Abrimos a porta ao último gabinete de guerra do dia na Rádio Observador. Vamos nos próximos minutos contar com a análise do especialista em Relações Internacionais, Orlando Sá Mois, sobre a atualidade nos conflitos que assolam o mundo. Boa noite, Orlando. Bem-vindo.

Boa noite. Muito obrigado.

Hoje começamos pela Ucrânia e com o aviso da Rússia às missões diplomáticas para que abandonem as embaixadas em Kiev, porque Moscovo vai fazer ataques contra centros de tomada de decisão. Orlando, tendo em conta que as embaixadas são território de cada país correspondente, isto não é uma declaração de guerra mundial, digamos assim?

Muito obrigado pelo convite. Muito boa noite.

Boa noite.

De facto, a Rússia aparece aqui a tentar escalar um pouco mais a guerra, ou pelo menos do ponto de vista das palavras, e se calhar, tendo em consideração que as palavras são sempre ouvidas com muita força no mundo ocidental e que nos deixam em alarme. Claro que são avisos que temos que ter em consideração, mas houve, portanto, uma conversa entre Lavrov e Rubio. Sabemos que os Estados Unidos, infelizmente, têm tido aqui alguma ambiguidade, em que por vezes dizem que não querem ser mediadores e que, no fundo, deixam para a Europa o esforço de confrontar essa situação atual entre a Rússia e a Ucrânia, quando, na realidade, também o próprio Rubio depois vem dizer mais tarde, ou corrigir, dizendo que não há mais ninguém como os Estados Unidos que possa intermediar e que por isso continuam atentos à situação. Ora, vir dizer que vão atacar em força, até que ponto é que é um sintoma de força? Porque os ataques são normalmente mais bem-sucedidos, principalmente se houver surpresa. E portanto, virem dizer que os ataques que têm tido são apenas o começo e que a partir de agora são ainda mais consistentes, utilizando ainda mais tecnologia e os mísseis que ultrapassam a velocidade do som. Quer dizer, são um conjunto de ameaças que, por muito que tenhamos que levar a sério, se calhar também são um pouco o desejo que a Rússia tem de prosseguir esta investida, a que sempre chamaram operação especial, mas como disse e bem na sua pergunta, até que ponto é que isto não implica já uma guerra propriamente dita? Nem sempre se pode dizer isto tão abertamente na Rússia, mas começa a ser verdade. E de facto, não só as embaixadas, mas todos os centros de decisão devem ser sempre mais resguardados. Isto era se as partes tivessem um pouco mais de consideração pelas fontes de decisão de um lado e de outro. O que é facto é que a Rússia tem desde o início tentado espalhar a guerra um pouco por toda a Ucrânia, fazendo muito mais finca pé na linha da frente, porque gostariam de continuar a avançar e não têm avançado. Portanto, eu vejo mais este registo do ponto de vista desta impaciência que a Rússia tem em tentar mostrar resultados até aos seus aliados, porque, na realidade, até estamos numa fase em que se nota uma dificuldade crescente em recrutamento, que em parte alguns analistas vão dizendo que é de um lado e de outro, mas notamos que consistentemente e ao longo dos últimos quatro anos, a Rússia tem avançado muito até nos sistemas de pagamento e na remuneração que é dada na linha da frente, porque o que é facto é que o número de baixas na linha da frente é imenso e, portanto, se calhar o problema de recrutamento tem se sublinhado ao longo destes tempos. A Rússia contava com um conjunto de não só minorias, mas pessoas que viviam no mundo mais rural e não tão urbano, portanto, não pertencentes às elites, e tentava fazer uma mobilização muito circunscrita a zonas das quais pudesse não ser tão forte o protesto para com o regime. No fundo, tentar não ter impacto sobre pessoas que pudessem ser mais influentes no regime e nos centros urbanos da Rússia. Ora, se calhar esta estratégia está a ser esgotada. Nós não temos bons números desta guerra entre a Rússia e a Ucrânia na perceção dos próprios russos, porque a tentativa de obter dados nem sempre é muito conseguida, mas a imprensa internacional tem andado atrás deste Levada Center, que as últimas estatísticas dizem que 62% se opõem à continuação da guerra, isto na própria Rússia. Pelo que estas palavras de Lavrov, sendo ele até Ministro dos Negócios Estrangeiros e, portanto, não tanto de defesa ou da guerra, de querer vir com estas palavras muito fortes, no fundo, falar numa nova fase em que a Rússia ainda investe mais sobre a Ucrânia, devem ser tidas em consideração sempre, são palavras importantes, mas podem fazer parte deste registo da Rússia tentar voltar a ameaçar para forçar uma negociação em seu favor.

