Só agora ligou o seu rádio. Seja bem-vindo, está com a Rádio Observador e esta manhã, como tem sido habitual a esta hora, falamos sobre os últimos avanços militares na Ucrânia e para isso convidamos para estar conosco neste gabinete de guerra, Francisco Prouença Garcia, militar, professor universitário e investigador, que se junta ao Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz também parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Bom dia aos dois, muito obrigada por estarem de novo conosco.

Bom dia.

Bom dia. Bruno, hoje começamos por ti e pelo aviso de Zelensky a Vladimir Putin: ou a Rússia acaba a guerra ou vai ser deixada para trás pelo mundo. Parece que depois de todas as sanções e da posição do Ocidente, isto cause algum impacto no Kremlin?

Não creio. Acho que desde logo, pode-se formular a tese de que, se alguma coisa, o presidente Putin, e isso é revelado também pelo grau de ambição e de risco desta ação militar em relação às anteriores, no fundo, está cada vez mais convencido de que o estatuto da Rússia é um estatuto de grande potência e que isso no mundo atual dá ainda mais capacidade de ação e de atingir os seus objetivos. Ele próprio nestas declarações recentes que fez na Bielorrússia, disse que era completamente mentira que a Rússia estivesse isolada, era impossível isolar um país como a Rússia. Nós sabemos os votos nas Nações Unidas e vemos os votos em termos de 93 pela suspensão da Rússia ou se quisermos contra a Rússia, mas a verdade é que há quase outros tantos que ou se abstiveram ou votaram contra a suspensão da Rússia. E nesses estão países bastante importantes, a China, a Índia, o Brasil, a África do Sul. Portanto, a verdade é que uma potência como a Rússia, um país que é uma potência nuclear, com a dimensão que tem, com os recursos que tem, um membro permanente do Conselho de Segurança, dificilmente pode ser marginalizado, por muito que de facto as suas ações causem crítica, revolta e gerem grandes manifestações de repúdio da parte de muitos países. Mas de facto, mesmo ao nível da opinião pública, eu não estou seguro que em regiões como África ou América Latina ou a Ásia, uma parte da propaganda russa não tenha algum efeito, tentar sempre culpar o Ocidente, culpar a NATO, e sobretudo ao nível dos Estados e ao nível das elites decisoras, de facto, é muito difícil deixar de lidar com um país como a Rússia, por muito que ele mereça crítica e repúdio.

Emmanuel Macron disse que Vladimir Putin não vai parar, não só porque precisa de uma vitória militar para si próprio, como porque quer promover um glorioso desfile militar a 9 de maio. Para Macron, o chefe de Estado russo vai manter esta invasão, mesmo ciente que a Ucrânia não se irá render. Francisco Prouença Garcia, partilha desta opinião?

Tudo indica que sim. Mas deixe-me concordar em absoluto primeiro com o que o Bruno disse, de facto, da Rússia ser uma grande potência e não estar tão isolada como nós no Ocidente queremos. Veja a dimensão populacional dos países que o Bruno falou. Quanto à posição do Emmanuel Macron, em relação ao 9 de maio, o 9 de maio costuma ser uma parada militar significativa, onde o Kremlin mostra o seu poder e o seu arsenal nuclear convencional, o desfile das Forças Especiais. É um dia muito simbólico para eles. O 9 de maio é daqui a três semanas. Se o presidente Putin conseguir, de facto, uma vitória militar importante, nem que seja só a conquista de Mariupol, que é o esforço que ele neste momento faz, veja o simbolismo disso. No dia nove, ele apresentar que conquistou Mariupol, que houve rendição de vários elementos, e essa conquista pode ser simplesmente a destruição da cidade. Nós não podemos esquecer que a doutrina russa baseia-se essencialmente na destruição, num massivo bombardeamento de artilharia, e só depois é "boots on the ground". Isso tem estado a acontecer noutras regiões e Mariupol tem sido a cidade mais fustigada. Mas penso que esse simbolismo será muito importante, mesmo até para a exploração mediática de Vladimir Putin.

Mas Francisco Prouença Garcia, Mariupol chegará para Putin apenas?

Mariupol tem um valor simbólico, mas vai-lhe permitir fazer a ligação, depois com mais facilidade, e todo o controle da costa do Mar de Azov. Nós às vezes esquecemos que a região que ele diz que quer controlar agora, só nesta fase, é maior que Portugal. Está a ver? É uma questão de que a Rússia tem uns fusos horários, é muito grande. Nós quando estamos em Vladivostok vemos Beijing ou Pequim, é o Ocidente. Mas Mariupol para nós e toda aquela zona de Lugansk é pequena. Não, mas é também Portugal, de maneira que pode não chegar, mas é simbólico. E o simbolismo tem muita importância, sobretudo, quando estamos a falar de meios mediáticos e na propaganda.

