Abrimos a porta a mais um Gabinete de Guerra aqui na Rádio Observador. É o programa em que fazemos a análise a duas guerras em curso, uma na Ucrânia, outra no Médio Oriente. Hoje contamos com a Ana Miguel dos Santos, especialista em assuntos militares e defesa. Eu sou o João Gama. Ana Miguel dos Santos, bem-vinda, muito boa tarde. Parece que é uma pergunta que fazemos todos os dias: Donald Trump deverá reunir-se com Zelensky e falar com Vladimir Putin em breve. O Wall Street Journal escreve hoje que o objetivo da nova administração norte-americana é acabar com a guerra nos próximos 100 dias. O prazo parece-lhe concretizável?

Antes de mais, muito boa tarde, obrigada pelo convite. Eu julgo que sim, porque a dinâmica que Donald Trump está a emprestar já a estes dossiês, que já têm enviado os seus assessores para trabalhar nesse sentido. Não é Donald Trump que vai fazer toda a negociação, o presidente americano vai é empurrar e forçar a que ambas as partes aceitem, se for necessário, as condições, encontrar aqui o equilíbrio das negociações. Mas estas negociações já estão a ser feitas. Keith Kellogg, que é o enviado especial de Trump para a guerra na Ucrânia, já deu uma entrevista onde reconhecia que ambas as partes estão com vontade de negociar, uma vontade forçada ou não tão voluntariosa, mas como uma resignação à evidência de que, no caso da Ucrânia, uma grande parte do esforço de guerra da Ucrânia está dependente da vontade americana. Se a América quer negociar, naturalmente, a sua dependência face à ajuda americana obrigar a isso. Acho que isso é possível. Acho que também há aqui muito discurso e o Donald Trump não é um político, Donald Trump é um negociador, é um empresário, ele é um negociador nato. Aliás, com estratégias mais benignas ou menos benignas, mas é tudo focado para um objetivo e temos que estar preparados para este tipo de negociação. É uma negociação mais fria, menos poética, menos aquilo que nós estamos habituados e temos que mudar um pouco o jogo, mas isso também pode ser importante exatamente para forçar Putin e a Rússia, e é isso que ele está a tentar galvanizar de um lado e do outro para ganhar margem negocial.

Também ouvimos hoje, aliás, esta madrugada, Marco Rubio, o novo secretário de Estado norte-americano, esperar que a guerra na Ucrânia termine de forma sustentável para evitar, de certa forma, um reinício deste conflito. O que isso quer dizer? Como é que se pode terminar a guerra de forma sustentável?

É muito simples. Eu inclusivamente já disse isso várias vezes. A grande questão aqui não é o fim da guerra, é como é que se prepara o dia a seguir. E essa é que é a grande questão. São as garantias de segurança que têm que ser dadas à Ucrânia, porque o parar da guerra, as condições para o terminar da guerra, dependem muito desse day after, do dia a seguir. Como é que vai ser gerida a relação entre a Rússia e a Ucrânia para garantir o cumprimento desse fim da guerra, dessa paz que deve ser sustentada. Porque também é evidente que estando a ameaça iminente na nossa fronteira, e por isso é que Marco Rubio dizia isso, e bem, que é uma paz sustentada, porque uma paz, neste caso, de permanente ameaça, e essa é evidente. Nós já temos o episódio de 2014 da Crimeia, entretanto, a guerra, a invasão agora. Há toda uma relação que tem que ser reestruturada, inclusivamente, e não é só com a Ucrânia, também com todos os vizinhos europeus e que integram também a União Europeia, e que é preciso refazer essas relações. Porque se passa para um discurso de apontar o dedo, de acusação, para como é que agora se vai reintegrar novamente estas relações com alguém que, no caso, a Rússia violou o direito internacional por diversas vezes, a soberania do território. Isto vai ser muito difícil e muito exigente para a Europa reintegrar este discurso e explicar isto aos cidadãos. Porque, no fundo, a Rússia invadiu e vai receber território, porque vai, até porque Zelensky já reconheceu que não consegue recuperar a Crimeia e Donbass. Mesmo que ele tenha dito, como disse agora em Davos, que a Ucrânia não vai reconhecer, vai continuar a legalmente designar estes territórios como territórios ocupados, e não territórios russos. Isto também já denota muito daquilo que é preciso assegurar para que exista o mínimo de paz Mas a ameaça vai existir sempre. E isso é aquilo que se está a negociar. E é evidente que a negociação não se esgota, não é o Donald Trump, Putin e Zelensky que vão chegar ali e vão fechar a negociação. Não, isso já está a ser trabalhado há bastante tempo, é evidente, com muitas negociações e, portanto, o que ele vai fazer é dar essa efetividade e trazer já avocar, para forçar o acordo final.

