Este é o Gabinete de Guerra da Rádio Observador. É nosso convidado o historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou a Judite França. Bem-vindo, Bruno. Obrigada por te juntares a nós. Hoje vamos começar por assinalar uma data, não é uma data qualquer. Hoje os aliados celebram os 80 anos do desembarque da Normandia, um momento que foi decisivo e crucial para o curso da Segunda Guerra Mundial na Europa, numa altura em que a guerra assolava novamente o continente. Bruno, são imagens incríveis aquelas que temos visto de França, em que temos antigos combatentes já muito idosos a celebrarem estes 80 anos de liberdade.

Boa tarde, Judite. Boa tarde a todos. Sim, é realmente um dia extraordinário, provavelmente o último grande aniversário em que estarão presentes veteranos de guerra. Muitos deles já são centenários e, portanto, obviamente, é realmente um momento especial. Enfim, para quem é um historiador militar, o Dia D realmente é um daqueles momentos incontornáveis na história militar. É talvez a operação militar mais complexa e impressionante de toda a história. Estamos a falar de uma operação terrestre, aérea e naval que reuniu 150 mil soldados, mais de 11 mil aviões e mais de 7 mil meios navais. É de longe o desembarque anfíbio mais ambicioso da história e um desembarque contra posições preparadas, que era o caso, a chamada Muralha do Atlântico. Portanto, o Hitler basicamente tinha fortificado toda a costa ocidental europeia para tentar evitar o desembarque. Esse tipo de operação é realmente das mais difíceis que se pode fazer em termos militares, senão a mais difícil. Qualquer operação ofensiva contra linhas defensivas preparadas é muito difícil, como temos visto na atual guerra contra a Ucrânia pela Rússia, mas é ainda mais difícil quando estamos a falar de um desembarque. Portanto, quando temos tropas que necessariamente estão em uma posição vulnerável no momento do desembarque. E realmente, como dizias, foi crucial em termos da evolução da guerra.

Há aqui um pormenor, que não é um pormenor, é um por maior. A Rússia, que há uma década era convidada para as cerimônias, à época foi aliada dos Estados Unidos e do Reino Unido contra a Alemanha Nazi, está formalmente excluída das cerimônias devido à invasão da Ucrânia. E é uma ausência simbólica importante, Bruno?

Sim, é uma ausência simbólica importante. Também foi simbólico esses convites. No fundo, era uma tentativa também, parte de um esforço para uma reaproximação à Rússia, para um apoio, até uma mudança, uma viragem no sentido de uma Rússia mais democrática, que infelizmente não se concretizou. Pelo contrário, enfim, há poucos meses atrás tivemos o presidente Putin, naquela famosa entrevista ao Tucker Carlson, a justificar a invasão nazi da Polônia, a dizer que o Hitler não teve outra alternativa a não ser invadir a Polônia, porque a Polônia não cedeu às suas exigências muito razoáveis de território. No fundo, deixar bem claro que o tipo de mentalidade que hoje existe em Moscovo, no Kremlin, é exatamente o mesmo tipo de mentalidade de expansão imperial, de conquista territorial que existia no Berlim nazi há 80 anos. Portanto, infelizmente, realmente não faz sentido hoje em dia convidar a Rússia a estar presente. A Rússia embarcou naquela que é realmente a maior guerra de conquista e a primeira guerra de conquista na Europa desde a Segunda Guerra Mundial, desde que a Alemanha nazi iniciou as suas campanhas e, portanto, politicamente é significativo e é evidente com uma série de líderes ocidentais, desde logo o próprio presidente Biden, o presidente Macron, que fazem essa comparação também explícita. Hoje em dia o combate é o mesmo.

Em termos de convidados, temos uma espécie de cimeira dos G7 a que se junta a NATO. Temos aqui Joe Biden, Macron, Zelensky, Carlos III, Olaf Scholz. Estão todos reunidos. É uma prova de força também.

Sim, no fundo é uma ocasião formal muito importante, é uma ocasião simbólica muito importante. Permite, por exemplo, ao presidente Biden dizer coisas como, aliás, praticamente citando ipsis verbis o presidente Reagan, que há duas décadas atrás disse que isto mostra que o isolacionismo não é uma solução. Os Estados Unidos tentaram isso na década de 30, acabaram por ter de depois vir intervir na Europa para evitar uma ameaça nazi que iria ameaçar os próprios Estados Unidos a prazo. Mas depois também tem este lado, como muitas vezes têm estas ocasiões mais formais, que permite muitos encontros bilaterais, trilaterais, em formatos variados para discutir questões mais práticas, aproveitando o facto de estarem juntos.

