Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Espaço para olharmos para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente, hoje com Afonso Moura, geopolítico. Boa tarde, bem-vindo. Começamos com a guerra na Ucrânia. Os Estados Unidos estarão a pressionar a Ucrânia para aceitar o plano de paz de Washington, um plano com várias exigências. Pede, por exemplo, que Kiev desista da candidatura à NATO, obriga a Ucrânia a ceder territórios e também a entregar certas armas. A chefe da diplomacia europeia já veio criticar este plano norte-americano, diz que a pressão nas negociações de paz deve recair sobre o agressor e sublinha que a Europa deve estar envolvida nas negociações. Pergunto-lhe se acha que este plano de Washington de 28 pontos pode ser viável ou sustentável, sobretudo por não ter tido qualquer envolvimento de Kiev e, no caso de ir para a frente, o que é que isto significaria para a Ucrânia?

Nós temos que avançar e adentrar nesta matéria com muita calma. Primeiro que tudo, nós temos que nos lembrar que os Estados Unidos da América colocam isto em cima da mesa por causa da eleição de Donald Trump, porque nós sabemos que se Kamala Harris tivesse sido escolhida pelos americanos, esta questão provavelmente não se teria colocado em cima da mesa. Aquilo que é importante também termos em conta é que a América tem como adversário privilegiado para este século a China. Ora, nós sabemos que desde 2022, mas isso já existia antes, temos uma aproximação de Pequim com Moscovo que não é vista de bons olhos da parte de Washington muito claramente. Quanto àquilo que poderia acontecer no terreno e nós termos uma abdicação territorial, há muitas coisas que estão a circular. Nós sabemos que Trump e Putin já tentaram chegar a um acordo que depois não ocorreu. Eu acho que temos que avançar com bastante precaução, porque em alguma medida temos uma grande especulação e ainda não sabemos ao certo do que se está a tratar. Por exemplo, uma das coisas que agora está a circular muito é que os Estados Unidos da América reconheceriam que o Oblast de Lugansk e o Oblast de Donetsk faziam parte da Federação Russa, mas não reconheceriam os Oblasts de Kherson e Zaporizhzhia. Isto a mim parece-me muito estranho, que o lado russo possa aceitar isto. Nós temos que nos relembrar que a Rússia anexou, depois da invasão, estes quatro Oblasts. E aqui também uma questão importante que é a questão do direito. Ou seja, o mundo do direito não é um mundo monista, é um mundo dualista. O que isto significa? Que nós temos o direito internacional por um lado e temos o direito interno de cada Estado por outro. Ora, no direito interno russo da Federação Russa, nós temos já esses quatro Oblasts como parte integrante da Rússia. Por isso eu não vejo, de qualquer forma, Moscovo aceitar que os Estados Unidos da América reconheceriam dois Oblasts como pertencentes à Rússia e outros dois não. Também é importante mencionar aqui que nós temos a Rússia numa progressão que está a começar a acelerar. Já muitas pessoas em Portugal nós ouvimos: "Bem, é uma batalha por Pokrovsk". A batalha por Pokrovsk já acabou. A batalha neste momento que está a realizar-se verdadeiramente é a batalha por Mirnograd, que é mesmo ao lado de Pokrovsk. Os ucranianos estavam a tentar mais a norte, a partir de Hodinska, criar uma penetração para desbloquearem os soldados ucranianos que ainda estão em Mirnograd para tentarem sair. Neste momento, parece que não estão a conseguir fazer isso. É também de notar que noutra parte do campo de batalha, na zona de Siversk, os russos estão a chegar já ao sul de Siversk, aparentemente. Já estamos a ver isso. E o que isso significa? Isto significa que à medida que o tempo vai passando, os ucranianos vão perdendo mais homens e igualmente vão vendo uma progressão do exército russo. Ou seja, quanto mais tempo isto durar, o mais provável é que a Ucrânia perca cada vez mais território. Nós temos que olhar para isto tendo em conta esta realidade bem presente, porque é assim: nós podemos dizer que é moralmente injustificado, por exemplo, como nós ouvimos muito nos altos representantes da União Europeia. Ao mesmo tempo, as relações internacionais, quer nos doa, quer não, são relações de força, não são necessariamente relações morais. E nós depois temos que pensar também até que ponto é que é moral pedirmos à Ucrânia para se ensanguentar e para perder os seus cidadãos numa guerra que visivelmente será muito difícil de ganhar, porque isso também poderia ser imoral.

Portanto, considera que este plano norte-americano não é viável?

