Abrimos agora o novo gabinete de guerra pra atualizarmos as últimas sobre o conflito na Ucrânia e vamos fazê-lo, como sempre, com a ajuda do Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz parte do painel do Café Europa, da Rádio Observador, que vai pro ar às quartas depois das 14h. E esta manhã volta a estar conosco o major-general José Arnaud Moreira. Bom dia aos dois. Muito obrigada por se juntarem a nós. Bom dia.

Bom dia. Obrigado.

Bruno, começo por ti. Depois de Espanha, Itália, Suécia e Dinamarca, os mais recentes países a anunciarem a expulsão de diplomatas russos, ontem soubemos que o Ministério dos Negócios Estrangeiros português expulsou 10 funcionários da Embaixada Russa. Era inevitável esta tomada de posição, mas não peca por ser tardia?

Eu acho que era inevitável, porque de fato é uma tendência que está afirmada de forma muito clara por todos os países europeus. Acho que ontem a Romênia também anunciou mais expulsões e a Finlândia disse que o iria fazer. Portanto, já começava a haver comentários sobre os países que ainda não tinham expulso diplomatas. E aí realmente aparecia Portugal. Eu digo diplomatas entre aspas, porque o entendimento mais ou menos universal é que estes diplomatas, na verdade, são espiões que utilizam a cobertura diplomática, o estatuto diplomático. Estão baseados nas embaixadas russas, mas na verdade estão a desenvolver atividades ou de espionagem ou de influência na sociedade anfitriã. De fato, Portugal tem aqui uma questão, que é muitas vezes referida, que é: tem poucos diplomatas em Moscovo, acho que são à volta de cinco e, portanto, de alguma forma é mais vulnerável a retaliações russas do que um país como os Estados Unidos, que têm uma embaixada enorme com centenas de pessoas na Rússia. Agora, e desse ponto de vista, de fato serem 10 não deixa de ser significativo. Eu estava aqui a ver a lista. Por exemplo, a Itália expulsou 30, a Dinamarca expulsou 15, a Suécia expulsou três. Países como a Alemanha ou França, que têm embaixadas muito maiores, expulsaram 40 e 35. A República Checa, por exemplo, expulsou um, a Irlanda quatro. Acho que dentro dos países da dimensão de Portugal, não está mal como gesto.

Mas Bruno, é meramente simbólico isto, não?

Sim, é meramente simbólico, embora à partida dificultará a atividade de espionagem ou de ação de influência destas agências russas. À partida, possivelmente eles serão substituídos, mas pelo menos no curto prazo, tem algum impacto. Mas, sobretudo, tem essa dimensão realmente simbólica, ou seja, na linguagem diplomática, é uma prática habitual dos Estados. No fundo, não se corta relações ou, pelo menos, não se corta logo relações. Mesmo no contexto de guerra, é importante continuar a ter algum contato com o outro lado. Mas de fato é uma forma, na linguagem diplomática, com esta figura da persona non grata, no fundo, mostrar desagrado com a atividade de um Estado que se considera hostil ou especialmente hostil, ou que cometeu atos que estão fora daquilo que é habitual nas práticas internacionais.

General Arnaud Moreira, bom dia. Bem-vindo também a mais este gabinete de guerra. Olhando agora para o terreno, não sei se quer também depois comentar a questão diplomática das embaixadas, mas deixe-me já colocar outra questão, que depois dos ataques a Bucha, surgem agora novos relatos que são da mesma índole, são igualmente terríveis. Embora odianca, onde a ocupação russa começou logo no início, no primeiro dia de guerra, 24 de fevereiro, e que deixou também um rastro de destruição com prédios queimados, carros baleados ou esmagados por tanques. Um cenário idêntico. Isso significa, de alguma maneira, que é a prática comum que nós vamos assistindo ao comportamento das tropas russas.

