Abertura do Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Neste programa falamos de conflitos em curso. Eu sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa hoje com Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Sedes Europa. Muito boa tarde. Obrigado por estar conosco na Rádio Observador.

Boa tarde, Miguel.

Boa tarde. Já vamos falar do que se passa concretamente em alguns conflitos e também de algumas tentativas diplomáticas de resolver alguns desses conflitos, mas vamos começar pelo Papa Francisco. Uma voz ativa, quase sempre, em defesa da paz, uma voz ativa sempre a tentar colocar no mapa conflitos esquecidos pelo globo, em África, em regiões mais remotas do globo e que muitas vezes não têm a atenção que merecem. O Papa Francisco, que ontem morreu, é uma voz ativa nesses diferentes conflitos. É importante também para aquilo que vai ser a decisão do conclave escolher alguém com perfil semelhante ao do Papa Francisco, devido à situação que o mundo está nesta altura?

Sim, antes de mais, obrigado pelo convite, Miguel, à Rádio Observador. Claramente que sim, o Papa Francisco foi uma voz muito ativa, indo muitas vezes até além do que se lhe pediria, sendo o líder máximo da Igreja Católica, e muitas vezes além do que se lhe pediria. Estamos recordados de muitas intervenções que fez, nomeadamente sobre a guerra da Ucrânia, pedindo a paz e tentando ser uma voz ativa para chamar a atenção, muitas vezes à Rússia e também no Médio Oriente, mas também noutros conflitos que muitas vezes são menos esquecidos e ele com a sua voz tentou trazer à tona e para a bolha mediática, tendo um papel muito ativo nessa matéria. Acredito que a Igreja Católica, tendo visto essa aproximação também dos fiéis, também do povo em geral a esse tipo de mensagem, quererá também ter uma personalidade que poderá seguir, de certa forma, o caminho e esse legado de aproximação aos novos tempos e também a uma Igreja Católica que se quer interventiva até onde possa ir e também com o papel fundamental na sociedade.

De facto, o Papa Francisco teve esse papel ativo nos diferentes setores da sociedade, sempre também nesta questão de conflitos, a tentar ter uma voz ativa. E foi ao terreno em alguns casos. Este fim de semana, o funeral vai ser no sábado, vai ser sábado de manhã, e já surgiu a confirmação da presença de vários líderes internacionais. Donald Trump confirmou que vai estar presente, Zelensky também já disse que vai estar presente. Tem sido assim com vários líderes, estou a dar aqui alguns exemplos, mas também já surgiu a informação de que Vladimir Putin não vai estar presente neste funeral. Como é que vê essa tomada de posição de vários líderes políticos, de diferentes países, a confirmar a presença no funeral do Papa Francisco?

Antes de mais, não é surpresa que Vladimir Putin não esteja presente. Aliás, ele tem uma ordem de detenção pelo TPI, portanto, por parte do Tribunal Penal Internacional, e a partir do momento em que o avião pousasse em Roma, ele poderia ser detido, mesmo que fosse para o funeral do Papa Francisco. E Putin sabe disso, sabia que a lei tinha que ser cumprida quando aterrasse em Itália, portanto, não é surpresa que não vá à Itália. Veremos a quantidade de chefes de Estado que estarão presentes. Acredito que para muitos deles não haverá muito tempo, mas acredito que nestes encontros há sempre tempo para as delegações diplomáticas, através das embaixadas e das missões diplomáticas em Roma, poderem fazer pequenos ajustamentos na agenda para reuniões bilaterais de última hora sobre algumas questões. Quando falo algumas questões, não acredito que isso seja tratado dessa forma, mas acredito que Giorgia Meloni, por exemplo, estará, como esteve há cerca de uma semana, mais próxima de Trump, e que falará de alguma questão que esteja a ser discutida na União Europeia. Acredito que Zelensky ou a delegação de Zelensky poderá falar com a delegação de Donald Trump pra acertar algum pormenor. Portanto, são sempre deslocações que podem ser aproveitadas à margem do evento principal para, nas embaixadas ou nas missões diplomáticas, poder haver alguma concertação para algum tratamento. Portanto, será sempre um evento a nível mundial para estar atento.

Olhando aqui já para o conflito, e vamos focar aqui primeiro no conflito em território europeu, na Ucrânia. Hoje o porta-voz do Kremlin diz que Vladimir Putin está pronto para discutir a suspensão de ataques a infraestruturas civis. Isso seria um grande avanço naquilo que é este conflito, que já dura há praticamente três anos, já passou esses três anos. Como é que devemos olhar para esta intenção anunciada hoje pelo porta-voz do Kremlin?

