É tempo de falarmos sobre o conflito na Ucrânia e também no Médio Oriente. Hoje é nosso convidado Orlando Salmões, é especialista em Relações Internacionais, está no Gabinete de Guerra. Bom dia, Orlando Salmões. Muito bem-vindo à Rádio Observador. Deixe-me começar por lhe perguntar sobre a notícia que tem poucos minutos sobre a utilização da base das Lages nos Açores, a que recebeu esta madrugada um novo drone militar de combate MQ9 Reaper. É a segunda vez que acontece em duas noites consecutivas. Orlando Salmões, o que isto nos pode dizer sobre o papel de Portugal nesta guerra entre os Estados Unidos e o Irão e também sobre a continuação dos ataques, uma vez que Donald Trump já deu um prazo de duas a três semanas para o fim do conflito?

Bom, bom dia, muito obrigado pelo convite. Sem dúvida, é um tema muito importante. Portugal tem estado aqui num equilíbrio difícil entre uma opinião pública, que até é partilhada com muitos países europeus, de muita relutância em não querer apoiar de uma maneira muito vincada esta guerra começada pelos Estados Unidos e por Israel, mas ao mesmo tempo Portugal tem uma posição atlântica estratégica insular que também faz com que seja um país que não lhe ficasse bem quebrar pontes de entendimento para com um aliado tão importante que tem ajudado a preservar a paz precisamente através das suas estruturas criadas como a NATO e que também tem sido um país importante até hoje e até esta administração para a manutenção da paz e da prosperidade no mundo. Ora, esses drones já têm características que nos fazem pensar serem mais de ataque e parecem ir um bocadinho para além daquilo que seria o acordo inicial. Mas, por outro lado, também notamos que não há uma posição muito clara da União Europeia. Não creio que Portugal esteja até a preferir um lado dos seus acordos nos Estados Unidos do que em relação à União Europeia, porque a União Europeia também continua a debater e há sensibilidades diferentes. Não creio que devesse ser Portugal a começar a ter uma posição mais estridente para com os Estados Unidos. É um equilíbrio difícil de fazer, mas o que é facto é que o próprio Irão também não dá tantos sinais em relação aos europeus que no fundo são contra esta guerra, de como está disposto a aliviar a tensão sobre o Estreito de Ormuz ou a não atacar países vizinhos no Golfo. Portugal sempre um bocadinho à sua maneira consegue manter, neste caso, a conversação ativa, as dúvidas, ter uma abordagem de permissão, mas condicionada, como tem sido dita. No fundo vai tomando nota e também é importante que o faça porque neste momento não estamos em condições, estamos a meio desse processo da guerra. Aliás, esperaríamos que está perto do fim, mas temos que manter uma posição que é sempre de um equilíbrio difícil, mas que creio que está a conseguir ser feito. Note-se que o presidente dos Estados Unidos já destratou bastantes aliados, mas não foi o caso de Portugal. O que também significa mais uma vez que se calhar algum respeito para com os aliados é algo que é estritamente necessário numa guerra, principalmente quando a guerra começa e que estranhamente esta administração norte-americana, talvez por muita falta de tradição e de conhecimento político, neste caso da parte do próprio presidente, não tenha começado da melhor forma e agora está completamente furioso.

O Orlando Salmões falava agora mesmo sobre essa boa relação que Portugal tem mantido com os Estados Unidos evitando ser alvo das críticas mais diretas de Donald Trump. Vimos isso, por exemplo, com França, também com Espanha, que Espanha não permitiu aos Estados Unidos utilizar as bases militares norte-americanas em solo espanhol e França proíbe mesmo a utilização do espaço aéreo. Esta posição um pouco mais diferente que Portugal está a ter do que outros países europeus é mais benéfica com os Estados Unidos, mas pode criar atritos dentro da própria União Europeia e ter posições tão diferentes para com esta relação com os Estados Unidos da América e com a guerra no Irão?