Nós tínhamos tido até agora imagens terríveis, certamente, da devastação traduzida pela guerra, que são, aliás, imagens comuns na guerra. No entanto, para além das infraestruturas que eram visíveis desde o início, nós ainda não tínhamos, para além do sofrimento humano dos refugiados, ainda não tínhamos visto as vítimas que tinham caído no solo porque se tratava de territórios ocupados pelas forças russas. Esta nova dimensão muito gráfica e terrível da guerra vem, de alguma maneira, trazer um novo sobressalto à comunidade internacional sobre aquilo que se está a passar na Ucrânia e sobre a necessidade de não podermos fechar os olhos ao conjunto de violências indiscriminadas e gratuitas que são exercidas sobre populações que estão reféns em territórios de natureza ocupada. E portanto, o conjunto de sanções e também as expulsões de natureza diplomática são a forma que nós encontramos no Ocidente para marcar bem a forma como nós olhamos com tremendo desagrado e com angústia para aquilo que se passa nas zonas ocupadas. E certamente que isto terá reflexos no interior Da condução política estratégica e militar das operações. Aquilo que ficou a descoberto nestas regiões entrará certamente no pensamento da cadeia de comando russa sobre aquilo que se pode esperar noutras zonas, nomeadamente disfarçarem-se os efeitos que aqui ficaram visíveis, tomando preocupações adicionais para, de alguma maneira, tornar menos visível esse conjunto de atrocidades que aqui foram cometidas. É certo que nós ainda não vimos os horrores de Mariupol, porque temos estado, de alguma maneira, impedidos também de o fazer. Mas aquilo que se passa em Mariupol não deve ser muito distinto daquilo que se passou em Bucha. Mariupol está cercada desde a volta do dia 2 de março, já vamos quase com cinco semanas em que Mariupol está isolada do contexto do resto da Ucrânia. Mas também é preciso referir que Mariupol ainda não caiu. Do ponto de vista da capacidade de resistência de uma cidade, é uma coisa verdadeiramente incrível, porque ainda por cima Mariupol, do ponto de vista do combate urbano, nem é das cidades mais fáceis de defender, porque Mariupol articula-se mais do que uma cidade concentrada, tem um conjunto de três núcleos urbanos separados uns dos outros, o que significa que podem ser combatidos até separadamente. E portanto, o facto de ao fim de cinco semanas Mariupol continuar a resistir, é motivo de reflexão sobre como uma cidade pode ser um sistema equilibrador de potenciais de combate imenso.

Bruno, esta forma de sanções a Moscovo, que tem certamente reflexos na economia russa, também é uma forma de o Ocidente evitar uma escalada militar ou uma intervenção militar no terreno, não é? E assim vai continuar. Tudo indica que isto não se vai alterar, apesar dos pedidos insistentes de Zelensky.

Sim, eu dou algum crédito àquelas análises que dizem que esta concentração de esforço russo ainda demorará algum tempo a concretizar-se e há aqui alguma margem para os países ocidentais tentarem ter algum impacto adicional. Aqui os efeitos que seriam mais imediatos e mais sérios seriam sempre nas sanções ao nível da energia. O problema aí é que, sobretudo ao nível do gás, há uma enorme dependência europeia. O caso mais evidente é o da Alemanha, mas, por exemplo, a Polónia, que tem estado sempre na linha da frente no combate à Rússia, não é muito menos dependente. Há sempre soluções, há uma pressão crescente na Alemanha, mas é uma opção difícil, uma opção que é crucial. Vimos agora mais notícias, por exemplo, nesse sentido, é de fornecimento de mais equipamento militar e até de equipamento militar mais pesado, nomeadamente de origem soviética ou russa, se quisermos, à Ucrânia, que no fundo é equipamento que à partida as forças ucranianas terão a capacidade de utilizar. Por exemplo, há notícias de que os checos estão a fornecer tanques T-72, que é um tipo de tanque soviético russo, à Ucrânia. Acho que sim, esses dois aspetos serão muito importantes para o Ocidente tentar ter aqui algum impacto, na ausência de uma intervenção direta no terreno, que como temos já discutido muitas vezes, colocaria o risco de haver aqui um choque direto com a Rússia e uma escalada descontrolada que podia levar a uma guerra, inclusive uma guerra nuclear.

Major-general Moreira, até que ponto é que os russos ao negarem estas atrocidades, podem vir a dizer que isto foi feito por mercenários, sobretudo chechenos, que são conhecidos pela sua violência extrema e sem comando. Isto desresponsabiliza de alguma maneira, pode ser uma defesa dos russos de alguma maneira numa possível investigação futura.

Isto seria uma desculpa de natureza miserável, porque a integração num sistema de natureza militar, mesmo de forças estrangeiras, compromete o país que as utiliza. Isso já seria uma desculpa daquelas que se têm que ir buscar a um baú muito profundo para se poder tomar seriamente. Todo o sistema de natureza militar, quando integra forças estrangeiras que são recrutadas por uma razão ou por outra, fica obrigado a manter sobre esse conjunto de forças exatamente o mesmo tipo de normas que se aplicam às tropas em geral. Não me parece que sequer seja Seja útil para a Rússia dizer que tem ao seu serviço um conjunto de tropas que não respeitam nem a lei da guerra, nem o conjunto de atuações de natureza ética e moral que devem sempre estar presentes em pessoas que usam uniforme. O uniforme distingue que estas pessoas estão ao serviço de uma determinada causa, que estão abrangidas pelas convenções da guerra e que são respeitadoras desse conjunto de condições. Deixe-me só introduzir aqui um aspecto do ponto de vista militar que me parece que é muito significativo. Está absolutamente confirmado que as forças a norte de Kyiv retiraram para a Bielo-Rússia. Não está ainda confirmado que estas forças que retiraram estejam a ser dirigidas para a região leste. É uma coisa que temos que seguir ainda nos próximos dias. Mas todo o esforço feito a partir de norte, quer de Kyiv, quer de Chernihiv, quer sobre Sumy, caiu. Entretanto, dois dos quatro eixos caíram e neste momento os grandes esforços são a partir de Kharkiv para sul, procurando cercar as forças ucranianas que se defendem em Luhansk e a grande incógnita desta guerra, que é desde o primeiro dia a minha grande preocupação, que é este esforço em Mykolayiv para chegar a Odessa, porque parece continuar a haver aqui uma insistência sobre Odessa, apesar de, do ponto de vista da distribuição de forças, parecer estranho estar a alongar tanto o dispositivo quando faltam forças naquilo que é a região principal de esforço neste momento, que é de Luhansk e Donetsk.

