Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Vamos falar de conflitos em curso, Ucrânia e Médio Oriente. Sou Miguel Cordeiro, comigo está já em linha o historiador Bruno Cardoso Reis. Muito boa tarde, Bruno. Vamos começar aqui com uma polêmica do dia de hoje. Disse o Financial Times que Trump terá perguntado a Zelensky se conseguiria atingir Moscovo com um míssil. A Rússia até já veio comentar, classifica de mentira estas declarações de Trump sobre Moscovo, diz que é uma mentira divulgada pelo Financial Times. É mais uma polêmica em torno de Trump, mas a Rússia aponta para um erro da própria publicação.

Miguel, eu não sei, entre o Financial Times e o Kremlin, eu tendo a acreditar mais no Financial Times, mas não quer dizer que seja infalível. Eles deixam claro que é uma fonte próxima de Trump, e geralmente as notícias que saem no Financial Times são bem informadas e bem fundamentadas. Portanto, eu tendo a acreditar mais. Também não percebo muito bem qual será aqui a fonte russa, ou seja, se eles têm algum espião nas conversas entre Trump e Zelensky, se calhar têm, mas tirando isso, não sei. Em todo caso, isto corresponde realmente a um dado factual, que é Trump aparece publicamente com uma postura mais hostil em relação à Rússia, mais simpática em relação à Ucrânia. Anunciou que vai retomar realmente o fornecimento de armamento, sem falar sequer naquela questão de armas defensivas, portanto, aparentemente, todo o tipo de armamento, inclusive mais ofensivo, se quisermos, enfim, todo o armamento fornecido à Ucrânia é defensivo por natureza, porque a Ucrânia está a conduzir uma guerra defensiva contra uma invasão. Mas, em todo caso, se quisermos fazer essa destrinça, Trump não a fez e, portanto, aparentemente, também há armas mais ofensivas, de mais longo alcance. Agora, obviamente, teremos de ver se de facto, no novo pacote de armamento que é fornecido, se há alguma mudança. Há a especulação, inclusive, que poderia haver o fornecimento de mísseis de mais longo alcance, nomeadamente que possam ser usados pelos F-16. E portanto, vamos ver se isso se concretiza ou não. Pode ser que não se concretize. Acho que o facto de Trump provavelmente ter dito isso a Zelensky não quer dizer que isso signifique que depois ele avance com o passo seguinte. No fundo, a réplica de Zelensky terá sido: "Nós podemos fazer isso desde que nos forneçam armas para isso acontecer". Portanto, não sei se isso acontecerá ou não, se os Estados Unidos quererão avançar nesse sentido, mas em todo caso, acho que o dado aqui mais concreto que temos, e público, é que realmente parece haver aqui uma certa viragem e no fundo isso corresponde a algo que me parece que é de facto verdade, que é não há nenhuma razão para acreditar que a Rússia está aqui de boa fé a pensar num cessar-fogo, e parece bastante evidente, e aparentemente aquelas pessoas que aconselham Donald Trump que defendem essa ideia, pessoas como por exemplo o senador Lindsey Graham, que Putin só irá parar, só haverá a mínima hipótese de um cessar-fogo se ele se convencer que militarmente não vai ter vantagem em continuar com a guerra, e para isso é crucial dar os meios à Ucrânia para isso acontecer, dar o armamento que permita compensar esta enorme assimetria de poder entre um país muito mais fraco como a Ucrânia e a Rússia, que enfim, não é uma grande potência em grande coisa, mas na parte do armamento, da defesa, sempre foi uma grande potência, herdou a máquina militar, digamos, no essencial da União Soviética, e até a modernizou, foi essa a grande prioridade da modernização de Putin, que foi a parte militar. E portanto, desse ponto de vista, parece-me que é um sinal positivo, mas a ver com algum cuidado.

Sim, de facto há aqui essa posição russa. Hoje tivemos a reação do ministro dos Negócios Estrangeiros perante aquilo que foi ontem anunciado por Donald Trump. Diz que Moscovo não se vai curvar diante de ultimatos. Lavrov diz também que a Rússia quer perceber o que há por trás do prazo de 50 dias anunciado por Trump. Não há aqui propriamente uma reação imediata. Ontem já falávamos um pouco sobre isto, que não seria de esperar essa reação, até porque 50 dias não deixam de ser 50 dias quanto a essa questão de aplicar sanções, mas quanto à questão do armamento e da possibilidade de reforçar o armamento da Ucrânia, não há também aqui uma posição muito afirmativa, muito autoritária por parte da Rússia.