Certo, a pergunta é pertinente e é importante. Mas a União Europeia está, de facto, com muita dificuldade em conseguir concertar e harmonizar uma posição pelo que a especificidade de Portugal também deve ser mantida. Portugal também não tem como vocação apenas a Europa. É um país muito mais complexo e que tem camadas muito mais interessantes, atlânticas, de conversação para com o chamado Sul global, para com África, para com o Brasil. E de facto foi um dos primeiros países no mundo a reconhecer os Estados Unidos. Sabemos que a história nem sempre pode ser um bom indicador daquilo que se poderá passar no futuro, porque infelizmente estamos com uma administração americana que está a ser demasiado revolucionária, mais revolucionária do que durante a própria Revolução Americana que levou à independência, porque até nessa altura os colonos ingleses apenas queriam voltar a ter os direitos que tinham os ingleses, ou seja, queriam como que voltar atrás. O que até dessa perspectiva faz com que a nossa análise esteja aqui num momento muito complexo. Mas Portugal tem que saber estar nesse mundo e não podemos querer cortar com os Estados Unidos, não só porque é a potência marítima atual, mas também foi dos primeiros países, principalmente na era moderna, constitucional E que ainda assim tem alguns travões a este executivo liderado por Trump que podem bloquear algumas das suas intenções. Esperemos que o Congresso tenha maneira de suportar que os tratados tenham que ser mantidos por força de votação no Senado. Esperemos que Trump tenha que acatar algumas das decisões dos tribunais e que não consiga desfazer aquilo que os Estados Unidos fizeram ao longo dos últimos 80 anos. Estamos à beira de uma grande destituição, a desvalorização do multilateralismo que pode começar a ser até restaurada através não dos Estados Unidos, mas quem sabe até da China, com os quais se calhar os parceiros europeus vão ter mesmo que falar por questões do Estreito de Ormuz, esquecendo e deixando para trás um bocadinho esta administração de Trump que está muito contraditória. Ele parece estar muito zangado porque vai dizendo uma coisa e o seu contrário. Tanto diz que não precisa dos aliados, como diz que é por culpa dos aliados que não está a conseguir ganhar.

Já disse mesmo que está a considerar seriamente deixar a NATO no decurso dessas ameaças e desses passos à frente e atrás.

Sim, exatamente. Em princípio serão apenas ameaças porque não haveria qualquer interesse dos Estados Unidos em fazer isso. Agora, perguntou-me sobre a Europa. A Europa sabemos que é esta panóplia de cores e de interpretações. Há vários grupos até políticos mais normalmente aos extremos, quer da esquerda, quer em alguns casos da direita, que gostariam de facto de cortar com essa ligação aos Estados Unidos e à NATO. É uma posição que é partilhada por algumas pessoas, mas que têm sido residuais e minoritárias na maioria dos países europeus, onde pelo contrário, estivemos no último ano a sublinhar precisamente a importância estratégica de estarmos com os Estados Unidos e que até gostaríamos de alargar esse chapéu de proteção à Ucrânia. Sendo certo que os europeus têm ido um bocadinho à boleia dos esforços dos Estados Unidos, a quem compramos o armamento precisamente porque foi o país que mais investiu, que também colocou mais esforço dos seus próprios contribuintes do país em torno da melhoria das capacidades e dos equipamentos militares, os quais nós agora compramos porque eles são de facto melhores, e aí o Trump tem um pouquinho de razão. Também é verdade que temos procurado, na medida das nossas possibilidades, superar os níveis anteriores de contribuição para a NATO. Às vezes parece que Trump não percebe assim tão bem como é que a NATO funciona. Ninguém contribui, não há uma cota, o que há é investimento de países em defesa que devem contar para um esforço comum para que os esforços sejam mais partilhados. Nesse ponto Trump tem um bocadinho de razão, têm que ser mais partilhados entre todos até para a Europa poder ser pioneira em algumas áreas às quais os Estados Unidos mais tarde poderiam comprar. Não podemos estar só na posição de querer que o desenvolvimento, porque o desenvolvimento custa sempre muito esforço de muita investigação. A dimensão educacional é muito importante na defesa e às vezes é esquecido. Quando se fala em investimento em defesa estamos a falar muitas vezes em avanços tecnológicos que só são possibilitados através de mais investigação e mais educação. É este cruzamento que os Estados Unidos foram fazendo e que a Europa deixou um pouquinho para trás. Nós podemos aceitar uma certa crítica, mas neste momento o Trump está apenas a desmobilizar esse capital de atratividade que os Estados Unidos tiveram em proporcionar um mundo mais multilateral e com mais paz e coesão do que teríamos até aqui na história humana. Mas voltando à sua pergunta, sim, os estados europeus estão cada vez mais relutantes. Junta-se à Áustria, temos uma posição da França, que foi aliás muito maltratada agora nos últimos dias porque Trump teve aquela infeliz forma de gozar com o presidente francês. Nós estamos a chegar a um nível em que a própria administração americana devia mesmo pensar melhor o que é que se está a passar com Trump, porque isso não é forma de fazer relações internacionais e os Estados Unidos vão ser os principais perdedores com esta descredibilização que podem levar até para com a segurança que têm vendido neste momento os países do Golfo que estão a ser atacados e pode-se criar a sensação de que a sua insegurança provém do facto dos Estados Unidos não estarem a conseguir garantir a segurança que lhes prometeram e que lhes venderam.