Bruno Cardoso Reis, ainda sobre Bucha, António Guterres defendeu que fosse aberta uma investigação independente. Mas perante os últimos acontecimentos, não há outra forma mais imediata de a ONU intervir? Que papel pode ter a diplomacia neste contexto atual?

Só pra comentar o ponto anterior, realmente concordo muito com o que foi dito. Aquilo que pareceria natural era, de facto, concentrar o máximo possível de forças no leste pra tentar fazer aqui uma manobra de envolvimento de toda essa frente leste, onde as forças ucranianas são forças muito experientes, estão entrincheiradas, e tentar cortar a sua retaguarda e cercá-las completamente. Qualquer dispersão aí parece fazer pouco sentido. Mas nós sabemos que Odessa tem aqui uma importância especial na narrativa histórica nacionalista russa a que o presidente Putin parece dar grande importância. Claro que não podemos excluir que seja uma manobra de diversão, que seja procurar fixar ali algumas forças ucranianas, mas esse elemento histórico da propaganda em que depois um dos lados acaba por consumir a sua própria propaganda, às vezes não sendo muito racional, não deixa de ser relevante. Em relação ao papel das Nações Unidas, o papel das Nações Unidas tem esta limitação fundamental, que é o sistema que foi criado em 1945 e foi criado de forma deliberada. Tudo depende, em última análise, qualquer medida com verdadeiro impacto depende do Conselho de Segurança e no Conselho de Segurança temos cinco membros permanentes, um deles é, herdando o lugar da velha União Soviética, é a Rússia, e pode sempre, à partida, vetar qualquer medida de maior peso. Agora, isto não exclui o poder declaratório do secretário-geral das Nações Unidas, que muitas vezes é descrito como uma espécie de papa laico, uma figura que representa um pouco a consciência da comunidade internacional. Há o papel também de fórum de discussão e também de crítica, é um sítio onde é possível o maior número possível de países, desejavelmente, criticar, expor os crimes de guerra, expor as posições que têm em relação à Rússia e de alguma forma tentar criar alguma pressão diplomática. E tem, apesar de tudo, à partida, uma função também de manter-se como uma espécie de fórum permanente de consulta, mesmo entre os países que não têm relações normais noutros contextos. Nós sabemos que, por exemplo, Cuba, que não tem relações diplomáticas normais, ou pelo menos não tinha até há pouco tempo e vai oscilando, ora tem, ora não tem, manteve sempre aí, por exemplo, uma representação e em muitos casos isso foi utilizado como um canal pra comunicar com os Estados Unidos e apesar de tudo, tem também essa função, de manter um canal diplomático permanente aberto entre múltiplas partes. Agora, eu percebo que do ponto de vista da perceção pública haja uma grande frustração, mas de facto, o sistema internacional que nós temos é esse. É um sistema de Estados, a ONU não é um governo global. É um fórum de Estados, para os Estados exporem as suas posições, negociarem as suas posições.

José Armando Moreira, ontem ouvimos Dmitry Medvedev, ex-presidente e ex-primeiro-ministro russo, lançar uma ideia de uma Eurásia que vai de Lisboa a Vladivostok. Como entender estas declarações? São uma ameaça? São só uma provocação? Como é que se pode olhar ou ouvir isto?

É basicamente uma provocação. O que Medvedev está a fazer é, de alguma maneira, a recuperar um conceito e a deturpar o conceito que Gorbachev já tinha lançado, que era de entender a Europa como uma casa única de muitas nações. Mas o conceito de Gorbachev Assentava nessa casa única em que as nações se respeitavam umas às outras e não interferiam nas tarefas domésticas entre si. Esse conceito alargado de uma grande Europa estava já presente no discurso de Gorbatchev, mas os meios eram completamente diferentes. Gorbatchev era pelo entendimento entre as nações e pela não interferência. Ora, quando a Rússia invade a Ucrânia, isto é a antítese do pensamento de Gorbatchev, apesar de se colocar este chapéu comum dos dois conceitos da casa única europeia. Não atribuo grande crédito a este conjunto de declarações, nem vejo que por detrás deles esteja algum conceito muito estudado, muito aprofundado e sequer credível.