Bruno Cardoso Reis, isto quer dizer que, estipulando esta data de 9 de maio, Putin está outra vez a fazer uma previsão que lhe saiu errada no início e que agora está com a certeza absoluta que cumpre estes prazos até lá? Acho que são objetivos mais realistas, mais limitados. Portanto, ele vai concentrar todas as forças que tinha dispersado desde Kiev até Odessa. Parece estar a concentrá-las, sobretudo na zona do leste. Apesar de tudo, em relação a Odessa, não é absolutamente claro que já tenha desistido dessa ideia, mas a concentração no leste e no sul, permitiria tornar mais realista alcançar alguns objetivos, sobretudo se Mariupol cair, porque não só tem a importância simbólica, como tem estado a fixar ali, tudo indica isso, muitas forças russas, muitas tropas russas. Se a cidade cair, e os defensores devem estar nos seus limites, até em termos de munições, apesar de tudo, por muito heroico que seja, se tem armas, mas não se tem munições para dispará-las, é muito difícil continuar a combater. Se a cidade cair, realmente isso libertaria também forças e tornaria mais fácil atingir outros objetivos naquela região. Apesar disso, tudo o que seja prever uma data, ainda por cima muito precisa, para acabar uma guerra, é sempre um grande risco. A nossa expectativa pode ser que ele irá declarar a vitória aconteça o que acontecer. Ou com os objetivos que tiver alcançado até essa altura, para isso ser realmente realista, porque como temos visto, é muito difícil, mesmo a uma grande potência. É verdade em relação à Rússia, mas foi verdade em relação aos Estados Unidos numa série de conflitos nestes últimos anos. É muito difícil prever exatamente o que vai acontecer num conflito.

Bruno, ontem vimos que Macron, ao contrário do Biden, se recusa a utilizar a palavra genocídio para falar deste conflito na Ucrânia, fala sim em crimes de guerra e diz que há que ser cuidadoso com o termo, porque estamos a falar de dois países irmãos. Que cautela é esta de Macron?

Por um lado, eu acho que isso tem muito a ver, de facto, com a postura da França. E até podemos dizer que há aqui todo um histórico. Eu acho que foi hoje exatamente, um texto no Observador em que eu falo dessa questão, que é: a França tem uma relação histórica com a Rússia que é bastante diferente da que têm os Estados Unidos ou do que tem a Grã-Bretanha. A Rússia foi o primeiro grande aliado da França republicana no século XIX. Foi um aliado muito importante para conter a ameaça alemã, que era a grande preocupação de Paris e de São Petersburgo/Moscovo durante muitas décadas. O próprio presidente De Gaulle, por exemplo, inaugurou a chamada détente, este esforço de um certo degelo na Guerra Fria. Foi o primeiro chefe de Estado ocidental a ir a Moscovo já no período da Guerra Fria. Portanto, acho que isso é um fator. Eu tendo a concordar que se usa excessivamente o termo genocídio no contexto atual. Isso não é, de forma nenhuma, negar a existência de crimes de guerra, mas eu acho que se deve ter algum cuidado com a utilização desse termo, realmente. Agora, imagino que no caso do presidente Macron, não seja só uma questão de preocupação com o rigor conceitual, tenha a ver também um pouco com estas dinâmicas políticas e com o facto de ele tentar preservar, apesar de tudo, aparecer aqui um pouco como o polícia bom no contexto dos líderes de grandes potências ocidentais, ou seja, ser aquele que tem estado a fazer um esforço maior de manter algumas pontes, algum contacto, algumas comunicações com Putin e obviamente, a questão do genocídio tornaria isso mais difícil.

Francisco Prensa Garcia concorda com o Bruno Cardoso Reis?

