Arranca aqui mais um olhar para os conflitos no Médio Oriente e também no leste da Europa com Pedro Nascimento, historiador e investigador de história militar. Boa tarde, bem-vindo e obrigado por ter aceitado o nosso convite. Vamos começar pelo conflito do Médio Oriente neste dia em que o Parlamento Israelita aprovou numa votação preliminar um projeto de lei que tem como consequência a aplicação da soberania israelita sobre o território da Cisjordânia. Pergunto se isto é um mau prenúncio para quem deposita esperança no sucesso do acordo de paz, no acordo de Sarfook, que se espera que venha a ser um acordo de paz duradouro.

Olá Miguel, boa tarde. Agradeço à Rádio Observador o convite uma vez mais e boa tarde a todos os nossos ouvintes. Eu começaria por dizer que objetivamente é um problema. Mas a verdade é que nós temos aqui um dilema entre esta suposta vontade de soberania ou de sobrevivência. Isto porque a realidade em que vive Israel desde a sua fundação é que nenhum país vive eternamente num estado de cerco sem que isso molde a sua forma de agir. E este é mais um passo dado na sequência disto mesmo que eu acabei de dizer. Devemos ter em conta que aquilo que o Knesset aprovou é apenas uma votação preliminar. Não é uma anexação imediata, mas é sem dúvida um sinal político. Basicamente Israel pretende com isto transformar em soberania legal aquilo que há muito é uma realidade no terreno militar e administrativa. E isso, na minha ótica, deve ser lido à luz de um contexto de ameaça constante, não como um gesto isolado. Mas vamos aqui rapidamente a um contexto histórico e de segurança. Desde 1948, Israel vive rodeado de vizinhos hostis e sob a ação de grupos jihadistas, como agora temos bem presente, como o Hamas, o Hezbollah, a Jihad Islâmica e tudo mais, que não reconhecem o seu direito a existir. A Cisjordânia, para além de um símbolo podemos dizer bíblico ou político, é também profundamente estratégica. Isto desde logo porque controla o acesso ao vale do Jordão. É uma barreira natural frente à Jordânia e permite também, sob esse ponto de vista estratégico, proteger Jerusalém e o centro do país de ataques vindos de leste. Israel aprendeu desde a Guerra dos Seis Dias até à Segunda Intifada que ceder território não garante segurança, ou pelo menos deixar de controlar militarmente determinados territórios não garante segurança. E Gaza é o exemplo mais evidente, porque em 2005 acabou por se retirar completamente e recebeu o que recebeu em troca. Mas agora, há aqui um dilema atual, é que esta aprovação no Knesset, apesar de bem dividida, também não foi uma votação unânime, ainda tem que passar por várias outras votações, traduz um sentimento de saturação por parte dos israelitas. Eles sentem que não há um parceiro credível do outro lado. Olhe-se para a autoridade palestiniana e vemos que está completamente deslegitimada e enfraquecida. E o Hamas, apesar de tudo, mantém a sua estrutura, ainda que altamente destruída, e o seu discurso genocida. Ou seja, dentro de Israel há uma ideia, principalmente das forças que estão mais extremadas, de que se não há paz possível, que haja um controle total jurídico, militar e administrativo.

Sr. professor, mas isto não contraria aquilo que é o espírito do acordo de Sarfook que foi assinado?

Claro que sim, mas nós também temos que ter presente que este acordo não foi um acordo alcançado apenas por Israel por vontade própria. Já tivemos a oportunidade de discutir isso. Israel também se viu numa situação e essencialmente por pressão dos Estados Unidos a chegar aqui. Miguel, mas permita-me só continuar aqui essa parte porque eu penso que é muito importante nós repetirmos isto. É que com isto, com esta ação no Knesset, também há riscos e há riscos do ponto de vista internacional, precisamente por aquilo que estava a dizer, acaba por dificultar qualquer hipótese de negociações futuras, porque anexar vai trazer problemas para Israel, porque isso é a assunção de responsabilidades sobre a população do território anexado. E parece-me que Israel não o queira fazer, nem o possa fazer a longo prazo. Olhe-se para a história e vemos que anexações unilaterais geram, além de um isolamento diplomático, como já está a acontecer a Israel, também uma erosão dessa legitimidade. Basta ver os casos da anexação do Kuwait em 1990 e da anexação da Crimeia em 2014 por parte da Rússia. Ou seja, a história ensina que as democracias que são sitiadas, como eu comecei por dizer, acabam por endurecer. É verdade. Olhemos para o Reino Unido em 1940, por exemplo. Mas se endurecem demasiado, o risco de se tornarem irreconhecíveis face aos valores que juram defender é algo patente. Por isso, este desafio de Israel é militar, sim, mas também é moral e político. Como sobreviver sem perder? Basicamente é por aí.

J.D. Vance, o vice-presidente dos Estados Unidos, encontrou-se com Benjamin Netanyahu e sublinhou, depois em declarações aos jornalistas, a tarefa difícil que representa desarmar o Hamas. É de facto uma tarefa difícil? Está disponível o Hamas a abdicar das armas, da luta armada?