Nós temos, no fundo, o polícia bom e o polícia mau habitual, que é o polícia mau é o Medvedev. É importante recordar que apesar de tudo, já foi presidente da Rússia e continua a ter altas funções. E que semana sim, semana não, ameaça a Europa com bombardeamentos nucleares. Mas portanto, este Medvedev veio adotar também a tática habitual da Rússia, que é primeiro diz que se acontecer vai levar à Terceira Guerra Mundial e depois de acontecer isto não tem importância nenhuma e que a Rússia não quer saber disso para nada, é irrelevante. Portanto, essa foi a reação de Medvedev, que é o número dois, apesar de tudo, do Conselho de Segurança Nacional russo. Depois o polícia bom, geralmente é a face da diplomacia russa, Sergei Lavrov, que vem dizer: "Bem, vamos ver o que é que acontece". E essa reação realmente percebo, eu próprio acabei de dizer um pouco isso. Vamos ver realmente o que é que acontece. Cinquenta dias é uma eternidade em política e ainda mais com Donald Trump e, portanto, vamos ver realmente o que é que acontece nesses 50 dias, porque realmente a par do fornecimento de armamento, outra coisa que Trump anunciou seria, eu chamei de tarifas, mas na linguagem mais correta seriam sanções, ou seja, no fundo sanções secundárias até 100%, sobre aqueles Estados que têm ajudado a Rússia a contornar as sanções ocidentais. E realmente, se isso avançasse, teria um impacto potencialmente significativo. Mais uma vez, importa sempre sublinhar isso, as sanções nunca por si só resolvem um conflito Mas cumulativamente criam problemas, criam dificuldades, criam custos e não são claramente irrelevantes. Se fossem irrelevantes, a Rússia não insistia tanto nas negociações que vai tendo em que essas sanções fossem levantadas como uma condição, até para haver qualquer tipo de cessar-fogo.

Claro. Entretanto, há pouco falavas do polícia bom e do polícia mau. Há aqui um polícia que costuma fazer os dois papéis dependendo do dia, Dmitry Peskov, o porta-voz do Kremlin, que hoje quis dizer que a Ucrânia ainda não respondeu a um pedido russo para uma terceira ronda de negociações. Há, de facto, essa possibilidade, no meio de tudo isto, de avançar agora para negociações?

Sim, Dmitry Peskov é a voz do dono e é isso que lhe cabe ser, é o porta-voz do Kremlin, portanto é uma figura, apesar de tudo, mais próxima de Putin e é uma indicação mais segura de para onde é que Putin estará a ir. Geralmente é um pouquinho mais moderado do que Medvedev, apesar de tudo. Mas isso corresponde a outra questão, que já ontem também tinha sido aflorada, que é esta ideia de que se não há avanços no processo de paz é por culpa da Ucrânia. A Ucrânia não respondeu, como os países da NATO também não responderam, porque as propostas russas não merecem resposta, são de tal forma extravagantes, extraordinárias. A Rússia basicamente repete aquilo que pediu no início da guerra. Coisas como a Ucrânia basicamente desarmar-se, porque obviamente não precisa de defender, pode confiar na palavra da Rússia. Já se viu várias vezes que os acordos com a Rússia, como aquele em 94, em que a Ucrânia entregou todas as suas armas nucleares a Moscovo, em troca da segurança das suas fronteiras, valem muito. Basicamente são condições que são feitas para ser recusadas. E a Rússia ainda acrescentou outras, por exemplo, aos países da NATO, exigir que as tropas de outros países da NATO que foram deslocadas para os países mais do leste, que estão na linha da frente e que seriam potencialmente o primeiro alvo de uma agressão russa, como os bálticos ou a Ucrânia, também teriam de sair. Realmente é difícil levar essas propostas a sério, mas faz parte deste jogo também de procurar dar a entender a Donald Trump que se ele não consegue ganhar o Prémio Nobel da Paz, se ele não consegue cumprir a sua promessa de uma paz quase instantânea na Ucrânia, isso não se deve à dificuldade de chegar a um acordo ou ao facto de a Rússia querer violar de forma flagrante a lei internacional, fazer exigências completamente extravagantes em relação ao que é a ordem internacional vigente desde 1945, mas sim ao facto de a Ucrânia se atrever a continuar a defender-se, portanto, continuar a perturbar a invasão russa do território ucraniano.

