Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Vamos falar dos conflitos em curso durante os próximos minutos. Eu sou Miguel Cordeiro e vou estar à conversa com o Bruno Cardoso Reis, historiador. Bruno, muito boa tarde.

Boa tarde.

Estamos aqui num dia que talvez daqui a alguns anos possa ser considerado um dia histórico. Vamos ver o desenvolvimento que dá esta reunião da Coligação de Vontades. Mais de 20 países, também alguns representantes da União Europeia, sentados à mesa em Paris, com alguns pontos concretos na agenda: as relações com os Estados Unidos da América no que toca à Ucrânia, a ajuda militar para a Ucrânia e o que acontece no caso de cessar-fogo. Os aliados tomaram algumas decisões: querem ter um exército ucraniano forte e bem equipado, querem enviar tropas aliadas para locais estratégicos na Ucrânia e definem também que cada país deve investir na sua defesa. Gostaria de saber a tua opinião sobre o que aconteceu hoje em Paris neste encontro e se de fato podemos estar aqui perante uma reunião que vai ser histórica na análise que podemos fazer daqui a uns anos.

Realmente, é sem precedentes neste sentido, que nunca a Europa tentou fazer tanto, por sua conta, numa situação de conflito armado, sem o envolvimento direto dos Estados Unidos e até correndo risco de haver uma visão divergente com os Estados Unidos. Portanto, desse ponto de vista, em si já é um marco. Agora, quais serão as implicações práticas, qual será o nível de sucesso prático, isso realmente continua a ser uma questão em aberto, e depende realmente de uma multiplicidade de fatores que neste momento ainda não são claros, desde logo, se este compromisso implica um reforço significativo do investimento em defesa por parte dos países europeus. Está havendo aí um enorme nível de movimentação também, num nível sem precedentes há muitas décadas, mas depois tem de se concretizar e é preciso que se concretize para ser eficaz em relação à Ucrânia, com um grau de rapidez e eficácia que realmente até aqui não se viu. E portanto, mais uma vez, isso pode suscitar algumas questões. Depois temos de ver qual é a reação da Rússia e sobretudo dos Estados Unidos, diria eu. Ou seja, se os Estados Unidos passarem completamente para o outro lado, decidirem abandonar a Ucrânia, seja por simpatia ideológica de certos setores da direita americana com Putin, seja por considerarem que isto é uma questão europeia, seja porque eventualmente este acordo sobre acesso aos recursos ucranianos acaba por não ser possível e isso levar a um corte maior dos Estados Unidos. No fundo, perceber também quais as implicações disso em termos da viabilidade da resistência ucraniana. Tudo isso são questões que realmente continuam aqui em cima da mesa. Agora, o que é já evidente, desse ponto de vista podemos dar a questão por adquirida, é que estamos a assistir aqui a um nível de protagonismo, de afastamento e dúvidas sobre a ação dos Estados Unidos na defesa da Europa, que realmente não se vê há muitas décadas.

Olhando aqui para o que sai desta reunião, há aqui uma questão sobre colocar ou não colocar tropas de defesa na Ucrânia para um acordo de paz. A Croácia já veio dizer que quis deixar claro que não está interessada. Há alguns países nas últimas semanas, temos ouvido essas dúvidas. Este é o ponto essencial e é um dos principais pontos a acertar e que pode efetivamente levar a um cessar-fogo concreto. Putin aqui há umas semanas definiu como 2 mil metros quadrados que são precisos cobrir para garantir a defesa. Estamos a falar de que distância, de território que é preciso garantir a segurança para cumprir esse cessar-fogo e se de fato é possível chegar a um entendimento sobre como cumprir esse cessar-fogo.

A linha da frente é a volta de 2 mil quilômetros.

É isso.