Eu acho que devemos sempre olhar com muita desconfiança, porque primeiro temos que perceber, e agora vou utilizar a ironia, como é óbvio, o que é um alvo militar ou civil para Vladimir Putin e para a Rússia.

Por exemplo, o que aconteceu em Sumy. Exatamente.

O ataque em Sumy, depois de ter acontecido, o porta-voz russo continuou a dizer que não atacavam civis e ninguém se engana, como é do senso comum, ao disparar dois mísseis balísticos num dia santo, em zona que iriam fiéis para uma igreja. Portanto, essa retórica é para mostrar que há uma abertura da sua parte, mas depois em termos de confiança no território e no terreno, é de desconfiar. E eu acredito que Zelensky, como já tem muita experiência nessa matéria, não se deixará levar por essa matéria, por essas afirmações do porta-voz do Kremlin. E acredito que tudo passará, sobretudo, por uma pressão dos Estados Unidos. Na minha opinião, continua tudo a estar nas mãos dos Estados Unidos De forma muito complicada, têm-se visto as negociações das últimas semanas, nomeadamente com muita pressão, com as declarações de Marco Rubio em Paris dizendo que até abandonariam a mesa das negociações como mediadores se não houvesse um acordo. Portanto, estamos num impasse, mas acredito que os Estados Unidos têm uma preponderância enorme naquilo que se vai passar nos próximos meses.

Nesta declaração de Peskov, o que está dito é: "Se falarmos de infraestruturas civis, precisamos de claramente diferenciar em que situações estas infraestruturas podem ser um alvo militar e em quais situações não podem". Diz também que Zelensky já tinha dito que está pronto para qualquer discussão que traga um fim de ataques a infraestruturas civis. Isso inclui, claro, os sistemas de água, transporte, eletricidade, que têm sido muito afetados, e também comunicações. Garantir pelo menos que não são atacados esses tipos de sistemas, água, transporte, eletricidade e comunicação, já seria um importante avanço neste conflito?

Sim, claro que sim. Era muito importante que houvesse sinais de parte a parte. Agora, claro está, a Ucrânia está sob um ataque, portanto tem que responder. Nós vimos agora que foi tentado um cessar-fogo durante 30 dias, ele foi impossível de ser cumprido. A Ucrânia continua a sofrer ataques e teve que responder, porque não pode sofrer ataques sem responder. Portanto, o cessar-fogo tem que ser cumprido de parte a parte. E aliás, houve mesmo queixas de parte a parte também, que nas 30 horas da Páscoa ortodoxa, que Vladimir Putin indicou que não iria haver ataques. O próprio Vladimir Putin, já há algumas semanas, disse que não conseguiria nunca uma garantia absoluta de que em 2000 km de fronteira não pudesse haver grupos que não estariam ligados ao exército russo e que poderiam fazer ataques por organização de milícias, por outros tipos de organizações. Portanto, Putin, aquilo que indica é que pode dar alguma garantia, mas não a pode dar na totalidade. Isso leva a que Zelensky diga sempre que só poderá fazer um acordo com garantia de proteção militar dos Estados Unidos. E isso não tem estado a acontecer, é por isso que não tem estado a haver avanços, e é aí que Zelensky continuará a batalhar com os Estados Unidos para que isso possa acontecer na mesa das negociações.

Falemos dessa trégua pascal, que, na verdade, não aconteceu e isso diz também ao "No Hoje", continuaram os combates mesmo durante essa trégua pascal. Podemos dizer que foi um falhanço ou pelo menos foi simplesmente uma tentativa da Rússia de comunicar algo que seria benevolente, algo que seria lido como uma trégua, mas que na verdade acabou por não acontecer.

Sim, claro. Vladimir Putin dá essas informações, isso é de certa forma consumido internamente pelos mídia russos, é colocado na comunicação social internacional, mas depois, na realidade, como eu disse há pouco, há bastantes grupos ligados à Rússia que não são exatamente do exército russo e que não suspendem esses ataques. E claro está, a Ucrânia, se sofrer ataques durante essas 30 horas, terá que ripostar e terá que, como teve de fazer, responder para se proteger. Isso indica, como eu disse há pouco, mais uma vez, que aquilo que está a fazer Zelensky, apesar de ser complicado para a Ucrânia, porque quanto mais o conflito avança, mais difícil é para a Ucrânia manter os territórios que tem hoje e a probabilidade é que possa perder. Mas na realidade, Zelensky sabe que se assina ou admite que há um acordo de paz nestas condições, pode ser a capitulação completa da Ucrânia, porque passado algumas semanas poderá ter um ataque e levarem, se me permite a expressão, o resto do território. Portanto, está a aguentar aquilo que pode, sabendo que aquilo que lhe poderá trazer alguma vantagem é também este desgaste por parte dos Estados Unidos de não conseguirem chegar a acordo e Donald Trump não conseguir cumprir aquilo que disse, que foi em 24 horas ou em alguns dias conseguir um acordo de paz na Ucrânia e não está a conseguir.