Mas Orlando, peço desculpa interrompê-lo, mas também Dmitry Medvedev, que é ex-presidente russo e que atualmente ocupa a liderança da segurança do país, também já disse que a União Europeia deve ter imensos diplomatas para continuar a manter as missões em Kiev. Ora, isto quase que dá a entender que vão ser de alguma forma eliminados diplomatas que estejam na Ucrânia. A União Europeia disse, e presumo pelas suas palavras, Orlando, que faz bem em manter as missões diplomáticas em Kiev, mas que mais pode o Ocidente fazer perante uma ameaça que ultrapassa todos estes limites? É que mesmo que a Rússia não leve a cabo estes ataques, a União Europeia deve ficar parada a assistir a esta narrativa?

Não, claro que não só não deve ficar parada, mas também não deve desmobilizar do seu apoio. Isso seria perder a guerra. Toda a gente quer o fim da guerra, mas sempre nos seus termos e condições. Por isso é que a guerra continua. Ninguém quer a guerra, mas todos querem a vitória. E o que é facto é que a Ucrânia tem conseguido provocar aqui um desgaste à Rússia, que sendo naturalmente o decisor com maisForça militar, um país maior, maiores dimensões, com um conjunto de aliados que não precisa de ser tão público e que muitas vezes são países que não são tão escrutinados e que, portanto, conseguem muitas vezes, sem dar nas vistas, continuar a pressionar com toda a força. O que é facto é que a Ucrânia, com acesso a novas tecnologias, com uma possibilidade de ainda assim ter acesso aos sistemas de informações dos Estados Unidos e também deste apoio, que é dado, europeu, que é sempre um apoio muito importante, mas que sabemos também tem as suas fragilidades. A Ucrânia conseguiu até ultrapassar a situação de impasse na linha da frente, mas até recuperado em alguns pontos, o que deixa a Rússia numa situação também muito difícil, até de justificar internamente. E a Rússia também pode estar pressionada até pelas eleições que vai ter em setembro e em que Putin, ainda assim, apesar de não estar ele sujeito a votos diretamente, mas ainda assim, há sempre aqui um jogo de percepções que pode colocar a Rússia numa posição de contrapé. Agora, a Europa não pode esmorecer neste momento, a diplomacia tem que continuar, os esforços da União Europeia também. Sabemos que é muito difícil falarmos a uma só voz, até pela própria construção da própria União Europeia, que depende de uma pluralidade de Estados e uma pluralidade de emoções e de valores que nem sempre coincidem exatamente uns com os outros, mas que de um modo geral, acharam que a Ucrânia deveria ser defendida à custa de tentarmos manter que Estados de média e pequena dimensão pudessem continuar a ter a sua soberania. E também porque achamos que apenas a grande causa que despontou a guerra na Rússia foi esta ideia de que a Ucrânia poderia estar a encaminhar-se para as estruturas internacionais de cariz ocidental e que a Rússia não queria permitir. Portanto, o pretexto teria sido este, esta potencial ameaça de se ver um país como a Ucrânia desmobilizado da influência russa. Ora, por isso mesmo, a União Europeia deve manter, mesmo perante essas ameaças, seria um enorme crime, um ataque sobre as embaixadas e envolver diplomatas, que não poderia passar em claro. E, portanto, a União Europeia deve manter e reforçar as suas posições e tentar lutar por uma postura mais unida, porque se a Rússia sentir que a União Europeia e as estruturas da NATO estão unidas para continuar a defender os seus diplomatas em todo o mundo, as suas fronteiras atuais, que não se incluíam as da Ucrânia, precisamente porque ainda não fazia parte dessas estruturas, ora a Rússia também não se vai atrever a fazer um ataque desse género. É a única maneira que temos até de continuar a proteger esses centros de decisão, é tornar claro à Rússia de que estaríamos dispostos a defender todas as nossas organizações e os nossos aliados.

