Gabinete de Guerra na Rádio Observador, programa em que analisamos os principais conflitos a marcar a atualidade. Hoje temos conosco Pedro Nascimento, investigador de História Militar. Boa noite, Pedro. Obrigada por estar conosco. Começamos pela guerra na Ucrânia. Volodymyr Zelensky insiste que a Ucrânia não pode retirar-se dos territórios do leste do país e, neste momento, será esta a única questão difícil no plano de paz que, de acordo com o presidente ucraniano, está já a 90%. Uma vez que o sucesso das negociações praticamente já só depende deste tema dos territórios, o que é que podemos esperar? Acha que a Ucrânia vai acabar por ceder ou ainda acredita na possibilidade de se alcançar um consenso?

Boa noite. Obrigado à Rádio Observador, uma vez mais, pelo convite. Eu começaria por, não quero que pareça demasiado pesado o termo, relativizar a ideia de que esta é apenas mais uma questão difícil, porque historicamente as guerras não acabam por detalhes territoriais. Acabam porque alguém aceita perder ou alguém deixa de poder ganhar. E neste momento, na Ucrânia, nenhum dos cenários está totalmente claro. Reportando-me à questão do território. Para a Ucrânia, retirar-se do leste ou dos territórios que a Rússia pretende, não é apenas perder território, porque se a Ucrânia fizer isso, vai perder toda a sua profundidade estratégica e acaba por aceitar que a agressão compensa. Isso seria abrir caminho a uma eventual guerra futura. Isto do ponto de vista da história militar. Ceder territórios sob pressão raramente encerra os conflitos. E nós temos exemplos claros e que eu também já tive a oportunidade de trazer aqui, como por exemplo, na Checoslováquia em 1938, quando aceitou ceder a região de Sudetas, passado dois anos perdeu o Estado. E a Finlândia, em 1940, quando resistiu heroicamente contra a União Soviética, aceitou ulteriormente perdas territoriais e entrou numa instabilidade prolongada. O que é que nós podemos esperar? A minha opinião já está consolidada há algum tempo. Se a Ucrânia ceder, será apenas por exaustão e não por convicção. E acordos assinados nestes termos não produzem paz, produzem apenas pausas que no futuro vão desaguar em novas guerras.

A Ucrânia está a discutir com os Estados Unidos a possível presença de tropas norte-americanas em território ucraniano, isto depois da assinatura de um acordo de paz. Este envio faria parte das garantias de segurança que têm estado a ser negociadas. Acha provável que isto venha mesmo a acontecer?

Bem, Laura, primeiro vamos guiando também por aquilo que diz Donald Trump e nós sabemos perfeitamente que o que ele diz hoje pode ser diferente amanhã. Mas se nos focarmos naquilo que está consolidado, que é a história. Historicamente, a presença militar estrangeira só funciona como garantia de segurança quando há uma vontade política duradoura. E se é verdade que eu trago sempre exemplos da história que acabam por ser nefastos ou que acabam por se traduzir passados menos agradáveis, temos também exemplos positivos, como por exemplo, nesta área, o que aconteceu na Alemanha Ocidental no pós 1945 e também o que aconteceu na Coreia do Sul. Efetivamente, essa presença militar estrangeira funcionou. Mas há uma diferença crucial: é que estes compromissos que eu apontei nasceram num contexto de confronto sistémico claro, com consenso político interno nos Estados Unidos. Ora, hoje isso não existe. Os Estados Unidos estão divididos e estão cada vez mais focados no Indo-Pacífico. Ou seja, é possível haver uma presença simbólica, missões limitadas, treino ou observadores. Agora, uma presença robusta que seja dissuasora, eu creio que isso será pouco provável. Por isso, a Ucrânia continua, na minha ótica, a depender sobretudo da Europa, quer queira, quer não.

Trazia ainda a questão do alegado ataque ucraniano à residência de Vladimir Putin. Não há guerras que sustentem a acusação do Kremlin, foi mesmo essa a conclusão do Instituto para o Estudo da Guerra. A Rússia diz que este suposto ataque obriga a um endurecimento da posição russa nas negociações de paz. O que é que lhe parece este timing, visto sobretudo que os últimos dias têm ficado marcados por encontros importantes entre Donald Trump e Volodymyr Zelensky, por exemplo?

