Abrimos agora o novo gabinete de guerra da Rádio Observador para falarmos sobre a situação militar na Ucrânia e para isso convidamos para estar conosco esta manhã o coronel Carlos Mendes Dias, presidente do Centro Português de Geopolítica, que se junta ao Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz também parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Bom dia aos dois, muito obrigada por se juntarem a nós uma vez mais.

Bom dia.

Bom dia.

Coronel Carlos Mendes Dias, começo por si e pelas últimas notícias que dão conta de mísseis disparados na região de Lviv. Lviv que fica na região ocidental da Ucrânia, a 70 km da fronteira com a Polônia. Portanto, temos Lviv, o aviso de que vão intensificar os ataques contra Kiev, Kharkiv, que também enfrentou uma nova ofensiva militar russa. Isto só prova uma vez mais que Putin não quer apenas o controle da zona Sul e da zona Leste do país.

Eu julgo que nesta altura, o mais lógico é pensar, particularmente na zona ocidental, Lviv e mesmo Kiev, que se está primeiro a secar, moldar o espaço de batalha, portanto, todas as infraestruturas que possam surgir para apoio das forças ucranianas, incluindo infraestruturas de manutenção, por um lado, e depois procurar agora o corte das linhas de comunicações, significa a possibilidade de reforço da Polônia ou de outros países, particularmente reforço militar. Portanto, no meu ponto de vista, é mais disso que se passa, até por conjugando com a tal nota diplomática dirigida aos Estados Unidos, que se continuasse a apoiar, poderia haver "consequências imprevisíveis", vai exatamente neste sentido, cortar, secar a fonte ucraniana.

Bruno Cardoso Reis, tens a mesma opinião? É nisto que se traduzem estes ataques.

Sim, eu acho que em termos de falarmos de um novo alargamento de objetivos, ou seja, pensarmos que as forças russas vão novamente atacar Kiev ou vão multiplicar os objetivos, eu acho que não. Acho que realmente aquilo que se percebe é sobretudo esta tentativa, de facto, de destruir a estrutura de apoio logístico das forças ucranianas. A logística é sempre crucial na guerra, como nós aliás fomos percebendo. Não é a parte mais espetacular, mas é fundamental para tudo funcionar. Se as tropas não estiverem abastecidas, não estiverem alimentadas e sobretudo se não tiverem munições, equipamento, peças para substituir coisas que estejam danificadas, de facto não conseguem funcionar em pleno e às vezes não conseguem mesmo funcionar de todo. Isso aqui é crucial e portanto atacar tudo o que é infraestrutura de circulação, todos estes ataques que se ouve, por exemplo, caminhos de ferro, estruturas de apoio, esta ideia de que em Lviv teria sido destruída uma fábrica que permitiria recuperar pneus, etc. Isso faz sentido. Eu não excluo também que haja aqui uma dimensão retaliatória, e não excluo porque a própria Rússia falou disso. De facto, há todas estas informações contraditórias e pouco críveis da parte da Rússia em relação ao afundamento do seu navio Almirante no Mar Negro. Aliás, um dos pouquíssimos órgãos independentes russos, que aliás já está simplesmente baseado em sites ocidentais, a Novaia Gazeta entrevista a mãe de um marinheiro, que diz que o filho ligou a chorar, que morreram vários colegas marinheiros, que o navio foi atingido por três mísseis, etc. Mas a Rússia também disse que havendo ataques aos seus meios navais, que ela iria retaliar contra infraestruturas, nomeadamente na capital, em Kiev. Portanto, admito que também haja aqui nesta intensificação, essa dimensão retaliatória, mas creio que as duas coisas não são incompatíveis.

Bruno, em relação a Mariupol, as tropas russas vão proibir entradas e saídas da cidade a partir de hoje, isto depois de terem garantido que os soldados ucranianos que permanecerem na cidade ou se recusarem a render, vão ser eliminados. Há aqui um aumentar de pressão sobre as tropas de Zelensky?