Então posso entender pelas suas palavras, Orlando, só para fecharmos este tema, que esta atitude da Rússia pode revelar aqui algum descontrole por parte do Kremlin.

Não é bem um descontrole.

Sentir que está a sair fora de-

Eles sabem que nos impõem medo. Eles sabem que nós temos as nossas dificuldades de manter uma posição unida, que tem a ver com a natureza livre de todos os Estados e até por razões democráticas.

E pelo facto de ser muitos.

Exatamente, somos muitos e somos muito abertos e como tal também ouvimos sempre os argumentos contrários e estamos dispostos a ouvir os argumentos da Rússia, até em relação à Ucrânia. O que não devemos estar dispostos é este uso manifesto da violência contra a Ucrânia. Teria sido totalmente diferente se em 2014 a Rússia tivesse colocado o dossiê sobre a questão da Crimeia, que podia ser analisado nas organizações internacionais. E também teríamos dispostos a ver a situação das minorias russófonas a leste da Ucrânia e até analisar em conjunto uma situação diferente. Mas a Rússia preferiu o uso da guerra precisamente porque sabia que a União Europeia e os Estados Unidos poderiam não se mobilizar para a defender. Ora, enganou-se. Neste momento, a Ucrânia, é certo que muito apoiada pela União Europeia e pelos Estados Unidos, conseguiu tornar a guerra num impasse, mas isso não quer dizer que agora devemos desmobilizar. Pelo contrário, isso seria dar a vitória à Rússia e deveríamos continuar a lutar para que a Rússia entre em diálogo conosco, com o mundo ocidental e com o mundo europeu, que eles tanto criticam, mas em que sabemos que muitas pessoas na Ucrânia sentem atratividade pelo nosso modo de vida, pelas nossas instituições e podem ter o direito a escolher entrar livremente, não só na União Europeia, como na NATO, e até isso devia voltar a estar em cima da mesa. Neste momento, como ainda não são membros, a Ucrânia, ainda assim, achou-se por bem, na altura em 2022 e agora, manter algum tipo de apoio para não entregar apenas à Rússia. Ora, estas ameaças não são totalmente um descontrole, são de um jogo de xadrez muito lento que a Rússia está a fazer e que luta por desmobilizar e desmoralizar as forças da Ucrânia, que naturalmente precisam do apoio da União Europeia. A União Europeia mantém o diálogo aberto. Os vários países têm posições diferentes. A Hungria, agora, por exemplo, já tem uma posição diferente, mas temos a República Checa já neste momento, se calhar, a ter outra leitura dos acontecimentos. Isto é natural, tem a ver com as maiorias que se formam, com os primeiros-ministros e os chefes de governo que se elegem. E isto deve ser encarado com seriedade, mas ao mesmo tempo também com a maleabilidade necessária para percebermos que nem sempre conseguimos falar a uma só voz. Só Estados muito autoritários, autocráticos, em que o centro de decisão é uno e na capital, é que conseguem pôr e dispor de toda a sua população, mobilizá-los para a guerra. Conosco e do lado ocidental é mais difícil, mas isso deve ser visto como uma virtude do nosso sistema e não como um defeito. Agora, isso não significa que possamos pura e simplesmente entregar à Rússia perante uma ameaça, porque então a Rússia poderia continuar a ameaçar todos os Estados e nós teríamos que recuar da Ucrânia por aí afora, no limite, até Lisboa. Não deve ser feito isso, deve ser feito, pelo contrário, a manutenção do apoio e tentar perceber melhor, de um lado e de outro, aquilo que se passa, mantendo todos os pontos de contactoNaturalmente. Não é a Rússia a escolher quem é que são os interlocutores, como aconteceu há umas semanas atrás, em que foi ventilado pelo Putin que estaria disposto a ter algum interlocutor em Schroeder. Não, terá que ser a Europa a escolher, por muito que a Rússia de Putin não goste, mas mantemos as pontes diplomáticas todas abertas e em diálogo. Não vamos retirar diplomatas que são agentes da paz e de um mundo de segurança só com base em ameaças, porque teríamos um mundo em que qualquer ameaça desmobilizaria a defesa e a segurança.