Vamos falar aqui também da situação no Médio Oriente, uma delegação do Hamas no Egito para discutir uma situação de cessar-fogo. Esta é a grande notícia do dia de hoje, esta intenção também de iniciar essa discussão em torno do cessar-fogo também por parte de Israel, mas com a delegação do Hamas já no Egito para discutir esse cessar-fogo. Há de fato condições para iniciar esta discussão mediada pelo Egito?

Eu acho que a situação de Israel e a situação da negociação do cessar-fogo por parte do Hamas no Egito, o Egito tem tido um papel fundamental nessa mediação. E acho que aquilo que se tem visto é que a mediação tem que ser constante e a negociação entre as duas partes, entre Israel e o Hamas, também tem que ser constante. Ou seja, eu não acredito que haja um cessar-fogo que se assine num dia e que seja duradouro na situação atual em que está o Médio Oriente. Ou seja, aquilo que acredito é que o que terá que acontecer é uma situação em que haja uma negociação evolutiva e, eu não direi diária, mas num ciclo que permita estar em constante contato com ambas as partes. Que tem estado a acontecer a seguir à libertação dos reféns, ou seja, tem estado a haver negociações entre as duas partes com a mediação do Egito e outros atores na região, para ponto a ponto conseguirem minimizar os estragos das populações e os ataques e outro tipo de baixas que tem havido de civis e, como vimos há pouco tempo, de colunas com ambulâncias e com doentes, etc. Portanto, aquilo que tem estado a acontecer é isso, é um acompanhamento evolutivo e uma negociação constante daquilo que tem estado a acontecer. E não, na minha opinião, uma negociação com vista a um só acordo num só dia e que desse dia para frente não aconteça mais nada, isso é quase impossível. E nós vimos isso, pensámos todos, penso eu, se me permite esta expressão, no senso comum, que a partir do momento da libertação dos reféns, a situação terminaria, ou a situação ficaria resolvida e não ficou resolvida. Portanto, é uma situação que se alonga e penso que se vai alongar e essa será a única solução. Ou seja, a menos má, é continuar a acompanhar parte a parte as negociações e tendo bons intermediários nessas negociações que possam acompanhar de perto, como é o caso do Egito, que tem feito e bem.

Vitor Gabriel Oliveira, há também a questão da chegada da ajuda humanitária a Gaza. Tem sido interrompida durante as últimas semanas. Os representantes da ONU têm acusado Israel de estar a utilizar a ajuda humanitária como moeda de troca. Mesmo partindo para essas negociações em torno do cessar-fogo, há sempre esta forma de pressão de Israel que tem sido utilizada praticamente desde o início do conflito, mas mais intensamente desde que se terminou também essa trégua, esse cessar-fogo, depois de ser interrompida essa primeira fase. Continua Israel a jogar com a ajuda humanitária em Gaza. Como é que se entra para uma negociação desta forma?

Aquilo que percebemos em Gaza é que a maneira como se utiliza as populações ou não, a logística ou não, é muito sui generis. Ou seja, nós podemos nos recordar que o Hamas tinha algumas das suas bases de armamento por baixo de hospitais e que havia bombardeamentos nessas zonas, exatamente para tentar, segundo Israel, impedir essa utilização desse armamento. Ou seja, a utilização da área logística e da área cívica e social de apoio às populações na região, é uma área que as duas partes têm em consideração na sua estratégia de guerra, na sua estratégia de guerrilha e na sua estratégia militar. E eu agora gostaria de fazer a ligação àquilo que me perguntou há pouco, que é isso que eu acho que tem estado a ser acompanhado evolutivamente e constantemente nestas negociações. São estes pontos de desbloqueamento, por exemplo, da ajuda humanitária em certos pontos, dos corredores humanitários, de não se bombardear certas zonas. Portanto, é isso que tem estado a ser negociado, e claro, está de parte a parte, não é só a parte de Israel, tem estado a utilizar todos os meios possíveis para conseguir ter pontos favoráveis à mesa das negociações. E Israel tem estado a utilizar essa arma, como falou agora, do apoio humanitário para também negociar à mesa das negociações agora no Egito.

Vitor Gabriel Oliveira, secretário-geral da CEDDE Europa, muito obrigado por ter estado conosco aqui na Rádio Observador.

Obrigado.