai significar necessariamente um aumento dos orçamentos de defesa. Na maior parte dos países da NATO, isso já foi assumido, inclusive já este ano. Já houve aumentos significativos este ano. A maior parte dos países irão anunciar aumentos na Cimeira de Madrid, certamente em linha com isto, para dar credibilidade também a este compromisso.

A par desta cimeira da NATO, hoje também há uma reunião entre os líderes da Turquia, da Finlândia e da Suécia. Isto numa altura em que o regime turco é o único obstáculo à integração dos dois países europeus na Aliança Atlântica. O presidente turco diz que vai expor a hipocrisia destes países em relação aos grupos terroristas e que sem esse esclarecimento não apoia esta adesão. José Arno Moreira, que compensações ou garantias tem que ter a Turquia para aceitar este alargamento da NATO?

A Turquia está em dois modos, um é o modo negocial e outro é o modo da campanha eleitoral já para as presidenciais. E estes modos muito virados para a opinião pública interna, têm depois consequências bastante complexas no ponto de vista daquilo que são os acordos necessários ao nível multinacional. Todos nós conhecemos suficientemente bem os regimes da Suécia e da Finlândia para saber que a Suécia e a Finlândia não são países caracterizados pelo apoio ao terrorismo. Estamos todos absolutamente certos disso. No entanto, na Suécia e na Finlândia existem certamente comunidades curdas e essas comunidades curdas certamente também canalizarão recursos, dinheiro, apoio, etc, para o conjunto de movimentos que procuram A autonomia ou a independência do Curdistão. Portanto, há aqui realmente duas questões relativamente ao apoio aos movimentos de libertação, podemos dizer assim, do Curdistão, que são distintos. Um é o apoio que certamente não existe pela natureza do regime dos governos da Suécia e da Finlândia. Outra coisa é o apoio das comunidades. Esse apoio das comunidades é muito mais difícil de controlar por regimes de natureza democrática do que se fossem regimes de natureza autoritária. Se a Suécia e a Finlândia fossem regimes de natureza autoritária, naturalmente que dispunham de um conjunto de legislação de apoio que permitiria tornar eventuais apoios desta população aos movimentos no exterior muito mais difícil, mas isso não acontece. Por outro lado, há aqui uma questão que ultrapassa largamente a questão da adesão da Suécia e da Finlândia vistos nesta ótica do Curdistão, que é o fato de a Turquia se querer apresentar aos olhos da Federação Russa como um interlocutor válido para este processo de paz na Ucrânia. Ora, para Erdogan, facilitar a tarefa da NATO nesta altura poderia ser visto por parte de Moscovo como uma traição a esta ideia de um país mediador, isento e sem interesses. E, portanto, enquanto o problema da Ucrânia não estiver suficientemente enquadrado e resolvido, e a Turquia alimentar esta esperança de que será o grande mediador deste conflito, a Turquia evitará dar uma vitória à NATO, porque isso vai fazer-lhe perder a sua alavanca de poder que tem no processo negocial na Rússia. Portanto, há aqui realmente um conjunto de outras questões de natureza mais lateral, que não têm propriamente a ver com a Finlândia e a Suécia serem ou não serem membros de uma grande família democrática e ocidental. Tem a ver com todas estas questões de natureza eleitoral, de natureza da opinião pública na Turquia e de a Turquia querer manter este aspecto de uma potência de alguma maneira neutra, para poder manter junto da Rússia, alimentar a esperança de que possa ser o grande interlocutor com as soluções para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia.

Bruno Cardoso Reis, o que vês que possa sair deste encontro? Consegues imaginar algum tipo de cedência do lado turco?

Eu acho que esse tipo de declarações do presidente Erdogan não apontam muito nesse sentido. No fundo, ele parece estar a dizer: "Eu vou lá fora dizer-lhes como é que são as coisas". Portanto, sobretudo parece haver aqui uma aposta neste ângulo do homem forte que defende o seu país face aos outros 29 membros da NATO. Vai dizer aos europeus ocidentais, que muitas vezes criticam a Turquia, como é que é. Vai mostrar aos Estados Unidos como é que são as coisas. Portanto, acho que é muito essa postura que transparece dessas declarações. Agora, o presidente Erdogan é muito imprevisível. Pode estar a dizer isso, como aliás vimos com o primeiro-ministro Orbán da Hungria. De repente, podem mudar, afinal, e chegar a um compromisso quando acharam que já extraíram concessões suficientes ou que já tiveram ganhos internos suficientes, ou quando estão a sofrer pressões muito grandes e acham que pode depois haver um custo em termos de retaliação por potências que realmente têm também contrapartidas interessantes para a Turquia. Eu acho que a Suécia terá, no mínimo, de mostrar alguma vontade de alterar a legislação. Isso foi referido pelo secretário-geral da NATO em termos que é a exportação de armas para países aliados membros da NATO, quer em relação à questão de reforçar pelo menos a linguagem do combate ao apoio ao terrorismo. Agora, eu não sei se a Turquia está minimamente de boa-fé e, portanto, se isso à partida para uma negociação razoável seria suficiente, provavelmente complementado com algumas cedências norte-americanas em termos de fornecimento de algum material militar mais avançado que tem estado bloqueado nos últimos anos. Agora, se há este jogo político interno ou inclusive se a intenção é mostrar serviço até em relação à Rússia, mesmo esse tipo de cedências não serão suficientes, porque no fundo o que está em questão são outras questões, que não têm a ver com estas negociações com a Suécia ou com a Finlândia, ou até com outros países membros da NATO.

Bruno Cardoso Reis, major General José Arnaut Moreira, obrigada uma vez mais por estarem conosco.

Muito obrigado, bom dia.

Um bom dia para os dois. Muito obrigada.