Fica clara essa ideia. Os Estados Unidos pretendem reduzir o equipamento militar disponível na Europa, é o que avança hoje a imprensa alemã. Pretendem, por exemplo, disponibilizar significativamente menos bombardeiros estratégicos para a NATO. Também se fala de uma redução de um terço da contribuição norte-americana no que toca a caças de combate. A confirmar-se, isto pode ser uma medida de pequeno ou de grande impacto em território europeu, uma vez que a Europa também está, neste momento, mais focada em ser mais autónoma.

Acima de tudo, nós devemos enquadrar melhor a forma como os Estados Unidos estão a interagir com a Europa. O que é facto é que, neste momento, a Alemanha, que é um aliado muito importante dos Estados Unidos, por vezes, o seu chanceler não tem escolhido as melhores palavras e podem estar a ser percepcionadas nos Estados Unidos como uma certa afronta, como nomeadamente as declarações que disseram que a guerra no Irão estaria a ser um pouco humilhante, foram as palavras de Merz para os Estados Unidos. Isto pode ter sido sentido de uma maneira demasiado emocional. Contudo, essa pode não ser a razão, até porque, apesar de tudo, Trump poderá estar apenas a ver aquilo que já estava previsto e podem estar previstas algum tipo de desmobilização de alguns membros do pessoal, até de uns países para os outros, porque os 5 mil que se falaram que podiam ser redução na Alemanha, depois passado uns dias, falou-se em que 5 mil podem ser o reforço de staff e de militares, nomeadamente na Polónia. Estando a Polónia mais perto da fronteira, até poderia fazer algum sentido. O que é importante é que este recalibrar das forças seja feito em conjunto com os europeus, porque os europeus não podem querer e não querer, ao mesmo tempo, o apoio dos Estados Unidos. E o que é facto é que os estados europeus têm que começar também a desenvolver os seus equipamentos militares e a sua tecnologia, e têm toda a capacidade para o fazer, mas gradualmente. O que é facto é que os Estados Unidos estão a sentir, se calhar, muito a crítica que muitas vezes é feita de que os europeus apenas compram nos Estados Unidos. Creio que essa posição tem sido muito confortável, porque temos acesso a equipamento altamente sofisticado apenas pela compra. E se compramos é porque isso significa que seria muito mais dispendioso e oneroso sermos nós a produzir. Mas o que é facto é que fazendo parte de uma aliança como a NATO, é natural que cada país, por vocação, se especialize em torno daquilo que são as suas melhores competências para também fornecer à aliança e até aos Estados Unidos, componentes e equipamentos os quais sejam melhores, produzidos de forma mais barata e sejam mais sofisticados do que os próprios equipamentos dos Estados Unidos. Marco Rubio, muito recentemente, aliás, neste encontro que houve na Suécia, disse uma frase que ficou na minha memória. Ele disse que o alargamento da NATO à Suécia foi muito importante, porque a Suécia, em alguns aspectos, desenvolveu os seus caças, precisamente, de uma maneira muito tecnologicamente sofisticada, com os quais nós, Estados Unidos, também temos muito a aprender. Portanto, um país como a Suécia consegue ter também caças de última geração e com os quais toda a aliança fica enriquecida e pode-se desenvolver. O que nós temos muitas vezes é uma opinião pública que não é muito favorável a estas compras dos Estados Unidos, mas depois também não quer investir na sua defesa para que possamos, neste projeto comum e nesta aliança, termos a nossa especialização e um conjunto de equipamentos que também possa ser atrativo aos Estados Unidos, para não sermos só compradores, por vezes também sermos vendedores. Eu creio que pode ser isto que os Estados Unidos também estão à espera, que nós colaboremos de uma maneira mais ativa e também possamos