A fronteira entre a Rússia e a Ucrânia, mas também é claro, e o próprio presidente francês deixou claro que não se trata, e não faria sentido pensar nesses termos, que as tropas europeias fossem substituir as tropas ucranianas. Ou seja, não se trata de ter uma força que permitisse cobrir toda essa região, toda essa frente. Seria uma força que serviria, sobretudo, e serve, eu diria, sobretudo neste momento, desde logo para testar a boa-fé russa. Ou seja, se a Rússia estivesse realmente interessada em negociar de boa-fé, e se fosse verdade aquilo que inclusive muitos, até em Portugal ou nos Estados Unidos dizem, que o grande problema é que a Rússia é incompreendida, a Rússia é um país pacífico. Enfim, falta explicar este pequeno pormenor que é um país pacífico que invadiu com mais de 200 mil soldados um país vizinho, que nunca tinha ameaçado, que era a Ucrânia. Mas em todo caso, se as intenções da Rússia fossem realmente uma paz duradoura, não se vê qual era o problema em ter aqui a presença de tropas estrangeiras, até porque a própria Rússia está a recorrer a tropas estrangeiras, a forças exteriores ao conflito, neste caso, para combater ativamente no conflito, que é o caso da Coreia do Norte. Portanto, serve desde logo para testar a boa-fé da Rússia e de fato, aí nesse teste, parece bastante evidente que os russos parecem não estar de boa-fé. Ou seja, a ideia parece ser que pode haver aqui uma dificuldade, um problema, uma ameaça de guerra, foi o que foi dito ainda hoje. Isso pode levar a uma guerra entre os países europeus e a Rússia? Bem, pode levar a uma guerra se a Rússia retomar o conflito. Portanto, estamos neste momento a negociar uma paz Ia falar de cessar-fogo num conflito que ainda continua e aparentemente a perspectiva da Rússia é que voltará a continuar no futuro. Portanto, desde logo é essa questão. Depois o outro aspecto era funcionar como uma espécie de garantia de segurança concreta no terreno, ou seja, qualquer novo ataque da Rússia em grande escala contra a Ucrânia quase necessariamente causaria baixas entre estes países e portanto obrigaria realmente a um envolvimento direto desses países. Não porque os países europeus queiram isso, mas porque a ideia é que isso ajudaria a evitar realmente um novo conflito. E eu diria um último teste também é qual é a postura dos Estados Unidos. Se os Estados Unidos estão mais interessados em manter a independência da Ucrânia, em manter a paz na Europa ou em fazer um acordo a qualquer preço com a Rússia, inclusive ignorando as preocupações de segurança dos próprios aliados europeus dos Estados Unidos, que têm sido aliados leais há muitas décadas, inclusive com envio de tropas para todo lado do mundo onde tem havido conflitos em que os Estados Unidos estão envolvidos. O último caso é o do Afeganistão.

Mas Bruno, Macron quis aqui envolver a China. Ele explicou que a equipe franco-britânica não está propriamente a reunir uma unanimidade e que é importante haver unanimidade nesses entendimentos, que todos estejam na mesma página. E portanto, defende que a China deve ter um papel ativo na paz, deve-se ter um papel também neste acordo, talvez até com tropas no terreno. Isto é algo que é possível de acontecer, nós podemos de fato trabalhar sobre este cenário e acreditar que a China pode querer esse envolvimento? A China tem tido um papel muito à margem do conflito, portanto não sancionou a Rússia, como também não enviou armamento para a Ucrânia, portanto tem estado completamente à margem deste conflito.