Sim, o que continua a ser incrível, e realmente nós já falamos aqui de Mariupol várias vezes, eu próprio já disse que temos de verificar se realmente este novo anúncio da rendição e do controle da cidade pelos russos se confirma, porque eles já anunciaram isso várias vezes. Claramente, há aqui uma enorme frustração, um enorme problema. As forças russas estão ali a concentrar muitos recursos e de facto não conseguem controlar completamente a cidade. Em certo sentido, é incrível como é que passado tanto tempo, uma cidade cercada, as forças ucranianas continuam a conseguir combater. É como eu digo, é provável que estejam no limite, realmente, mesmo em termos de coisas como munições, mas realmente isso tem continuado a acontecer. Há aqui, de facto, uma grande frustração. Em certo sentido, nós podemos ver isto como o anúncio quase público de um futuro crime de guerra. À partida, não é suposto executarem-se prisioneiros de guerra, não é suposto serem mortos soldados que se rendam, mesmo que se rendam num dia diferente daquele que é suposto acontecer. Pelo menos não às leis da guerra atuais. No passado, é verdade que isso acontecia, por vezes, mas de facto, isso não é suposto acontecer. Portanto, em certo sentido, são declarações que mostram o desespero russo, a frustração russa, e também que minam aquela ideia de que a Rússia é um país que não comete crimes de guerra e que todas as atrocidades que acontecem são sempre manipulações, invenções, etc.

Carlos Mendes Dias, há pouco se referiu à declaração russa, que ameaça com consequências imprevisíveis, é esse mesmo o termo, se os Estados Unidos continuarem a armar a Ucrânia, que tem acontecido. Estamos no domínio da retórica, da ameaça retórica, de um certo bluff, se quisermos, ou estas coisas são para levar a sério? Do meu ponto de vista, é mais retórica que outra coisa, até porque isso corresponderia certamente, porque essa escalada era uma escada muito difícil de descer. Importa dizer também às pessoas, porque fica muito esta noção, que nuclear, mesmo tático, é só carregar no botão e sai. Não é assim. Há uma série de protocolos e os presidentes apenas confirmam no final os diferentes códigos por diferentes pessoas colocadas no conjunto do procedimento total. Portanto, não é essa facilidade de carregar no botão e sai.

Já agora, mesmo nesta Rússia de Putin, não é uma decisão de um homem só.

Não, senhor. Impossível, está repartida. Aliás, o procedimento conhece, quer na Rússia, quer nos Estados Unidos, por diferentes razões, e uma delas é o espartilhar desse poder mortífero e o que isso significa. Convém também, porque as pessoas ficam com a noção que é só carregar no botão e que se está a um milímetro do desastre. Não será assim, em primeiro lugar. E em segundo lugar, claro, é sempre uma possibilidade, mas nesta altura, quer ao nível de lançadores, quer ao movimento de ogivas, e estou a falar das nucleares, porque o estratégico parece-me completamente fora de parte. Aliás, o estratégico corresponde à primeira desmaterialização da estratégia. Curiosamente, é uma coisa que existe pra não ser usada. E também dizer o seguinte às pessoas: a dissuasão procura-se de diferentes maneiras. Isto é, se temos os dois o poder nuclear, que é pra não ser usado, eu vou procurar a dissuasão, por exemplo, no convencional, procurar da superioridade no convencional e vou por aí fora. Como não posso utilizar o estratégico, o convencional pode estar equilibrado, vou à procura de desequilibrar no tático. Portanto, a dissuasão é sempre uma ideia permanente. E dizer que a força nuclear não significa obrigatoriamente dissuasão. A dissuasão é possibilidade de capacidade de resposta. E ela existe, de facto. Neste caso, as forças nucleares até são simultaneamente forças dissuasoras. Mas parece-me que até agora é mais retórica que outra coisa. Isto não significa que se fosse eu, estou aqui no nível de especulação, por exemplo, os norte-americanos já não tivessem níveis de alerta aumentados, os DEFCONs, e eventualmente até as suas superfortalezas B-52 no ar, até como ação de acenar de uma bandeira. Nós é que eventualmente poderemos não saber disso e o outro lado, de forma discreta, certamente que já tem tomado medidas e as forças russas também sabem, certamente.

Claro. Bruno Cardoso Reis, a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, disse que a falência do Estado russo é apenas uma questão de tempo. Foi uma frase deste fim de semana. Dá a ideia, e não é novo, de facto, que a União Europeia e Estados Unidos estão apostados nos danos económicos e financeiros à economia russa. Mas será que isso pode levar de alguma forma à decisão deste conflito, esta falência expectável, este default, o facto de a Rússia deixar de poder pagar a sua dívida e deixar de ter acesso também, de alguma forma, aos mercados financeiros?