Vai haver cimeira do G7 logo depois, Zelensky vai aproveitar para, uma vez que está em França, participar. Portanto, há aqui uma confluência de fatores que não são só simbólicos ou de rito, não é?

Sim, exatamente. Neste caso, aproveitou-se exatamente isso. Enfim, como o calendário é bastante apertado, realizar a cimeira do G7, que reúne os principais países do Ocidente global, inclusive os dois derrotados da Segunda Guerra Mundial, que entretanto se tornaram em grandes democracias, o Japão e a Alemanha, mas também a par dos países mais importantes da Europa e da própria União Europeia, temos também o Canadá e os Estados Unidos.

Sim, fundamental o Canadá, sempre esquecido, mas fundamental no Dia D.

Exatamente. Também é uma questão de justiça histórica nesse caso. Os principais contingentes foram, claro, os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, mas havia muitos contingentes de países com ligações históricas à Grã-Bretanha, ligados à Coroa Britânica, como por exemplo a Austrália e o Canadá, mas sobretudo o Canadá destaca-se muito claramente. E hoje continua a ter um papel muito importante, tem uma comunidade ucraniana muito importante e portanto, o G7 voltou a funcionar muito como um núcleo duro do Ocidente para gerir esta ameaça da Rússia de Putin. Com este lado, também vale a pena sublinhar que o G7 já foi o G8, quando agora há muita gente que diz que a coitadinha da Rússia que foi esquecida, foi marginalizada, foi ostracizada, como parte do esforço de integrar a Rússia numa nova ordem global, como uma democracia, como um país respeitador dos direitos fundamentais e da lei internacional, a Rússia foi membro de pleno direito do G7 e depois foi expulsa.

Depois perdeu a sua oportunidade.

Depois do início da agressão contra a Ucrânia em 2014, com a ocupação da Crimeia.

Vamos sair deste período histórico. É sempre um bom dia para rever filmes e alguns livros que nos levam até esta época tão definidora de quem somos hoje, não é? Nós, europeus.

Não haveria uma Europa como nós a conhecemos, certamente se fosse uma Europa nazi ou uma espécie de condomínio entre o Hitler e o Stalin.

Não estaríamos aqui os dois a conversar, Bruno.

Sem dúvida.

Vamos então ao ritmo noticioso normal, porque hoje delegações ucranianas e chinesas encontram-se para reuniões políticas em Pequim. Isto é também um sinal de que a China está, se calhar, não tão certa da sua posição inicial em relação à guerra?

Eu, francamente, acho que isso era ser demasiado otimista. Acho que a China, de facto, desde o início não se quer comprometer 100% com a Rússia. Não quer, por exemplo, fornecer abertamente armamento, como faz a Coreia do Norte ou o Irão, porque sabe que precisa dos mercados ocidentais, não quer comprar uma guerra económica de grande escala de sanções contra os países da União Europeia ou contra os Estados Unidos. Tem uma convergência com a Rússia, no entanto, que é bastante importante, embora pragmática. Tem limites, mas há claramente essa convergência e portanto, em termos políticos, em termos diplomáticos, nunca deu o mesmo tratamento à Rússia do que dá à Ucrânia, porque a China tem também uma visão muito hierárquica da ordem internacional. Se nós virmos até o próprio discurso chinês, que tem uma espécie de linguagem, uma retórica muito florida, que tem uma longa tradição, aliás, na China, mas que acaba por ter o seu significado, eles falam sempre num grande Estado, numa grande civilização, numa grande nação, para designar uma grande potência. E as grandes potências são uma coisa, obviamente, aí a China, a primeira de todas, a Rússia é outra, a Ucrânia não é. Agora, também não querem cortar completamente as pontes e portanto, mesmo este tipo de recepção, quer dizer, não estamos a falar do presidente Xi ter ido à Ucrânia ou o presidente Zelensky ter ido à China. Mesmo o nível-

São delegações

Exatamente. Que tem lugar, do meu ponto de vista, sinaliza bem e é deliberadamente assim, a importância menor que é dada à Ucrânia face à importância maior que é dada à Rússia.