Não, a viabilidade norte-americana do plano não parece ainda ter sido encontrada. Eu diria que em alguma medida temos que avançar e ver mais concretamente o que será o plano. Por exemplo, nós sabemos que uma das razões pelas quais a Rússia efetuou a invasão foi para a Ucrânia não ser um membro NATO. Aqui depois também temos sempre de falar desta questão. Eu normalmente trago-a para o debate público. Há um geopolítico norte-americano muito importante que é o John Mearsheimer. Nós temos uma questão que é a expansão da NATO. Que muitas vezes nós queremos, em alguma medida, não mencionar, porque é algo que não convém a uma determinada narrativa, mas aquilo que nós sabemos é que a expansão da NATO, principalmente, e que é muito interessante nós vermos Que, por exemplo, os países bálticos entraram em 2004. 2004 foi o ano logo a seguir a 2003, que foi a invasão do Iraque. Nós tivemos o poder norte-americano thalassocrático a tentar, por um lado e por outro, fazer uma espécie de controle contra a Eurásia. Nós não nos podemos esquecer também que desde 2014, 2015, nós tivemos um conflito armado de baixa intensidade no Donbass e que muitos donbassianos culparam Putin e dizem que o Putin não foi assertivo o suficiente quando tomou a Crimeia, porque deveria logo em 2014, 2015, ter invadido para proteger as pessoas do Donbass. Nós às vezes também perdemos isto em noção. Ali há muitos russófonos, russófilos, outros dirão que são mesmo russos, que veem na política de Vladimir Putin uma política que foi demasiado susceptível aos interesses ucranianos e interesses ocidentais. Eles esperavam uma maior assertividade da Rússia há muito mais anos. Nós temos aqui uma data de elementos que temos que levar em conta. É também importante mencionar, na questão do direito internacional, nós tivemos um precedente do Kosovo. O Kosovo saiu do Estado sérvio unilateralmente, foi reconhecido pelos Estados Unidos da América, pela França e por outros países por essa Europa fora. Por exemplo, nós sabemos que a Espanha não reconheceu o Kosovo por causa do problema do País Basco e da Catalunha. Portugal também acabou por reconhecer o Kosovo, e o Kosovo abre um precedente porque, em alguma medida, um dos argumentos dos russos é: "Mas o Kosovo podia fazer uma secessão unilateral da Sérvia e o Donbass não pode fazer uma secessão unilateral da Ucrânia?" Nós temos que perceber que à medida que este século foi avançando, nós tivemos modificações e depois isto é algo que em alguma medida pode criar um precedente. Ou seja, foi interessante para os Estados Unidos da América e para a NATO a questão do Kosovo e agora não é interessante a questão do Donbass. O problema é que as coisas não funcionam assim. Quando funciona para um, é muito difícil, à luz do direito internacional positivo existente, dizer que não pode funcionar para outro. A mim o que me parece é que este plano ainda não é claro, há uma grande especulação e nós vamos ter que aguardar por uma maior claridade nas próximas semanas ou mesmo meses.

Vamos avançar. A Alemanha diz que está a fazer todos os possíveis para dar armas de longo alcance à Ucrânia, é o que diz o chanceler alemão, mas sem deixar clara a decisão quanto ao envio de mísseis Taurus. Esta é uma estratégia da Alemanha para manter Moscovo na incerteza sobre o alcance da ajuda ocidental?

Eu creio que não. Eu creio que isto, na realidade, é uma dissociação entre aquilo que a Alemanha diz que faz e depois aquilo que a Alemanha na realidade faz. Nós temos sempre que nos recordar que durante a campanha, Merz, em alguma medida, deu a entender que ia enviar os mísseis Taurus para a Ucrânia. Ora, desde que foi eleito e que as coisas continuaram e agora tem o seu governo, isso ainda não ocorreu. Merz disse que ia fazer uma coisa e depois acabou por não a fazer, aparentemente, tendo em conta os dados que nós temos. Eu acho também importante aqui nós realçarmos que a Alemanha sofreu muito no século passado, quando muitos em Paris, em Londres e em Washington quiseram usar a Alemanha como uma arma de arremesso contra a Rússia. Nós sabemos como é que isto acabou quando alguns que se tentaram imaginar como uma potência europeia foram se opor a Moscovo e Washington, porque é isso que choca muita gente. Muita gente, principalmente na União Europeia e muitos europeístas, dizem: "Bem, como é que os dois que estão a discutir esta situação são os americanos e os russos, e nós onde é que estamos?" Bem, a última vez que nós vimos um contingente verdadeiro europeu que era independente, foi na altura da Segunda Guerra Mundial. Como é que isso acabou? Isso acabou com a Alemanha completamente destruída, naquilo que alguns jus internacionalistas chamam de bellatio, uma destruição total, e a Alemanha separada em duas. Isto é algo que joga em alguma relutância da Alemanha. E nós vimos desde o início, pelo menos desde 2022, que os alemães, tendo em conta esta questão dos mísseis, sempre foram muito mais cautos do que os britânicos e os franceses. Britânicos e os franceses que enviaram os SCALP e o Storm Shadow. Há aqui também um elemento que eu acho que nós não deveríamos descurar, que é o elemento geográfico. A Alemanha não só tinha a sua economia a funcionar com energia a baixo custo russa mas igualmente a Alemanha está mais perto do Leste Europeu. Ora, estando mais perto do Leste Europeu, ela tem uma visão histórica daquilo que é a Rússia que é diferente das visões que nós temos em Paris e em Londres. Por exemplo, eu gosto sempre de relembrar que Otto von Bismarck, que foi o homem que unificou a Alemanha, prussiano, dizia que algo que tinha que ser fundamental na política externa alemã era não criar problemas com a Rússia Ele achava que se poderia fazer tudo, mas que a Rússia era a linha vermelha a não ultrapassar. Nós temos que nos recordar que as pessoas que pensam sobre estas matérias, na Alemanha e noutros países, são pessoas que têm todo este lastro histórico e que não pensam pura e simplesmente o presente que nós vemos na TV ou ouvimos na rádio. Eles pensam o tempo longo e isso é importante.