Eu acho que do ponto de vista da mentalidade de alguém como Putin, essa não é a questão principal. Ou seja, a economia não é o principal. Ele tem muito aquela ideia, no fundo, ele é um filho daquela geração de sobreviventes da Segunda Guerra Mundial, no caso dele, inclusive de sobreviventes do cerco de Leningrado, hoje São Petersburgo. Ele tem muito esta ideia que é: isso da economia é muito importante é para os países ocidentais. É mais provável que o custo económico, embora seja muito inferior em porcentagem do PIB, por exemplo, das sanções na Europa, que não chega a 1%, na maior parte das estimativas. No caso da Rússia, as estimativas são que a quebra do PIB seja no mínimo à volta de 12%. Ou seja, voltamos no fundo aos anos 90, que foi aquele caos económico que legitimou Putin. Mas ele tem a ideia de que em nome de uma causa maior, em nome de uma grande Rússia, em nome da defesa dos russos, que é tudo aquilo que a propaganda dele procura alimentar internamente a população russa. É essa a razão para esta operação, combater os ditos neonazistas na Ucrânia, defender a população russa do Donbass, libertar a Ucrânia, portanto, recuperar a grandeza da Rússia face ao Ocidente. Ele acha que em nome de tudo isso consegue que a população mantenha o seu apoio. Eu acho que é uma aposta arriscada neste sentido, que de facto é uma quebra muito maior do que aconteceu no passado, não tem nada a ver com aquilo que aconteceu, por exemplo, com as sanções em 2014. E acho que aquilo que também nós sabemos da história é que tipicamente, e a Rússia aí é um bom exemplo, tipicamente a população, quando há um conflito armado, mesmo que haja divisões internas, tende a apoiar o governo, tende a apoiar essa ação militar. O problema é se essa ação militar começa a correr mal, isso entretanto também é preciso saber-se. Mais uma vez sabemos que há controle da informação, que há desinformação, que há propaganda, mas alguma coisa se irá sabendo. E também em termos dos custos económicos. Uma coisa é custos económicos no curto prazo, outra coisa é se eles se vão prolongando no tempo. Portanto, acho que é, de facto, uma jogada arriscada da parte de Putin. Agora, eu acho que a aposta dele, com base na sua leitura da história, com base até na sua história familiar, etc, é que, de facto, isso não é um risco. Os russos são superiores aos europeus ocidentais porque estão dispostos a sacrificar-se pela nação, por um ideal maior.

Bruno Cardoso Reis, ainda na frente europeia, soubemos agora que a Ucrânia já preencheu o questionário que oficializa o pedido de adesão à União Europeia. Esse questionário foi deixado há apenas 10 dias, quando Ursula von der Leyen esteve em Kiev e entregou pessoalmente o documento a Volodymyr Zelensky. Há aqui uma rapidez impressionante, uma resposta em 10 dias. Isto quer dizer muito sobre a vontade da Ucrânia, não só aderir à União Europeia, como também do momento crítico. Agora a bola passa pro lado da União e o que é que pode fazer Bruxelas em relação a isto?

Eu acho que realmente esta é talvez das jogadas mais arriscadas. Enquanto em termos militares, de facto, as potências ocidentais foram exemplares no sentido de não alimentar qualquer tipo de dúvida de que não iriam colocar tropas no terreno, que isso era demasiado arriscado, não iriam colocar aviões no terreno, isso era demasiado arriscado, podia levar a uma escalada descontrolada, a uma Terceira Guerra Mundial, que podia ser nuclear. Portanto, nunca deram argumentos para a Ucrânia e para a comunidade internacional poder dizer que os ocidentais estão a trair a confiança da Ucrânia, ou alimentaram a expectativa. Isso nunca aconteceu em termos militares e ficou claro que seria apenas um apoio em termos de fornecimento de armamento e de outro tipo de equipamento. Aqui eu acho que realmente as próprias instituições europeias, a própria Ursula von der Leyen, se entusiasmaram, talvez de forma compreensível, em termos humanos, com o heroísmo ucraniano, com o facto de os ucranianos realmente estarem dispostos a morrer para tentar fazer parte das instituições europeias, da União Europeia e da NATO, mas não apenas da NATO, eu diria até tanto ou mais da União Europeia. Agora, o problema aqui é que, de facto, mesmo por muita boa vontade que haja, é muito complicado aderir à União Europeia. A União Europeia é uma instituição cheia de leis, cheia de regras, com imensos condicionalismos jurídicos, económicos e financeiros. Isso é um processo inevitavelmente de anos e muito complexo. Mais, corre-se o risco de, se não se fizer isso como deve ser, surgirem depois enormes problemas. Eu percebo, lá está, neste contexto, e até percebo que é importante para moralizar a resistência ucraniana, ter esta perspectiva positiva de futuro. Agora, eu acho que já se devia ter sinalizado de forma muito mais clara que apesar dessa boa vontade, e apesar de haver até aqui uma espécie de um pré-compromisso pelo menos das instituições europeias, mas além de tudo, tem que ser votado pelos 27. Todos os Estados membros têm de aprovar a adesão do novo Estado membro, e não é claro, pelo contrário, há alguns Estados, por exemplo, os Países Baixos, a Holanda, que já sinalizou que tem reservas, mas havia que deixar claro que isto é um processo para demorar anos, mesmo que esta fase mais inicial, ainda muito formal, seja muito rápida.