Entretanto, discute-se um novo plano, um novo pacote de sanções contra a Rússia, 18º pacote de sanções contra a Rússia por parte da União Europeia. Paulo Rangel, o ministro dos Negócios Estrangeiros português, admitiu que esse pacote contra a Rússia pode ser apresentado ainda hoje. Acontece que é uma informação muito recente, dos últimos minutos, a Eslováquia terá bloqueado a aprovação deste 18º pacote da União Europeia. Anunciou isto nas redes sociais, Roberto Fico, o primeiro-ministro da Eslováquia, que a proposta para o 18º pacote de sanções da União Europeia contra a Rússia foi rejeitada e a Eslováquia continua assim a adiar a aprovação desse pacote de sanções. O que teríamos aqui, Bruno, e como é que vês também esta posição da Eslováquia?

A Eslováquia parece estar a concorrer com a Hungria. Portanto, quer ser a Hungria ponto dois. Fico quer ter um pouco do protagonismo de Orbán e eventualmente tentar extrair algumas concessões. Tem aparecido nos últimos dias, certamente não é coincidência, também nos órgãos de comunicação europeus preocupações, mediamente parlamentares europeus, a dizer que a Eslováquia se arrisca a ir pelo mesmo caminho da Hungria também na questão da retenção de fundos europeus, porque isto de fazer parte da União Europeia não é só pedir dinheiro, é também cumprir regras, inclusive regras, por exemplo, sobre o Estado de direito democrático, etc., que Fico, que é um grande admirador também de Putin, como Orbán, não gosta muito. Portanto, provavelmente tem a ver com isso. Ele deve querer ter umas garantias de que há exceções nas sanções ou de que eventualmente estas ameaças de retenção de fundos não irão avançar. É a barganha habitual a que a Hungria também já nos foi habituando. Geralmente isso acaba por ser ultrapassado, porque realmente não tem nada a ver nem com questões de princípio, nem com propriamente grandes interesses nacionais, tem a ver com este jogo mais político. E com o facto destes líderes quererem ter o melhor de dois mundos, que é quererem ter um regime que é cada vez menos democrático, mas continuar a beneficiar não só do acesso ao mercado único, mas dos subsídios generosos da Europa democrática, da Europa livre.

Sim. Falemos então do Médio Oriente e do que se vai passando também na zona de Gaza. Sabemos que há negociações em curso para se chegar a um cessar-fogo para este território, mas os últimos dias ficam sim marcados não tanto por essa discussão em torno do cessar-fogo, mas por ataques contínuos ora em campos de refugiados, ora em zonas em que pessoas procuram ajuda humanitária. Tivemos um caso muito polémico em que as forças de defesa israelita no fim de semana falaram em falha técnica para justificar a morte de várias pessoas, pelo menos 10 pessoas, incluindo crianças, que tentavam aceder à ajuda humanitária. Agora há também informações do dia de hoje de que terá acontecido uma nova situação num campo de refugiados em Gaza. Como é que vês toda esta situação, Bruno? Até porque a União Europeia tem estado a reconhecer que não se está a aplicar um acordo para o aumento da ajuda humanitária em Gaza e tem criticado estes problemas. Israel vai continuando a cometer aquilo que vai descrevendo como erros técnicos