Vamos passar para o conflito no Médio Oriente. De acordo com o Ministério da Saúde de Gaza, nas últimas 24 horas morreram mais de 30 pessoas no enclave. Hamas e Israel têm-se acusado mutuamente de violar o cessar-fogo que entrou em vigor há um mês. Pergunto-lhe que papel é que está a ter esta trégua, se está a começar a ser ignorada por ambas as partes.

Eu digo que nós revertemos a uma situação antes do 7 de outubro de 2023. Qual era essa situação? Era que existiam bombardeamentos esporádicos de Israel, depois o Hamas retorquia, mas isto é algo que não nos deveria surpreender, porque isto está a acontecer já há bastantes anos. Aquilo que Trump conseguiu fazer, e isso aí ele tem mérito, é que ele conseguiu baixar, e muito, a intensidade da destruição que estava a ocorrer em Gaza. Mas ele, na realidade, não conseguiu pará-la. A América serve aqui, e se nós quisermos fazer comparação com outro conflito, como uma espécie de atrasadora. O que é que a América atrasa? A América atrasa, num conflito, a progressão do exército russo e no outro, a progressão dos planos expansionistas de Israel. Porque repare, Israel não bombardeia só Gaza, Israel continua a bombardear esporadicamente o sul do Líbano. E agora reparemos, disseram-nos que depois da morte de Nasrallah e de muitos outros, que o Hezbollah tinha sido destruído. Então se o Hezbollah foi destruído, qual é que é o sentido de Israel continuar a bombardear o sul do Líbano? É porque nós temos sempre que integrar nesta questão do Levante ou do Levante alargado, se preferirmos, que isto não é só sobre Gaza. E aquilo que eu acho que foi um erro desde o início, mas é um erro que é cometido de propósito, tanto pelos israelitas como pelos americanos, que não querem falar da questão primordial, que é a questão da estatalidade de um Estado palestiniano. Ou seja, a partir do momento em que eles entram nesta ideia: "bem, nós vamos falar só de Gaza, porque a questão aqui não é a Cisjordânia, a questão aqui é Gaza". Ora, a questão da Cisjordânia e a questão de Gaza são a mesma questão. Não é por nós termos uma não contiguidade territorial entre estes dois territórios palestinianos, que nós podemos meter o pó debaixo do tapete, permita-me a expressão. Nós temos que aperceber-nos que é uma zona muito complicada e é uma zona que fica a ver, em alguma medida, Israel a expandir-se, tanto na questão de Gaza, como na questão do sul do Líbano ou mesmo na questão síria. E nós vemos que é muito difícil conseguir parar Israel, por quê? Porque Israel tem um apoio enorme nos Estados Unidos da América. De realçar também que cada vez mais as gerações mais novas nos Estados Unidos da América estão a colocar em questão, e está neste momento, no mundo da direita americana, a haver uma discussão extremamente séria que está a ser capitaneada, em alguma medida, por um antigo jornalista da Fox News, que é o Tucker Carlson, principalmente na entrevista recente que ele fez a Nicholas J. Fuentes, que é sobre os Estados Unidos da América terem que continuar a dar este apoio, a dar este cheque em branco a Israel sempre. E nós vemos que há aqui um corte geracional, ou seja, os mais velhos que cresceram num mundo em que a influência e o lobby israelita era muito maior, continuam a achar que deve existir um apoio, e normalmente tendem a tender mais para o protestantismo, tendem a achar que deve haver um apoio total a Israel e deve-se permitir a Israel de se defender. É o que eles dizem, Israel está a defender-se. As gerações mais novas estão cada vez mais a meter em causa este apoio. Ou seja, o apoio para alguns deve continuar a existir, para outros deve finalizar-se, deve terminar, pura e simplesmente. Mas nós vemos que aquilo que a direita americana decidir vai ser determinante para aquilo que se passará não só em Gaza, mas em todo o Levante.

Obrigada, Afonso Moura, geopolítico. Obrigada por ter aceitado o convite. O Gabinete de Guerra fica por aqui. Está de regresso amanhã.