Apesar de tudo, Bruno, este tipo de declarações fazem crer que os russos não têm receio. Ou seja, quando se ouve uma coisa destas, os russos continuam a provocar o Ocidente e o mundo e não têm medo das sanções e continuam com esta ideia de que são uma superpotência e que ninguém lhes pode tocar.

O Medvedev muitas vezes era visto aqui como uma figura moderada, mas mesmo quando ele era presidente e que tinha um pouquinho mais de poder, havia grandes limites a essa moderação impostos pelo Putin e por essa ala mais dura e mais nacionalista, que claramente está agora completamente a controlar a agenda externa da Rússia. Quando se fala numa Eurásia aberta, de Vladivostok a Lisboa, ecoando Gorbatchev ou até o presidente De Gaulle nos anos 60. A Rússia está a fazer trincheiras na Ucrânia, está a transformar as cidades da Ucrânia em cemitérios a céu aberto. É evidente que não se pode levar isso a sério. No caso do Ocidente, eu acho que pode ser visto como uma provocação, pode ser visto como mais uma contribuição para aqueles compagnon de route, aquelas pessoas no Ocidente que estão disponíveis a consumir e a reproduzir a propaganda russa. Poderiam dizer que a Rússia até está aqui a oferecer, a estender a mão. Talvez possa interpretar isto a ter alguma seriedade, mais até como uma mensagem sequer pra China, no fundo esta ideia da parceria estratégica com a China e alinhar com toda esta linguagem e este discurso chinês de que aqui o problema está em haver blocos, em haver a NATO, isso é que divide a Eurásia e o que seria ideal era uma Eurásia aberta. Realmente eu acho que qualquer pessoa com o mínimo bom senso não leva esta retórica a sério. Se há a altura em que é evidente a legitimidade e a importância de uma aliança como a NATO é precisamente o momento atual, em que se vê que os países membros da NATO, mesmo os países bálticos, por exemplo, que à partida estariam muito mais vulneráveis do que a Ucrânia a uma invasão russa, se sentem, apesar de tudo, muito mais seguros, porque têm essa garantia de segurança. E já agora, só para terminar este ponto, mesmo em Portugal, muitas vezes ouve-se na discussão pública esta ideia de que a NATO é uma espécie de entidade ilegítima, que viola a Carta das Nações Unidas, que está em oposição à ONU. A Carta das Nações Unidas tem um capítulo inteiro dedicado a organizações regionais de segurança. A fundação da NATO e o próprio tratado fundador da NATO refere expressamente a Carta das Nações Unidas. A existência de organizações regionais de segurança não é em nada contrário à Carta das Nações Unidas. Pelo contrário, está expressamente prevista nela, uma vez que o mundo é tão grande, é normal que os países de uma determinada região se organizem para se defender a si próprios e para lidar com os seus próprios problemas de segurança em conjugação com as Nações Unidas.

General Gérnaro Moreira, só mesmo pra terminar, há a possibilidade de Zelensky falar ao Parlamento Português. Hoje vai falar ao Parlamento Irlandês. Há um convite agora, pelos vistos, do Parlamento para vir falar também ao Parlamento Português. Zelensky tem ido falar aos parlamentos e tem lembrado a esses países aquilo que são pontos negros das suas histórias, quase fazendo uma analogia com o que se está a passar na Ucrânia, nos Estados Unidos com setembro, na Alemanha com o nazismo, agora em Espanha com Guernica. O que é que Zelensky pode recordar ao Parlamento Português da nossa história que possa ser análogo àquilo que se está a passar na Ucrânia?

Este consiste realmente um ponto de partida para os seus discursos, isto é, ele tem que apelar às emoções, porque são as emoções que controlam a política e é a política que toma decisões. Este é o encasilar dos seus discursos. Eu não tenho a mínima ideia do que é que ele vai referir, mas ele tem uma equipa muito competente, certamente vai encontrar dessas substâncias de natureza emotiva que possa de alguma maneira motivar a opinião pública e através dessa motivação obter um conjunto de decisões de natureza política que possam reforçar a ajuda que a Ucrânia tanto precisa.

Bruno, tens alguma ideia do que possa recordar ao povo português Zelensky?

Ele tende a combinar umas referências elogiosas e que criam empatia com algumas críticas. Imagino que o caso do Roman Abramovich provavelmente apareça algures no discurso e estes apelos também a que a União Europeia reforce o fornecimento de armamento e reforce as sanções com a Rússia. Acho que são previsões seguras.

São Gérnaro Moreira, Bruno Cardoso Reis, obrigado. Fica por aqui a "Ponto de Guerra".

Muito obrigado.

Bom dia. Até amanhã.