A China não tem desempenhado aqui um papel de primeiro plano. Agora é muito significativo do seu poder crescente e da sua influência crescente, que se fale da China tantas vezes em relações de conflito, se tenha havido tantas pressões para não haver um apoio mais direto à Rússia, ou seja, há vinte ou trinta anos isso não seria assim. Portanto, já tem tido aqui algum papel, embora sempre indireto. Agora, é revelador, eu diria, mais uma vez, do estado em que estamos e desta tendência que será crescente, que é se os Estados Unidos continuam a ignorar e a hostilizar os seus aliados europeus, os aliados europeus não têm outra alternativa senão diversificar relações e procurar melhorar relações, inclusive com outras grandes potências, que no passado, a prioridade era sempre procurar manter um bom relacionamento com os Estados Unidos e isso inclusive tinha algum impacto nas próprias relações com a China, em que muitas vezes os conflitos, a divergência de prioridades não era tão evidente, mas por solidariedade com os Estados Unidos, havia muitas vezes alguma limitação, algum distanciamento da China. Vimos essa dinâmica nos últimos anos, claramente isso está a ser posto em questão e portanto há aqui a ideia de que se calhar, pelo menos a China é um pouco mais previsível neste momento, nas suas prioridades, do que os Estados Unidos. Eu diria que há que ter algum cuidado, porque me parece evidente que entre a Europa e a Rússia, a China não vai escolher a Europa. Por muito importante que seja o mercado europeu, a Rússia é um vizinho muito importante, há milhares de quilômetros de fronteira entre a Rússia e a China. A Rússia está neste momento muito forçada a uma colagem com a China, que a coloca numa certa dependência. Isso permite também fazer bons negócios em termos de recursos naturais, de gás natural, etc., para a China. Mas parece-me bastante revelador desse ponto de vista, de que de fato a Europa parece que considera que não tem outra alternativa a não ser procurar melhorar relacionamento, maior envolvimento de outras potências que não apenas os Estados Unidos. E já agora, em relação à questão da unanimidade, parece-me importante notar que um dos dados importantes nestas últimas semanas, nestes últimos meses, é que realmente a Europa não está paralisada pela ausência de unanimidade, porque isso realmente é impossível.

Mas para conseguir isso foi preciso separar a União Europeia, foi preciso juntar uma coligação de vontades, ou seja, juntar à mesma mesa países que têm a mesma vontade.

Sim, sempre pareceu que era esse o único modelo possível para rapidamente dar resposta à crise. A União Europeia é uma máquina demasiado pesada, é demasiado difícil chegar a uma completa unanimidade e, portanto, acho que a solução tem de ser países com mais empenho num determinado problema, que se sentem mais ameaçados, mais envolvidos num determinado problema, crise, ameaça, tomarem a dianteira, avançarem com iniciativas concretas e depois envolverem a União Europeia, nomeadamente as instituições de Bruxelas, mas sem estarem condicionados pela máquina e pelos mecanismos de decisão muito rígidos da União Europeia e depois na medida do possível, envolver de fato a União Europeia, se não houver oposição a isso ou se houver suficiente apoio para isso acontecer, mas de fato não ser a União Europeia, no fundo, pelo menos em termos formais, a tomar a dianteira. Acho que esta é uma forma de fazer aqui a quadratura deste círculo complicado, que é a União Europeia, de fato a Europa não é um Estado, não é sequer um Estado federal, ao contrário do que dizem muitos dos seus críticos, e portanto, isso cria realmente limitações à sua capacidade de ação, sobretudo em reação a crises que exigem respostas rápidas e robustas.

Sim, sendo que a Rússia já teve aqui uma posição, quis claro definir a posição que vai ter caso avance em algumas destas medidas. E a frase é: "França e Reino Unido estão a arriscar um confronto direto entre a Rússia e a NATO". Tudo normal nesta reação russa, mais do mesmo, podemos dizer assim?

Bem, lá está. Para mim, o que é aqui revelador é que isto mostra que realmente confirma que a Rússia não está de boa fé, que a Rússia não quer a paz, enfim. Não percebo como é que há pessoas que continuam a alimentar essas ilusões A não ser por simpatia ideológica por Putin ou por antipatia visceral em relação à Europa e aos valores democráticos da Europa livre, porque realmente, em termos de dados objetivos, parece-me bastante claro. Volto a dizer, se o objetivo fosse uma paz duradoura, qual era o problema de ter lá tropas para manter essa paz? É claro que temos aqui um outro elemento adicional em relação a isto, que é toda esta questão da Ucrânia também foi vendida pela elite russa, e nomeadamente por Putin, como sendo uma suposta resposta a uma suposta ameaça da NATO. Eu volto a recordar, nunca nenhum país da NATO invadiu a Rússia desde que a NATO existe. E também, já agora, nunca a Rússia invadiu nenhum país membro da NATO desde que a NATO existe. E portanto, percebe-se que a Ucrânia e outros países do leste, que foram forçados a estar na dependência de Moscovo contra a sua vontade durante muitas décadas, vejam a NATO como algo apetecível. Mas realmente, do ponto de vista da narrativa russa, da propaganda russa, seria difícil a Putin se calhar vender uma vitória na Ucrânia, em que uma das componentes dessa suposta vitória era passar a haver tropas de países da Europa Ocidental, de países membros da NATO, na Ucrânia. Mas enfim, isso é um problema de toda a falsa narrativa, de toda a propaganda russa desde o início.