Uma importância relativa. O programa de treino dos F-16 talvez seja também tema de conversa hoje entre Joe Biden e Zelensky, porque nas últimas semanas Kiev pediu oficialmente mais pilotos de treino norte-americanos dos tais F-16. Os Estados Unidos alegaram comprometimento com outras nações que terão prioridade no programa de treinos. Isto é frustrar expectativas muito grandes da parte de Zelensky.

Sim, realmente, no fundo, parece-me que temos aqui algo que muitas vezes temos visto e que é especialmente chocante e frustrante para os ucranianos, que é uma gestão burocrática de tempo de paz num tempo de guerra. Ou seja, isso seria uma resposta normal se estivéssemos em tempos de paz e se a Ucrânia fosse mais um país a adquirir F-16. Enfim, já temos aqui compromissos assumidos, vocês entram na lista de espera e vão ter de esperar. Também percebo que os Estados Unidos digam: "Não podemos só treinar pilotos ucranianos". Temos de manter aqui o mínimo, até para manter as capacidades e os compromissos.

Mas tempos extraordinários requerem medidas extraordinárias.

Claro. Aliás, os Estados Unidos podem inclusive articular até essas conversas com os outros países aliados, ver se eles não podem ceder os seus lugares, desde logo. Se não cederem, pode surgir aqui uma recanalização para garantir que também não temos esta coisa paradoxal, que é de repente aparecerem os aviões e não haver suficientes pilotos ucranianos treinados para os usar com o máximo de eficácia e com o máximo de urgência, num contexto em que são evidentemente muito necessários. A Rússia tem tirado grandes vantagens de uma certa vantagem em termos aéreos, que é mais uma das áreas, uma daquelas capacidades em que nós temos sempre de nos recordar que a Rússia tem uma enorme assimetria de poder em relação à Ucrânia. Dez para um, pelo menos era a estimativa no início da guerra.

Vamos agora passar a um tópico apenas do Médio Oriente. Estamos a falar da tempestade perfeita. Pelo menos 30 palestinianos, incluindo cinco crianças, foram mortas no ataque israelita a uma escola das Nações Unidas na Faixa de Gaza. Hoje o Hamas recusou mais uma trégua. O impasse permanece à custa de vidas humanas, nomeadamente de crianças que estavam numa escola. Bruno, é altura de Netanyahu sair do poder, é altura de haver uma rebelião naquele gabinete de guerra? Não no nosso, no deles.

Sim. Há muito tempo que eu acho que realmente Netanyahu é um péssimo líder para Israel, que tem cometido enormes erros. Meses antes do 7 de outubro, naquele programa no "Cinco Continentes", chamei a atenção que se estava ali a preparar uma explosão provável de violência. Enfim, os próprios erros do 7 de outubro e depois todos os erros depois disso. Israel diz que tinha informações que não era uma escola e realmente não temos as escolas a funcionar normalmente em Gaza, que seria um abrigo e que seria usado pelo Hamas. Mas mais uma vez, fica claro que aparentemente as informações de Israel não são boas e, portanto, não se faz um ataque a uma escola sem ter a certeza absoluta de que não estão lá crianças, que não estão lá civis em quantidade, mesmo que estejam também lá até combatentes do Hamas. Isto, obviamente, não desculpa o Hamas de algo que ajuda a que este tipo de incidentes aconteçam, que é constantemente utilizar civis como cobertura, utilizar instalações civis. Mas lá está, isso também não desculpa Israel. E realmente, sobretudo no contexto atual, isto é evidentemente tudo aquilo que Israel não precisa, dá pretexto ao Hamas para adiar a assinatura de qualquer cessar-fogo, permite, no fundo, a todos aqueles que são críticos de Israel, ter aqui mais um caso para atacar Israel. Portanto, realmente, a possibilidade que existe é que enfim, Netanyahu esteja deliberadamente, no fundo, a tentar arrastar o conflito, dificultar um cessar-fogo para se manter no poder, mas isso só confirma que ele realmente é um líder péssimo do ponto de vista dos interesses de Israel, nomeadamente em termos da sua imagem externa. E isto para não entrar na questão das vítimas civis, em particular palestinianas, deste conflito que não chega ao fim.

O líder errado na hora errada. Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por ter estado conosco. O Gabinete de Guerra volta amanhã.

Obrigado.