Abrimos agora o novo Gabinete de Guerra para falarmos sobre os avanços militares na Ucrânia e vamos fazê-lo com a ajuda do presidente do Centro Português de Geopolítica, o coronel Carlos Mendes Dias. Bom dia, muito obrigada por estar conosco uma vez mais.

Bom dia.

Bom dia. Coronel, num artigo de opinião publicado hoje no Observador, o primeiro-ministro da Polónia diz que a União Europeia não fez o suficiente na guerra da Ucrânia. Acredita que a Rússia pode ser derrotada, mas não poupa nas críticas ao papel europeu durante o conflito. Diz que muitos líderes europeus se deixaram seduzir por Vladimir Putin e que hoje estão em choque. O primeiro-ministro polaco tem razão?

À luz do que conhecemos, não terá muita razão. Devido aos inúmeros apoios que a União Europeia tem espoletado, não só de forma direta, mas também de forma indireta. No entanto, para as afirmações serem feitas, é porque no segredo dos gabinetes existiram divisões e algumas sabem-se relativamente à energia, pedidos de excepcionalidade, etc. Informações a que nós poderemos não ter acesso. E depois, em segundo lugar, todos nós sabemos, por exemplo, do ponto de vista militar, a fragilização que existe nos países da União Europeia e não só, com as dificuldades da despesa alocada à componente de defesa militar. Pese embora, mesmo assim, o esforço, embora pesado para os Estados Unidos da América e ponderado para os Estados Unidos da América, obviamente não deixou de ter o apoio da União Europeia. E não só, mesmo do ponto de vista diplomático e, por exemplo, nos esforços alemães, numa mudança, não vou chamar radical, mas fundamental da política alemã, que se saiba. A Polónia está na fronteira com a Ucrânia e a geografia física não mente. Aquilo é uma grande planície, que é uma constante histórica. A planície norte-europeia, tens os Cárpatos e etc, é muito normal que as autoridades polacas exacerbem esse tipo de comportamentos. Mas o dado principal para mim é que nós podemos não ter aquela informação que nos segredos dos gabinetes são veiculadas e trocadas impressões.

E Coronel, no mesmo artigo, o chefe do governo polaco diz que a entrada da Rússia na Europa é inevitável. Concorda?

A Ucrânia é Europa. Se formos encarar isso à letra, também é uma constante histórica. Mesmo a procura dos mares vai no sentido da Europa, quer nas zonas do norte da Europa, quer depois na zona do Negro. A fronteira oriental da Ucrânia, é bom da verdade, aquela que está violada, mas que é reconhecida internacionalmente, é a base da península europeia. Portanto, encarando isso à letra, sim. E as relações da Rússia com o espaço europeu é um dado adquirido desde os inícios, até desde a sua formação. Portanto, tal como é inevitável e dado o aspecto globalizante, por exemplo, da presença europeia em todos os espaços do mundo, e isto também é a história que olhe, até em Taiwan, Formosa é nome português, é o entreposto comercial português, fundado àquela altura. E, por conseguinte, essa expressão é uma expressão do ponto de vista geográfico e de relações estabelecidas que dá azo a múltiplas interpretações, mas eu digo para o povo em geral, o que quer dizer é que é um dado adquirido a influência e a presença russa na Europa e não está a considerar a Ucrânia a Europa, como parece errado, porque já disse a fronteira oriental é a fronteira peninsular europeia. Está-se a considerar a fronteira da Europa, aquela fronteira fatal que é a fronteira da Polónia.

Claro. Carlos Mendes Dias, ainda olhando aqui para declarações de responsáveis políticos, podemos olhar aqui para as declarações do ministro da Defesa do Reino Unido, Ben Wallace, que diz que a invasão russa tem vacilado, termo é dele, e que é improvável a Rússia vir a ser bem-sucedida na ocupação. Bom, mas depois, por outro lado, vemos imagens que chegaram esta manhã às redações, imagens da reconstrução da cidade de Mariupol pelos russos. Como é que ficamos no meio disso tudo? Pode-se falar, de facto, no insucesso russo quando as autoridades russas já estão, no fundo, a reconstruir, nem que seja por efeitos de propaganda, mas estão a fazê-lo uma parte do território ocupado.

Eliminando retóricas, como é que se mede o sucesso? É a concretização de objetivos. Não é por acaso que um líder diz uma coisa, um líder diz outra, que nós vamos dar tangibilidade a essas expressões. É a consecução de objetivos. Portanto, a pergunta é: quais são ou quais foram os objetivos russos? Podemos agora especular Kiev desde o início, etc. O que vemos factualmente, por exemplo, a minha opinião sempre foi a nova Rússia, que vem de Kharkiv, do Dnipro, por ali fora, Zaporizhzhia, e vai a Kherson, Mykolaiv, e Odessa. Vamos ver.

No fundo, para fechar o acesso ao mar.