Concordo em absoluto, porque nós neste momento vivemos a guerra, mas se Deus quiser, vai haver um pós-guerra e é preciso manter as relações com os russos, com a Rússia, que pode ser com este regime ou com outro. Depois isso fica na memória histórica. "Vocês consideraram-nos genocidas", por aí fora. De tal maneira que convém manter não só a precisão da linguagem, mas convém não a utilizar porque vamos ter o pós-guerra. E isso é muito importante. As relações que se vão restabelecer e redefinir, eu espero que não demorem muito, pelo menos para acabar com as mortes que têm estado a acontecer. Mas isso agora levanta-me outro problema que não sei, Bruno, se já pensaste nisso. Temos estado a dar tantas armas, e ainda bem que estamos a dar armas aos ucranianos para eles se defenderem, mas quem controla isso? Será que isso é controlado no pós-guerra? O que é que vai acontecer a essas armas todas que foram distribuídas e entregues? Não sei se está a ser acompanhado, coordenado. Esperemos que sim, mas isso é uma preocupação que devemos também começar a ter.

Bruno.

A questão das milícias, a questão de uma resistência popular, é uma coisa que inclusive alimenta a nossa imaginação. Tem todos estes ecos heroicos. No caso português, por exemplo, remete para a resistência portuguesa no caso das invasões francesas, que aliás, até em termos dos grandes clássicos do estudo da guerra, por exemplo, o Clausewitz é o exemplo que é precisamente utilizado, Portugal e Espanha a combater Napoleão, todo um povo a combater uma invasão estrangeira. É o que é usado como modelo para pensar este novo tipo de guerra de resistência muito ampla, usando meios não convencionais, irregulares, que nós geralmente conhecemos como guerrilha. Isso tem imensas virtualidades, mas depois tem problemas. Por exemplo, no caso de Portugal e de Espanha, deu uma série de banditismo, portanto, de grupos armados, de salteadores, etc., que se mantiveram durante muitos anos, um problema a seguir. Portanto, esperemos que obviamente haja aqui, quer do lado dos países ocidentais, quer da própria Ucrânia. Já estamos aqui a ser otimistas no sentido de que já estamos otimistas pessimistas. Estamos a pensar num problema, mas num problema que se colocará no pós-guerra. Mas realmente isso é sempre um problema sério.

Bruno, mas antes de chegarmos ao pós-guerra, Putin veio dizer sobre essa questão do Pentágono ter também convocado recentemente, ontem ou antes de ontem, os maiores fabricantes de armas para agilizar o fornecimento de armas à Ucrânia. Putin veio dizer que qualquer veículo americano ou da NATO que entrar no território ucraniano com armamento será considerado um alvo militar.

Sim, apesar de tudo, ele precisa que é no território ucraniano. E, portanto, eu acho que aqueles receios que surgiram no início de que ele poderia preparar-se para fazer um ataque contra a Polônia e contra outros países da NATO, de fato confirmou-se aquilo que era a minha suspeita e também o meu desejo, que era que a capacidade de dissuasão da NATO, que aliás tem estado continuamente a ser reforçada com mais tropas de países aliados nestes países da linha da frente, iria funcionar aqui e que o presidente Putin não tinha entrado numa abordagem que se arriscava a ser suicida, de arriscar um conflito direto, uma escalada descontrolada. Agora, no território da Ucrânia, eu percebo a lógica militar disso, quer dizer, no fundo, estes países estão sem material letal de guerra, que vai ser utilizado contra os soldados russos. Agora, a NATO também pode responder: "Bem, é um alvo legítimo, mas também é legítimo para nós retaliar. Se soldados nossos forem mortos, eles estão também suportados pela lei internacional", ou seja, a Ucrânia tem um direito de legítima defesa que é reconhecido pela Carta das Nações Unidas, e a carta é muito explícita, esse direito não é apenas do país que é atacado, há um direito/dever dos outros países membros das Nações Unidas de ajudarem nesse direito de legítima defesa. E, portanto, é isso que nós estamos a fazer. E se a Rússia atacar soldados, atacar tropas de países da NATO, nós também podemos retaliar de forma proporcional. Não ouvimos ainda esse tipo de declarações. A NATO tem sido aqui bastante cuidadosa e tem procurado, por vezes, até desvalorizar, precisamente nesta lógica de evitar uma escalada, aquilo que tem sido do lado da Rússia. Vimos isso, por exemplo, em relação à questão das armas nucleares. A Rússia aumentou o seu nível de alerta, a NATO, os Estados Unidos deixaram claro que não iam fazer isso. Mas, de fato, o argumento funciona para os dois lados. Seria aqui uma escalada.

E pegando nesses países da NATO, a Rússia acaba de avisar que vai passar a ver a Finlândia e a Suécia como inimigos caso adiram à NATO, e que se o fizerem, não vai haver mais conversas sobre um Báltico livre de armas nucleares. Saiu agora esta informação.