fornecer à aliança, não estarmos tão apenas à espera do desenvolvimento que venha da parte dos Estados Unidos. Temos tão bons engenheiros, melhores do que os Estados Unidos, também podemos desenvolver os nossos drones, os nossos caças e todos os equipamentos militares que possam, mais tarde, ser atrativos até aos Estados Unidos. Eu creio que as palavras podem ser essas. E de jeito mais geral da própria aliança, temos sempre a eterna questão, por exemplo, do uso das bases. Mais uma vez, não podemos crer que os Estados Unidos continuem a ajudar a Ucrânia e, portanto, a tornar um problema europeu, um problema à escala mundial, na qual a palavra da NATO é importante, e ao mesmo tempo, sermos muito relutantes na utilização dessas bases por parte dos Estados Unidos, quando os Estados Unidos precisam. Muitas vezes uma aliança passa mesmo por termos uma certa consistência na nossa abordagem. Tem sido muito importante para a aliança o reforço que os Estados Unidos dá a nível tecnológico, a cooperação, o conjunto de fundações, todo o conjunto de associações que são feitas de amizade e de paz entre os Estados Unidos e a Europa, que são muito importantes porque geram pontes, muitas vezes até de reflexão, de intercâmbio a vários níveis, e depois sermos relutantes e sermos muito exigentes quando os Estados Unidos também precisam da utilização de alguns equipamentos ou, neste caso concreto, de algum território que seja por parte dos aliados. É natural que eles também sejam sentidos. Nós não podemos crer para umas coisas e não crer para outras. Devemos continuar a exigir mais presença dos Estados Unidos na mediação da Ucrânia, mas depois também permitir que usem alguns dos nossos equipamentos e alguns dos nossos territórios quando eles acharem necessário. Porque isto não pode ser uma aliança em que só os europeus ganham. Se calhar, têm todos que ganhar, os Estados Unidos na sua cota-parte, os europeus na sua cota-parte. Foi assim que conseguimos ter um mundo em paz. Essa ideia de começarem a reduzir o seu equipamento, se calhar, é dar oportunidade à Europa de passar a ter um complexo industrial militarComo os Estados Unidos também investiram na década de 50 e 60, na altura também se achou que se calhar era excessivo, mas agora estamos dependentes desses investimentos. Os investimentos são a longo prazo, só seria importante os líderes europeus tentarem encontrar uma maneira de calibrar um sistema que fosse gradual, no qual pudéssemos desmobilizar essas compras dos Estados Unidos e presença do equipamento dos Estados Unidos, à medida que os europeus consigam preencher, porque todo este sistema está calibrado de forma a não se sentir deficiências na segurança em qualquer ponto da União. Porque um elo mais fraco, ou seja, se um país ficar desguarnecido de repente, pode neste mundo de relações com muita tensão neste momento, tornar-se um elo mais fraco para uma possível invasão, que agora até nem tem que ser terrestre ou físico-militar, até pode ser híbrida, pode ter um caráter muitas vezes digital, ou então apenas na mera opinião pública através da influência. Portanto, temos que nos manter com calma, unidos, também perceber aqui um pouco o lado dos Estados Unidos, sem querer defender esta administração, que aliás é altamente criticável, têm sido muito erráticos e têm tido manifestamente posições que muitas vezes são contrárias aos interesses deles próprios e também dos europeus, mas é só uma administração americana que esperamos que passe com o tempo e que as alianças fiquem, muitas vezes até que se reforcem.

Costumamos focar-nos mais no Irão, hoje focamo-nos no território que está mais perto de nós. Não temos tempo para mais, Orlando Salmões. Agradeço a sua presença mais uma vez no Gabinete de Guerra.

Muito obrigado.

O resto, boa semana.

Boa semana, obrigado.