Um cessar-fogo sustentável e que, tal como é defendido pelo novo secretário de Estado norte-americano, pode ser um sinónimo de retirar completamente a adesão da Ucrânia, quer na NATO, quer na União Europeia, como forma para garantir que Putin e que a Rússia não se sente ameaçada, pode vir a dar-se um passo atrás nessas pretensões ucranianas?

A pretensão ucraniana da NATO é uma evidência. Até porque Biden foi categórico na última cimeira da NATO em Washington, em julho do ano passado, ao dizer isso mesmo. Até porque essa é a grande moeda de troca, é aquilo que a Ucrânia tem para oferecer à Rússia. A Ucrânia, no caso, os aliados, têm para oferecer a Putin para ele aceitar parar a guerra, porque ou se continua do ponto de vista bélico, ou quando se chega ao momento em que se quer chegar, que é trazer a negociação outra vez para o ponto diplomático e político, é evidente que a adesão à NATO é uma moeda de troca. Não estou tão certa relativamente à adesão à União Europeia, porque tem existido muita pressão, os líderes atuais que estão lá têm insistido muito em continuar a tentar dar algum alento também à Ucrânia, porque não se pode só dizer que não a tudo. A Ucrânia também precisa de ganhar alguma coisa aqui, porque senão perdeu só território, perdeu homens, perdeu militares, perdeu recursos. Tem que existir aqui também alguma vitória.

Contrapartida.

Exato, alguma contrapartida para a Ucrânia.

Ainda hoje, também a olhar para a guerra na Ucrânia, Viktor Orbán, presidente da Hungria, veio defender o fim das sanções europeias à Rússia. Escreveu na rede social X, o chefe de Estado, que as sanções não cumpriram os objetivos. A Europa sai mais prejudicada do que a Rússia com estas sanções econômicas. Já podemos fazer esse balanço nesta altura, tem razão o Viktor Orbán?

Não, eu acho que não. Eu até acho exatamente o contrário, vou exatamente no sentido contrário. Acho que a Europa demorou muito tempo a agir e pagou um preço caro. Aliás, Donald Trump diz exatamente isso. Na sua negociação, ele diz que se for preciso, aumenta as sanções. Na linguagem da guerra, quando tudo isto começou, sobretudo, vamos nos focar em 2022, a resposta a uma invasão, a algo que é altamente contrário aos princípios e aos valores que a Europa sempre defendeu, e defende, devia ter sido muito rápida e não foi. E foi exatamente isso que fragilizou a sua posição diante da Rússia. O que nós estamos a assistir é exatamente a esse atraso que só serviu para fragilizar. Eu não acho nada, e acho exatamente que isso tem que servir como moeda de troca. E aproveitando um pouquinho para fazer a ligação com aquilo que agora nós temos que enfrentar diante da nova administração de Trump, a Europa tem que ser forte. A Europa tem que ter uma liderança forte, tem que assumir essa liderança, porque esta é a linguagem que os líderes, neste momento, dos países que são concorrentes, com quem nós temos que manter relações comerciais diante de situações ou relações também políticas e diplomáticas a um determinado nível, querem ver uma Europa forte. Aliás, o próprio Donald Trump diz isso. E ele também, do ponto de vista da análise daquela que é a sua personalidade, gosta de lideranças fortes, por isso é que ele tem ignorado a União Europeia. Ignora a União Europeia, porque ele diz que a União Europeia tem sido fraca. E de alguma forma, sem querer alarmar, o que é certo é que nós temos que assumir essa preponderância e tem que existir uma consequência entre aquilo que se diz, entre aquilo que se promete e aquilo que se faz, aquilo que se executa. Porque se nós ouvimos a sociedade civil, a sociedade civil quer é ação, quer execução. Ainda hoje de manhã, curioso, o presidente da Associação Empresarial de Portugal falava isso a propósito da Conferência de Davos e do modus operandi que tem sido também o comportamento dos líderes europeus e da Europa, do excesso de burocracia e do excesso de estudos, análises e relatórios, produzem-se relatórios e relatórios, agora já chega de tanto estudo, está na fase de entrarmos em ação. E é isso que está a ser exigido à Europa, que não fez o seu trabalho de casa ao nível da sua autonomia estratégica e tem que mudar a forma como se relaciona com estes países, com os novos líderes e as novas potências.