É o que a Rússia pode dizer, mas isso mostra bem que o grau de frustração e os custos em termos estratégicos que esta aposta extremamente arriscada de Putin está a ter. Ou seja, aqui o grande objetivo supostamente era parar a chamada expansão da NATO e, na verdade, o risco é que, fala-se no caso da Finlândia de um pedido em poucas semanas, disse a primeira-ministra finlandesa, o risco é que dois países muito importantes em termos geoestratégicos, em termos de meios militares, a Finlândia e a Suécia são países neutros, a Suécia neutra desde precisamente as invasões francesas, desde 1814, mas são países muito bem armados, no caso da Suécia, inclusive com uma indústria militar também muito significativa, que têm já uma grande colaboração com a NATO e, portanto, seria uma soma muito fácil, porque já têm uma grande relação com os exércitos da NATO, portanto, já trabalham com padrões NATO, e seria uma adição muito significativa. E nas fronteiras com a Rússia, a Finlândia tem uma fronteira de mais de mil quilômetros com a Rússia, muito próximo de Leningrado, da segunda cidade mais importante da Rússia, e portanto, isso seria uma derrota estratégica enorme. Agora, a Rússia não pode fazer outra coisa senão esse género de ameaças, ainda por cima pouco credíveis, porque está com todos os meios militares que tem disponíveis concentrados na Ucrânia e com grandes dificuldades de eficácia, mesmo a combater a Ucrânia.

França Esperança Garcia, há uma sondagem que dá 60% dos finlandeses veem com bons olhos esta adesão da Finlândia à NATO. Isto poderia provocar, o Bruno Cardoso Reis já disse que seria difícil, mas uma escalada de guerra, não.

Eu concordo inteiramente com o Bruno, mas mais importante do que a Finlândia será a adição da Suécia por toda a indústria que os suecos têm.

Eles estiveram reunidas, as duas líderes do governo.

De maneira que para a NATO será ótimo se eles entrarem. Mas mais uma vez, o discurso russo será que nós nos estamos a aproximar das fronteiras deles, que eles deixam de ser neutrais, que passam a ser uma ameaça. Mas houve uma coisa importante que agora vocês falaram, foi o Báltico não nuclear. Bom, o Báltico já não é inteiramente assim, por quê? Em Kaliningrado, eles têm os mísseis que são nucleares, os Iskanders estão em Kaliningrado desde 2010, 2011. E foi isso que o Medvedev falou, foi na parte nuclear. Na parte convencional, vemos que eles estão a ficar não digo esgotados, completamente esgotados, mas muito desgastados com toda a intervenção na Ucrânia, e depois movimentar essas forças para o norte, para a zona da Finlândia, penso que isso será um cenário muito pouco provável. E eles avançarão sempre com a conversa do Medvedev em relação ao nuclear. Mas que, como digo, é uma falácia, porque eles já têm armas nucleares em Kaliningrado, que é aquele quarto entre a Polônia e os países bálticos. De maneira que escalada, só na retórica para já, mas pode não ser para agora. Veja, nós tivemos as posições russas desde 2007 com o Vladimir Putin, que nós sabemos exatamente, se formos analisar o discurso dele, o que ele queria em relação à Ucrânia, o que ele pensava em relação à Crimeia. Isso depois veio se concretizar no tempo. Agora, ele pode não ter capacidade, mas não sabemos daqui a uns anos. Mas entretanto, se tudo correr bem, eles já serão membros da NATO e essa questão deixa de se pôr.

França Esperança Garcia, voltemos aqui ao terreno da guerra. As Forças Armadas da Ucrânia dizem que os russos já têm cerca de 12 mil soldados apostos para entrar em Donetsk, mas querem chegar aos 60 mil para um ataque. Isso significa que o plano ainda vai demorar até ser executado?