Vamos falar um pouquinho do conflito do Médio Oriente. Ainda temos algum tempo, principalmente porque os últimos dias têm sido marcados na Faixa de Gaza por protestos contra o Hamas, manifestação anti-Hamas realizadas essencialmente no norte de Gaza pelo terceiro dia consecutivo, este tipo de protestos. Do que estamos aqui a falar? O que está efetivamente a acontecer? Que tipo de protestos são estes e que problemas enfrenta o Hamas com estas manifestações?

O Hamas enfrenta problemas muito sérios, está muito enfraquecido militarmente. Realmente a ação militar de Israel foi muito eficaz, está muito isolado também internacionalmente em termos de apoios, porque mais uma vez, a ação militar de Israel significou que, por exemplo, o Hezbollah, que era muitas vezes visto aqui como o grande trunfo contra Israel, de facto, foi completamente decapitado, está também enfraquecido e foi posto fora de combate, no fundo, e portanto não pode apoiar o Hamas. E depois a verdade é que esta situação terrível da população civil em Gaza realmente leva a que essa população civil aparentemente perceba que o Hamas é uma parte fundamental do problema. Tal como também fomos sublinhando desde o início, é verdade que o conflito entre Israel e a Palestina é muito antigo e há muitas culpas para distribuir entre os diferentes lados, mas em termos deste conflito concreto, é bastante evidente que ele começa com o ataque do sete de outubro, com os massacres do sete de outubro, com os crimes de guerra terríveis do Hamas no sete de outubro, que isso leva a que haja um enorme consenso em Israel para um ataque de uma violência nunca vista da parte de Israel em relação a Gaza. E de facto, quem foi apanhado neste fogo cruzado foi realmente a população civil de Gaza, que continua sem ver uma saída para toda esta situação, sobretudo agora com o fim do cessar-fogo.

Mas Israel poderá tentar, de certa forma, aproveitar esta contestação que está a ser feita à liderança do Hamas na Faixa de Gaza para ou ocupar o território ou avançar com algum outro tipo de ataque também dirigido ao Hamas?

Aquilo que Israel deveria fazer era aproveitar esta evidente insatisfação popular para que tente fazer algo que é dos manuais em relação a tudo que seja uma guerra não convencional, uma guerra contra um movimento de guerrilha ou um movimento terrorista, que é apostar em afastar a população civil destes movimentos, retirar a estes movimentos a sua base de recrutamento, a sua base de apoio logístico, muitas vezes a sua cobertura, permitindo que se misturassem com a população sem que a população denunciasse elementos. Agora isso implicaria da parte de Israel também oferecer alguma coisa de positivo à população de Gaza, algum tipo de processo político, inclusive, e infelizmente aí o problema parece ser que de facto este governo israelita não parece estar disponível para fazer isso. Portanto, mais uma vez temos esta dinâmica que acontece há muitas décadas, que é Israel demonstra a sua superioridade militar, consegue grandes resultados em termos das suas operações militares, mas depois não consegue transformar isso através de uma dinâmica política em algo mais duradouro, numa paz mais duradoura, num acordo mais duradouro, que implica, pelo menos condições mínimas de vida e dignidade também para os palestinianos neste território.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por mais uma participação aqui no nosso Gabinete de Guerra.

Obrigado.