Coronel Carlos Mendes Dias, voltando aqui ao terreno, Zelenskyy disse que Putin quer fazer no Donbass aquilo que está a fazer em Mariupol e que não vai olhar a meios para destruir as regiões a leste do país. E disse também que o combate por esta região é muito importante por ser onde tem uma das melhores unidades militares da Ucrânia. Por que é tão importante preservar este grupo das Forças Armadas?

Duas dimensões diferentes. Em primeiro lugar, quem dirige, e nesta altura tudo apontando pra importância da conflitualidade no Donbass, quem dirige, obviamente, tem que dizer à sua tropa que ali estão os melhores. Também não iria dizer a Mariupol: "Aqueles são melhores do que os meus amigos que estão aí prontos a morrer". Há aqui esta dimensão de arrastamento, de motivação própria, para além da importância do Donbass, incluindo importância histórica, mas importância também na lógica da indústria que é bem conhecida. E sempre houve a ideia no quadro russo de fazer um push na fronteira oeste do Donbass e é isso exatamente que se está a pretender dizer. Mas, do meu ponto de vista, é a passagem da ideia à sua dimensão militar que estão ali as melhores unidades. Está ali o melhor que a Ucrânia tem nesta altura para resistir ao invasor que vem da Rússia. Permita-me só dizer relativamente a esta questão da União Europeia, que de facto, como o senhor Bruno Cardoso hoje disse, é muito complicado. E depois, o que acontece nesta lógica é que os critérios de Copenhaga têm que ser cumpridos com alguma objetividade, políticos e econômicos do acervo comunitário. E isto certamente vai demorar anos e vai criar engulos na própria União Europeia. Era apenas isso para aclarar um pouco.

Bruno Cardoso Reis, entretanto sabemos que já começou a ofensiva russa em Lugansk, no leste da Ucrânia. O anúncio foi feito pelas próprias autoridades regionais. E numa mensagem transmitida no Telegram, a administração militar acrescenta que a retirada de civis em Lugansk é agora impossível.

Sim, os sinais são todos no sentido que-

Foram vários dias de preparativos e concentração das tropas russas naquela zona

E sobretudo, claramente a prioridade russa nunca é propriamente a retirada de civis. Os corredores humanitários têm tido sempre bastantes problemas. Quando se entra numa fase mais ativa, em termos da ação militar, ainda por cima, quando nós temos alguns indícios de que pelo menos certas unidades russas têm estado a cometer crimes de guerra bastante graves, Bucha é o caso mais evidente, é normal que se queira o mais possível restringir o acesso a essas regiões. Estes corredores à partida são organizados também com o envolvimento de algum tipo de atores humanitários, por exemplo, do Comitê Internacional da Cruz Vermelha e, portanto, é normal que se procure restringir, do ponto de vista da ação militar russa e dos seus aliados, o mais possível o acesso destes atores externos à região. Depois também há a suspeita, por exemplo, no caso de Mariupol, é um pouco a minha ideia Pelo menos a partir de certa altura, a ideia é um pouco utilizar também a própria população civil como forma de ir esgotando as reservas. Ou seja, se aqui a estratégia, como eu penso que é o caso da parte russa, é o mais possível tentar fazer manobras de envolvimento em tenazes, que procurem cercar estas forças ucranianas, como foi referido. Isso obviamente faz parte da dimensão de moralização, como foi dito pelo coronel Mendes Dias, mas estas forças ucranianas, à partida, estão em posições defensivas, têm alguma experiência de combate de alguns anos, portanto, eram a linha da frente nesta luta com as forças separatistas, que estava relativamente congelada, mas nunca completamente. Portanto, aqui o que faz sentido é que, de facto, essas forças tentem cortar as suas linhas de abastecimento, cortar a sua retaguarda, cercá-las. E, portanto, nesse contexto também pode fazer sentido a população civil servir um pouco para esgotar as próprias reservas de alimentos, as próprias reservas d'água, portanto, daqueles elementos essenciais que as tropas precisam, mas que a própria população civil também precisaria. Mas eu penso que aqui estes dois fatores serão os principais para explicar essa opção, essa notícia, esse comunicado das forças russas.