Sim, são demasiados erros técnicos e são demasiados problemas e esse problema arrasta-se há muito. Portanto, há claramente um problema de base, que é regras de empenhamento excessivamente permissivas, pouca preocupação com os civis, enfim, certamente reflete o trauma do 7 de outubro e esta ideia de muitos em Israel que muita da população de Gaza terá sido cúmplice desses ataques, mas realmente isso não justifica a continuação destes problemas. Elas são inaceitáveis e particularmente chocantes, ainda por cima quando estamos a falar ou de crianças ou de pessoas que estão a procurar ajuda alimentar. Temos testemunhos de alguns soldados israelitas também na imprensa internacional e até israelita de que a técnica de controle de multidão é basicamente disparar. Portanto, isso realmente é absolutamente inaceitável, quase que parece que Israel realmente não precisa ou não quer ter, ou acha que não precisa realmente de aliados no exterior, nomeadamente entre países democráticos, como é o caso da Europa. E, portanto, em muitos casos há, de fato, críticas a Israel que não se justificam e ignora-se também o papel do Hamas. Enfim, também é provável que em alguns destes incidentes haja envolvimento do Hamas, que obviamente não tem nenhum interesse em que isto funcione.

Claro.

Mas isso não desculpa Israel e esse gênero de conversa de erros técnicos não é conversa que seja satisfatória e, portanto, espero que a Europa também exerça aí uma pressão mais significativa. Ao mesmo tempo, também é verdade que os incidentes destes últimos dias também nos recordam que nem tudo se resume a Israel. Tanto quanto sabemos, houve à volta de 100 mortes, por exemplo, nestes confrontos na Síria, entre diferentes fações beduínos, drusos e agora envolvimento do exército sírio. Portanto, também é importante não esquecer esses conflitos mais esquecidos, mas evidentemente isso não é desvalorizar esta situação inaceitável e esperamos que nomeadamente este acordo com a Europa entre em vigor e se não entrar, que haja consequências, não ao nível simbólico, toda esta conversa do reconhecimento de um Estado que não existe, que não terá nenhum impacto no terreno, a questão do reconhecimento do Estado da Palestina, mas, por exemplo, em termos da dimensão econômica, onde realmente Israel é muito dependente do mercado europeu e, portanto, este acordo de associação e a ameaça em relação a esse acordo de associação, do meu ponto de vista, ajuda a explicar porque é que Israel aceitou este acordo. Agora, como sempre nos acordos relativamente ao Médio Oriente, eu insisto sempre, e este caso mais uma vez mostra que isso tem de ser assim, temos de esperar pela implementação para realmente falarmos de um acordo que está a funcionar.

Mas falavas aqui da Síria, precisamente a minha última pergunta, peço que recorras à tua capacidade de cinto, até porque o ministro israelita da diáspora apelou a que o presidente da Síria seja eliminado sem demora, por causa de tudo aquilo que estavas a detalhar há pouco. "Deve ser eliminado sem demora", deixa esta mensagem nas redes sociais o representante da diáspora israelita. Há aqui um problema a surgir entre Israel e a Síria?

Esperemos que não. Eu acho que Israel já tem inimigos suficientes. Acho que a mudança de regime na Síria foi favorável a Israel. É verdade que há historicamente uma proximidade grande entre Israel e os drusos, inclusive muitos deles que vivem em Israel são muito ativos nas Forças Armadas israelitas. Uma das primeiras vítimas, aliás, no 7 de outubro, foi um tenente-coronel druso, e portanto há aqui uma simpatia ou se quisermos, uma relação natural. Agora, esta ideia de que todos os problemas se resolvem assassinando os líderes de outros países ou de outros movimentos, claramente isso não é assim. Se fosse assim, Israel já tinha ganho a guerra múltiplas vezes.

Claro.

E portanto, em algum momento é preciso deixar de matar os adversários ou os inimigos e começar a negociar alguma coisa com eles. Portanto, esperemos que seja aqui o caso também na relação entre Israel e a Síria, que Israel não se torne mais um fator de perturbação numa situação na Síria que é realmente bastante séria. E é verdade que as minorias, nomeadamente os drusos, mas cristãos e outras, olham com algum receio para este novo regime de domínio sunita e anteriormente jihadista. Mas para já, pelo menos, o novo governo sírio parece mostrar alguma vontade de dialogar com estes diferentes grupos. Portanto, acho que era importante pelo menos dar alguma possibilidade que isso acontecesse.

Vamos ver se há ou não escalada da situação na Síria. Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por mais esta participação no Gabinete de Guerra. Um abraço.

Obrigado.