Ana Miguel dos Santos, olhando também para o cessar-fogo no Médio Oriente entre o Hamas e Israel, hoje o ministro israelita da Cooperação Interna veio lançar muitas dúvidas sobre o acordo. Sabemos que o acordo dividiu parte do governo de coligação de Benjamin Netanyahu, mas a dizer que a segunda fase do acordo não vai acontecer, até porque não espera que o Hamas aceite desarmar e desmilitarizar a Faixa de Gaza. Hoje também soubemos que a administração de Donald Trump já está a trabalhar nesta segunda fase do acordo, é o que contam pelo menos fontes da administração ao jornal Político. O que eu pergunto é se temos razões para grande pessimismo. Sabemos que neste fim de semana, creio eu, vão voltar a ser libertados reféns israelitas, quatro, da informação que temos desde ontem. Há razão para estar otimista ainda com este acordo de cessar-fogo no Médio Oriente?

Eu confesso que nunca estive otimista, apesar de ser uma pessoa positivista por natureza, mas nunca estive muito otimista, até porque é preciso que não confundamos isto com a paz. Por isso é que temos que tirar muitas daquelas que são as expectativas legítimas por parte da sociedade civil. Isto é muito difícil, são anos, décadas e centenas de anos de lutas, de guerras que têm raízes para além da religiosidade, da cultura. Estamos a falar de uma manta de retalhos ao nível cultural, ao nível existencial. Portanto, vamos olhar para isto como um alívio humanitário, uma capacidade de silenciar um pouco as armas enquanto se começam a libertar alguns reféns. Reféns e também prisioneiros, porque essa é que é a grande questão, é exatamente aqueles que eram os objetivos, e isso também tem dividido o governo israelita, que são aqueles que consideram que era preciso continuar no sentido de desarmar completamente o Hamas e eliminar a ameaça que representam para o povo israelita. E do lado de Israel, há uma forte pressão por parte da população também para a libertação dos reféns, porque a angústia e a fase de desgaste já é significativa e, portanto, há uma enorme pressão para que isso aconteça. Naturalmente, acho que aqui há um dado diferente, que é a administração Trump, e aqui ele tem um efeito direto naquela que é a gestão, a harmonização dos vários poderes do Médio Oriente, não só ao nível dos atores regionais, e portanto há uma nova necessidade de reequilibrar os poderes com esta nova administração Trump. Portanto, vamos ver, há aqui um fator que é importante e que vai ter efeito e agora vamos ver qual é o nível de efeito, mas isto é uma gestão muito dia a dia. Vamos ver, porque é evidente que o nível de desconfiança mútua é significativo, por isso é que há um alívio humanitário. Há aqui um nível de desconfiança mútuo. É interessante que eu até antecipei, antes da nomeação de Donald Trump, e estava com alguma expectativa para perceber qual seria o seu posicionamento relativamente às Nações Unidas, e isso já se efetivou, com um decreto para acabar com o financiamento da agência da UNRWA, na Faixa de Gaza, e da OMS. Portanto, isto vai ter efeito direto, ou melhor, indireto também, porque as notícias que tínhamos eram que havia aqui também muita confusão entre financiamento das Nações Unidas, que estava a ser também desviado para alimentar o próprio Hamas. O que eu quero dizer com isto é que há aqui um conjunto de fatores, há muita coisa que nós desconhecemos, o público em geral, também há muita informação e contrainformação, portanto, é importante irmos alimentando sempre a expectativa da paz, é evidente, mas temos que estar muito alertas porque a paz no Médio Oriente é, sem dúvida, uma paz muito diferente daquela que nós conhecemos.

Agradeço. Ana Miguel dos Santos esteve conosco no Gabinete de Guerra da Rádio Observador, é especialista em assuntos militares e de defesa. Ana Miguel dos Santos, muito obrigado. Muito boa tarde.

Obrigada. Boa tarde.

Boa tarde. O Gabinete de Guerra, Filipa, está de regresso já amanhã.