Sem dúvida, Miguel. Desarmar o Hamas é uma tarefa hercúlea. E isto justifica-se a vários níveis, que eu também já tive a oportunidade de referir, mas de uma forma mais superficial. O movimento continua enraizado numa comunidade urbana densa. Tem as suas estruturas subterrâneas, tem redes logísticas e fontes externas de financiamento. Não obstante tudo isto estar mais deteriorado, ainda continua a existir. O Hamas dispõe de uma narrativa ideológica que lhe confere legitimidade entre larga parcela da população. Eu convido todas as pessoas a tentarem fazer uma pesquisa, ainda que curta, sobre a opinião de várias pessoas que estão em território palestiniano e vão perceber isso mesmo. E como acabei por dizer, acabam por operar num tabuleiro regional com patrocinadores que lhes dão espaço de manobra e continuam a dar. Militarmente, desmontar tudo isto é uma tarefa hercúlea, exige tempo, exige alta inteligência, exige forças no terreno com capacidade operacional e, sobretudo, uma alternativa política que preencha esse vácuo que uma desmilitarização iria criar. E tudo isto é um processo complexo e arriscado, mas nós não podemos ficar, ninguém pode ficar refém dessa dificuldade. Porque eu voltando uma vez mais à história, ela mostra-nos que há processos que são muito difíceis, mas não são impossíveis. Eu trago-lhe aqui, por exemplo, o processo de desnazificação do pós da Segunda Guerra Mundial. É um exemplo paradigmático. Este processo envolveu prisões, julgamentos, processos administrativos, purgas, reformas institucionais, programas de educação, tudo mais. Foi muito doloroso, foi moroso, teve falhas, naturalmente, mas produziu resultados estruturais que impediram o reerguer do nazismo como força política e que nunca mais surgiu. Não confundamos o nazismo com o neonazismo, mas isso será uma discussão para o futuro. E eu sei perfeitamente que há aqui muitas diferenças que são cruciais entre os dois lados. A Alemanha foi derrotada militarmente e ocupada por potências vencedoras com autoridade para impor transformações, mas a realidade em Gaza é outra.

É outra, claro.

Não há uma ocupação externa incontestada com um mandato unívoco. Mas isto só para dizer que nós não podemos ficar reféns da dificuldade das situações e o mundo, e os políticos, e quem tem essa autoridade, tem naturalmente que encontrar soluções para isso ser uma realidade.

Desloquemos agora então o nosso olhar para o leste da Europa. Ainda temos aqui dois minutos e meio, três minutos até ao final do nosso programa. Volodymyr Zelensky, o presidente ucraniano, veio considerar um bom compromisso a proposta de Donald Trump para congelar as atuais linhas de frente. Senhor professor, o que significa este congelamento?

Eu diria, desde logo, que Zelensky, grosso modo, está a seguir uma lógica de que salvar o Estado ucraniano é mais importante do que salvar cada quilômetro quadrado. Porque, na prática, congelar estas linhas da frente significa congelar um conflito sem o resolver. Ou seja, isto é transformar a guerra num impasse militar e diplomático. Sem querer dizer mas algo grosseiramente, algo entre um cessar-fogo e uma rendição parcial. Cada lado manteria o território que controla no momento do acordo e, no caso da Ucrânia, isso seria reconhecer um de facto, não de jure, a ocupação russa de cerca de 20% do seu território. Estamos a falar de Donetsk, Luhansk, Zaporíjia, Kherson e a Crimeia também. Em termos militares, seria uma trégua, mas isto em termos políticos é um congelamento da legitimidade.

Nota aqui uma evolução da posição do presidente ucraniano, que até há poucos meses rejeitava por completo abdicar de parte do território?

Noto que a pressão efetuada principalmente pelos Estados Unidos obrigou Zelensky a abrir aqui um leque mais vasto de opções, mas estou perfeitamente convicto de que isto não seria o desejo, nem algo parecido de Zelensky, porque perder parte destes 20% do território vai criar muitas dificuldades à Ucrânia. Só que o que é que nós temos em cima da mesa? É que ler Donald Trump não é propriamente fácil. Quer dizer, eu nem digo que seja ler Donald Trump, porque se ele tivesse um conhecimento da história da Ucrânia, da Rússia, da União Soviética, que não tem, claramente, saberia que os assuntos não se resolvem como ele tentou resolver. Quando lançou esta hipótese de Tomahawks e de Patriots, isto efetivamente, em termos estratégicos, iria obrigar a Rússia a repensar a situação. Mas uma vez que ora diz e ora não diz, a Ucrânia vê-se quase que obrigada a dizer: "Bem, pelo menos façam aqui uma pausa neste momento". Por quê? Porque a situação é muito mais complicada no terreno para a Ucrânia do que para a Rússia. A Rússia luta uma guerra fora do seu território e, portanto, o que está em causa para a Ucrânia seria ganhar tempo também para reconstituir o seu exército, a sua infraestrutura e a sua economia, e evitar um colapso da frente. Por isso, Zelensky tenta neste momento, ou é chamado à razão e diz que poderá ser uma hipótese. Mas eu também tive a oportunidade de dizer na semana passada. Quando vários analistas colocavam em cima da mesa se Zelensky estaria ou a Europa estariam na disposição de aceitar esta situação, eu levantei a questão, e que continuo a levantar: e será que Putin aceita? É que nós temos que perceber que a Rússia, isto já é em termos históricos, só cessa as ofensivas quando a lógica militar obriga e nunca por cálculo diplomático.

E não estamos nesse ponto.

Não estamos nesse ponto. E deixe-me só fazer aqui um ponto de comparação.

Para terminar, professor, estamos a ficar sem tempo.

E uma vez mais, eu acho que nós nos devemos guiar sempre pela história, porque são factos consumados. Olhemos para aquilo que aconteceu na Coreia em 1953, que foi um cessar-fogo sem um tratado de paz, e essa linha de demarcação congelou um conflito que nunca acabou formalmente e continua a definir a geopolítica asiática 70 anos depois.

Os riscos.

Exatamente.

Os riscos associados a uma solução.

Se isto acontecer, não vai resolver o problema.

Senhor professor Pedro Nascimento, historiador e investigador de História Militar, muito obrigado pela sua presença em mais uma edição de "Gabinete de Guerra", o programa em que olhamos para os conflitos no Médio Oriente e no Leste da Europa.