Eu diria que a pergunta já tem parte da resposta, porque este ponto é clássico na história da guerra e da propaganda. Porque quando surgem acusações sem provas claras, como é o caso, em momentos sensíveis de negociação, nós estamos quase sempre perante uma instrumentalização política. Há aqui uma criação de uma narrativa para endurecer a posição da Rússia e também uma preparação psicológica do público para saber aquilo que pode contar no futuro. O Instituto de Estudo da Guerra diz que não há provas e isso é muito relevante, porque, mais uma vez voltando à história, os incidentes duvidosos surgem muitas vezes quando alguém ou alguma parte precisa de justificar por que não cedeu. E também já falei aqui, por exemplo, do incidente de Gleiwitz, 1939. Este timing não é inocente. Isto, grosso modo, serve para Putin dizer ou para a Rússia dizer: "Nós até queríamos negociar, mas fomos atacados". Portanto, também não é surpreendente.

Portanto, considera mesmo que é uma desculpa, é um argumento falso por parte do Kremlin para não avançar aqui nas negociações de paz?

Claro que sim, até porque se há zonas que estão devidamente e ultraprotegidas Naturalmente, são as propriedades de Putin. Hoje já temos vários meios de comunicação social a veicular, inclusive testemunhas do local, a dizer que não deram conta de nada de extraordinário. Além de toda a história, acho que são indicadores de que, na verdade, isto é apenas uma rampa de lançamento para aquilo que aí vem.

Vamos avançar então agora para o Médio Oriente. O presidente do Irão já reagiu às declarações de Donald Trump, que ontem afirmou que os Estados Unidos poderiam apoiar um ataque israelita ao Irão se o país continuasse a ampliar os programas de mísseis e as capacidades nucleares. O presidente iraniano alerta que a resposta a qualquer agressão seria dura e lamentável. Eu pergunto-lhe se está a aumentar a tensão entre o Irão e os Estados Unidos.

Eu diria que sim, mas com nuances, porque o Irão reage sempre com uma retórica muito forte, faz parte da sua doutrina dissuasora, mas evita cuidadosamente uma guerra com muita intervenção dos Estados Unidos, porque historicamente o Irão prefere conflitos indiretos através de seus proxies, ou seja, escaladas controladas. Digamos que o risco não está num ataque direto, mas num erro de cálculo. Podemos falar aqui de um eventual ataque israelita que seja demasiado profundo ou uma resposta iraniana mal calibrada. Porque no Médio Oriente raramente uma guerra começa onde termina ou onde tinha terminado. Começa onde alguém erra o cálculo. E isso, sim, pode resultar de um aumento de tensão entre o Irão e os Estados Unidos.

Ontem, Donald Trump e Benjamin Netanyahu estiveram reunidos para discutir a segunda fase do plano de paz no Médio Oriente e o encontro acabou com o presidente norte-americano a deixar uma ameaça ao Hamas. Trump disse que se não desarmarem, vão enfrentar o inferno. Não é algo contraditório estar a fazer ameaças numa altura destinada a discutir acordos de paz?

Sim, mas aqui é importante nós separarmos o discurso da realidade, porque Trump usa sempre uma linguagem maximalista. Sempre usou. Mas efetivamente desarmar o Hamas é objetivamente difícil, como já por muitas vezes discutimos aqui. Ainda assim, e isto é importante, Israel e Estados Unidos não podem ficar reféns dessa dificuldade, porque os processos de desarmamento das organizações radicais são sempre longos e eventualmente imperfeitos. Mas se olharmos para o passado, vemos, por exemplo, que houve uma desnazificação da Alemanha, que foi muito complexa, mas que foi muito eficaz. E a verdade é que olhando para este discurso, a ameaça não resolve. E como diz, se olharmos para o momento, será este o momento? Não, mas a verdade é que este status quo também não vai resolver. E portanto, qualquer plano que deixe o Hamas intacto não vai ser um plano de paz, vai ser apenas um adiamento para o próximo conflito. Agora, quanto às palavras específicas de Donald Trump, e é o momento. É verdade que Trump parece não escolher a dedo os momentos para dizer as coisas, mas a volatilidade desta questão deixa-nos a porta aberta para percebermos que o futuro ainda tem muito para escrever relativamente a este assunto.

Obrigada, Pedro Nascimento, investigador de História Militar. O Gabinete de Guerra está de regresso amanhã.

Foi um prazer.