Entretanto, estamos quase com dois meses de guerra, este é o 54º dia. Cá Mendes Dias, agora conseguimos ter uma noção melhor sobre a expectativa de duração do conflito, sobre a capacidade militar russa, por exemplo, ou a capacidade de resistência ucraniana. Com estes quase dois meses de conflito, podemos pensar que temos aqui guerra para lavar e durar, não?

Sim, julgo que sim. Uma das formas de medir é, por exemplo, parece que a Rússia tinha previsto recursos econômicos na ordem dos 650 mil milhões de dólares para esta conflitualidade na Ucrânia. 15 mil milhões por dia. Esse período já passou. E, portanto, é a primeira ideia que importa deixar. Esse período já passou e agora estão no recurso suplementar. Não existem condições, na minha opinião, pelo menos nesta altura, para haver negociações sérias, a não ser que haja informação que nós não saibamos, porque pode sempre acontecer. Numa terceira análise, a condição mínima do ponto de vista russo, é obter para sentar à mesa das negociações com alguma vontade ou credibilidade, será o que seria para mim a primeira vitória da Federação Russa, que era, de facto, a tomada de Mariupol e a criação, com alguma liberdade de ação, da ligação entre a Crimeia e o Donbass. Não me parece que isso do lado ucraniano seja aceitável, pelo que vem sido dito, e, portanto, sim, tem toda a razão. Quer dizer, na minha opinião, pelo menos terá, nesta altura, para durar, a não ser que, de facto, se esgote a capacidade ucraniana. E aí a capitulação, para nosso mal, para o lado europeu, União Europeia, europeu por um lado, União Europeia por outro, e mesmo para os Estados Unidos, a não ser que a capitulação seja obtida, e não havendo, obviamente, rendição, que se espera que não haja, porque as Forças Armadas são para combater, pelo menos até à última ratio regis, vai durar. Importa apenas dizer aqui o seguinte: tem a ver com a capacidade de resiliência dos povos e como muito bem disse o professor há pouco, essa ideia de estar habituada à vida mais dura, à resiliência, etc., que o quadro europeu, de facto, tende a ser encarado de forma mais frágil. Verdadeiramente e na especulação. Nós claro que podemos mandar carros de combate, drones, se não cortarem essa possibilidade. Mas fomos perguntar às nossas sociedades se encaravam de bom tom, e isso significava a Ucrânia como objetivo vital, ter os seus filhos a morrer ali, certamente que a resposta seria muito mais complicada.

Claro, quando não se está no terreno, as coisas obviamente ficam mais fáceis. Bruno Cardoso Reis, também e rapidamente pedia-te para fechar este gabinete de guerra. Também esta perspectiva, de facto, aquilo que poderia ser uma vitória relativamente simples da Rússia, não aconteceu e com muito mais dificuldades no terreno do que se esperava no início, portanto, dá a ideia de que temos aqui um conflito longo no tempo.

Sim, é por isso que é difícil prever a evolução dos conflitos. Quer dizer, é que lá está, o inimigo tem um voto, as coisas são dinâmicas. Portanto, podia-se dizer: "bem, mas a Rússia não conseguiu atingir os seus objetivos, claramente subestimou o seu adversário, podia simplesmente parar". Mas, na verdade, pode fazer outra coisa, que é aquilo que parece que está a fazer, que é concentrar os seus meios e escalar, mas com objetivos mais limitados. O que é que vai acontecer no Donbass vai ser a chave para isso. Começando logo por Mariupol. Será que a resistência ucraniana vai continuar a ser eficaz? Será que os abastecimentos de armamento ocidentais continuam a ser eficazes e suficientes? Do outro lado, também, qual é a capacidade da máquina de guerra russa de se recompor, no fundo, voltar a recuperar equipamento. Portanto, é isto que torna muito difícil fazer previsões muito seguras. Aquilo com que eu concordo, realmente, que já foi referido pelo coronel Mendes Dias, é que há aqui, apesar de tudo, um mínimo de vitória no terreno. E eu acho que Mariupol, e tenho dito isso há vários dias, é aqui crucial para com o mínimo de credibilidade, o presidente Putin poder declarar uma vitória com base na sua máquina de propaganda e de facto poder eventualmente apostar em negociações. Mas se ele consegue essa vitória, pode sentir-se moralizado para continuar com objetivos mais ambiciosos. Portanto, lá está, tudo isto é muito dinâmico e é muito difícil prever de forma muito firme.

Bruno Cardoso Reis, coronel Carlos Mendes Dias, muito obrigada por terem estado conosco uma vez mais neste Gabinete de Guerra. Um bom dia para os dois. Até amanhã.

Obrigado, um bom dia.

Muito obrigada.