A tática, isso é mais um emprego tático e operacional dos meios. Desses 12 mil, quais é que têm capacidade de combate? Quais são os elementos de apoio? Quais são os da engenharia? Quais são os da logística? Isso normalmente é sempre mais de um terço. Se eles dizem que querem chegar aos 60 mil, estamos a falar à volta de duas, podem ser três divisões, dependendo depois da articulação e da composição das forças. Normalmente, o ataque é por escalões. Mandam os batalhões iniciais à frente e depois aquilo vai para o segundo escalão e terceiro escalão. Não sei qual será a tática, mas se formos à tática tradicional, desgaste pela artilharia, entrada no terreno, o primeiro escalão fica, o segundo escalão ultrapassa, se ficar, ainda temos um terceiro escalão. Poderá ser tudo uma questão de esforço. Mas faz parte da doutrina militar o emprego dos meios em escalões sucessivos. De maneira que poderá ser essa a técnica, mas eu acho que a técnica ou a tática vai ser essencialmente o desgaste pela artilharia. E só quando estiverem, infelizmente, quando estiver tudo arrasado é que eles devem querer entrar. Por quê? Para sofrerem menos baixas, porque eles já tiveram baixas assumidas, que eles negaram sempre. Agora já assumem um nível significativo de baixas. De maneira que penso que esse segundo e terceiro escalão será, eventualmente, para aquilo que nós dizemos militarmente, para consolidar e reorganizar depois as forças no terreno e afirmar a sua soberania. Não para uma intervenção de desgaste e de atrito numa fase inicial.

Bruno Cardoso Reis, estamos aqui perto de uma guerra civil, quase. Isto é uma guerra, um conflito de um invasor contra o invadido, mas não deixa quase de ser uma guerra civil, uma vez que estamos a falar de dois países vizinhos, onde há russos de um lado, ucranianos do outro, falam as duas línguas. Há um conselheiro do Zelensky que admite vingar em todo o mundo os massacres em Bucha. O futuro é sombrio nas relações entre destes dois países e naquilo que vai ser depois um desenho de uma fronteira entre ambos, em que será quase preciso construir um muro entre os dois países daqui pra frente, não? Ninguém vai esquecer do lado da Ucrânia, ninguém esquecerá estas atrocidades dos russos, com certeza. E há famílias divididas, inclusive, como aconteceu na Guerra Civil Espanhola, por exemplo.

Sim, esse é o trauma das guerras e realmente acontece inclusive dentro do mesmo país. Enfim, nós continuamos a ter, por exemplo, uma Coreia do Norte e uma Coreia do Sul, que aliás, formalmente não estão ainda em paz. Nunca chegou a haver um acordo de paz que pusesse fim à Guerra da Coreia, que terminou, digamos, em termos de combate mais intenso ou ativo, em 1953. Portanto, daqui a pouco vai fazer 100 anos. Esse é um dos dramas destes conflitos. Agora, muitas vezes também as pessoas cansam-se do conflito. Nós vimos isso, por exemplo, no Líbano, onde houve atrocidades dramáticas, etc. E depois as pessoas, para conseguir a paz, acabam por fazer grandes compromissos, grandes cedências e aceitar conviver e coexistir. Enfim, a verdade é que a geografia não muda, portanto a Ucrânia não vai deixar de ser vizinha da Rússia e vice-versa. Agora, isto também é uma das razões que me leva, e acho tanto pior, quanto mais o conflito se prolongar, quanto mais nós tivermos notícias de atrocidades, de massacres, de vítimas civis, etc, isso vai tornar mais difícil, potencialmente, chegar-se aqui a uma paz sólida, a um compromisso formal, a um tratado de paz, se quisermos. Torna mais provável que, na melhor das hipóteses, se vá para um cessar-fogo, até por esgotamento das partes, e para uma espécie de conflito congelado, mas com tensões e eventualmente com incidentes e, portanto, com um nível de risco e potencial de violência maior.

Francisco Proença Garcia, parece evidente que depois deste conflito vamos ter aqui dois blocos. Quando o Putin diz que as sanções não estão a resultar, porque têm muitos parceiros noutras partes do mundo e naquela zona, Putin está mesmo a criar aqui aquilo que aconteceu na Guerra Fria, dois blocos.

Poderá estar a ajudar. Os blocos geoeconômicos já existem e muito forçados pelos Estados Unidos com a competição com a China. Já não é de agora. Agora, esta ligação estratégica entre a Rússia e a China poderá acentuar mais a formação desses blocos. Mas penso que ainda é cedo. Há indícios que poderão haver esses blocos, mas veja, a parte econômica, a parte financeira e a parte comercial são muito fortes entre esses dois blocos geoeconômicos. De maneira que criar muros não me parece, para já. Veja, mesmo na parte monetária e nas trocas comerciais. Para já, penso que haverá, sim, competição entre esses blocos, mas não uma separação como houve no período da Guerra Fria. Mas ainda é cedo para termos a certeza. Mas são apenas cenários possíveis.

Francisco Proença Garcia e Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por terem estado uma vez mais conosco no Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Um ótimo dia para os dois.

Muito obrigado.

Bom dia.

Bom dia.