Orlando de Sá Moões, deixa-me precisamente olhar para os países do Golfo até porque está marcada uma reunião do Conselho de Segurança das Nações Unidas para discutir o encerramento do Estreito de Ormuz e há um projeto de resolução apresentado pelo Bahrain onde se pode ler que propõe autorizar o uso de força defensiva para proteger a navegação em Ormuz de ataques iranianos. Sabemos que não há consenso no Conselho de Segurança das Nações Unidas sobre esta resolução, sobre este tema também. O que eu gostaria de perceber consigo, Orlando de Sá Moões, é qual é a capacidade do Conselho de Segurança de aplicar um projeto de resolução desta natureza mesmo caso seja aprovado.

A capacidade de aplicar num sentido muito prático, sabemos, aliás como temos visto, a lei internacional é respeitada quando os Estados a querem respeitar e que são as entidades que têm a força coerciva, mas que daria legitimidade a uma intervenção? Daria. De facto, esta guerra deveria coligar todo o mundo contra o Irão, que está a tentar ter um impacto económico sobre populações civis em todo o mundo através de No fundo, um prejuízo que está a ser feito à economia mundial e, portanto, pelo menos daria essa legitimidade de podermos dizer que é lei internacional proteger Ormuz com força defensiva. Eu creio que a expressão defensiva proposta pelo Bahrein pretendia precisamente que a França desmobilizasse o seu voto contra. Sabemos que a China e a Rússia são, se calhar, os países que não vão acompanhar o Bahrein. O Bahrein, neste momento, está na presidência rotativa e, portanto, tem essa autoridade e até tem uma dupla autoridade, porque também está a ser vítima do ataque do Irão e é um país que não era parte no conflito. Esses conjuntos de países do Golfo que estão com a sua viabilidade muito periclitante, porque o Irão pode mesmo puni-los através de ataques que possa fazer sobre as suas infraestruturas críticas, nomeadamente a questão da dessalinização. Portanto, temos um Irão que está disposto a impor um dano tão forte sobre os países do Golfo que dá esta legitimidade ao Bahrein de tentar encontrar uma maneira um bocadinho mais assertiva e que provavelmente terá mesmo que envolver uma dimensão militar de se abrir o Estreito de Ormuz. Porque estes países do Golfo vivem da sensação de segurança que criaram para as pessoas que atraíram, que até normalmente são de outros países e de muitos países ocidentais, porque são países de grande valorização do investimento, o investimento em torno de melhoria das condições de vida, nomeadamente económica, dimensão turística. E, portanto, este prolongamento da guerra está a ser altamente prejudicial até para a viabilidade destes Estados, que assim vão ficar muito mais do lado dos europeus. Isso vai ser um passo bastante interessante, porque os europeus parecem perder alguns aliados, por um lado. Ou seja, temos uns Estados Unidos que parecem querer romper, mas vimos até nas atitudes de Zelensky e da Ucrânia se aproximarem precisamente aos países árabes, no fundo, neste movimento de isolamento do Irão, que se mantém de pedra e cal nos seus intentos, mas provavelmente com apoio da Rússia e da China.

Orlando Sá Mões, muito obrigado por ter estado conosco no Gabinete de Guerra nesta manhã de feriado, sexta-feira. Esteve conosco a analisar tudo o que se passa na guerra do Médio Oriente. O Gabinete de Guerra vai ficar disponível em podcast já daqui a instantes.