Ora bem, para mim, a finalidade russa obviamente é repúblicas, fechar o acesso, encravar a Ucrânia no Negro, que significa encravar parte do espaço europeu, obviamente, e depois também a ocupação. Nós temos falado pouco nisso, mas a ocupação de solo agrícola, porque a Ucrânia talvez tenha o solo, do ponto de vista agrícola, mais rico do mundo. E nós esquecemos isso. E as dificuldades russas no que se refere a alterações climáticas, e vai depender muito do solo agrícola, por exemplo, estará na Ucrânia. Nós temos falado pouco nisso, mas é um dado que não importa. Ora bem, têm-se conseguido objetivos? Não sei bem, era especular, eu já disse qual era a minha opinião, mas o que é facto é que o território ganho pela Rússia, isso é inquestionável. Mais devagar ou mais depressa, é inquestionável. É só assim que se mede o sucesso, quer na lógica ofensiva, quer na lógica defensiva. Agora, a questão da reconstrução e, por exemplo, a autoproclamada República de Lugansk tem falado com o embaixador da Coreia do Norte na Rússia, visto que a Coreia do Norte reconheceu a autoproclamada república, por exemplo, na participação da Coreia do Norte no fórum da reconstrução. Em Mariupol, isso é evidente. Mas independentemente de ser retórico ou não, o que é que está e aquilo que é normal. Vamos pôr eletricidade, água, reconstruir coisas, etc. O que é que está por trás? É cooptar a população que ficou para trás, entre aspas, e a população que vai voltar. Portanto, há aqui uma racionalidade inerente a isso, quer dizer, nós não podemos estar em permanente conflito com as populações que ficam e, portanto, há que normalizar vidas. É um processo que demora, mas faz parte desta racionalidade. Não há benefício nenhum, ou melhor, os custos são grandíssimos, se as tropas que estão no terreno e as autoridades civis político-administrativas são constantemente percebidas como elementos invasores, porque isso apela à irregularidade, à resistência. E já estamos a ver anos e anos disto, quer dizer, é quase impossível aguentar. E, portanto, estas lógicas da reconstrução têm por detrás também, independentemente da sua bondade e independentemente do que é necessário, a própria Ucrânia já disse que a Alemanha já quer discutir outra vez planos para a reconstrução ucraniana. Tem a ver com isto. E os próprios exércitos saem dos povos. O povo é que conta, o povo é o elemento móvel do Estado. Nós precisamos tratá-lo, nem que seja depois da violência, com mel. E é isso, obviamente, que se estará a tratar em última análise.

Coronel Carlos Mendes Dias, é inevitável voltarmos também a falar da central nuclear de Zaporíjia. O presidente da Ucrânia voltou a alertar para os perigos da presença russa. Fala num dos maiores crimes de guerra, uma vez que nunca nenhum país usou uma central nuclear para ameaçar o mundo de forma tão clara, são palavras de Zelensky, e reforça o pedido de uma reação da comunidade internacional. Mas que reação espera o presidente da Ucrânia? O que é que pode ser feito pelos países que alinham com o país?

Em última análise, o que é solicitado é que a central nuclear passe de novo para controle ucraniano. Mesmo o G7 acaba que tem feito a pressão e mesmo o Conselho de Segurança das Nações Unidas, julgo que se terá falado disso, mas isso é uma impossibilidade. É a retirada russa da central nuclear. Ora bem, o que se tem passado efetivamente, para além das questões que a central é mais segura que as outras, etc., e já estamos conscientes desse assunto, o que interessa é que parece uma evidência que os russos estão a utilizar a central nuclear e as suas periferias, não propriamente nas zonas de contenção, mas logo nas periferias, para tática militar, zona de concentração de equipamento e armamento e mesmo ações ofensivas. Ações ofensivas ao que se diz lança-foguetes múltiplos, mesmo os BM-21, aqueles sistemas que os povos veem, que são 40 foguetes em 20 segundos. Ora bem, e isto é absolutamente condenável. Não é pelo outro lado não poder replicar, que obviamente quer dizer que não pode senão causa um incidente. Mas é condenável pela própria utilização. Uma circunstância perigosa e é a primeira vez, de facto, que uma central, uma instalação nuclear é invadida. Agora eu queria também dizer aqui uma coisa, e isto é que me parece importante. Essa central, a funcionar os seis reatores todos, é suficiente a capacidade que gera para 4 milhões de casas. Na central existem cerca de 1200 toneladas de combustível nuclear. A maior parte é o urânio enriquecido, é o chamado urânio 235. Ora bem, independentemente deste mau uso da central, que é absolutamente condenável. Não é pela questão de replicar ou não, é pelo que está em jogo. É que há aqui também a intenção russa, parece-me, não só do apoio ao caminho para Zaporíjia, e é por isso que os ucranianos estão a cortar as pontes, não só na zona de Kherson, também a isto se associa o ataque na Crimeia e as pontes sobre o rio Dnipro. É a tentativa, julgo eu que será isto, de ligação dessa central à rede elétrica da Crimeia. E aqui há uma preocupação, mas que certamente os especialistas saberão acautelar, que é a interrupção daquele sistema de alimentação elétrica exterior aos reatores, o que pode causar dificuldades para arrefecer o próprio reator nuclear. E daqui esta primeira preocupação da Agência Internacional para a Energia Atômica, que de acordo com relatórios preliminares, diz que não há uma ameaça nesta altura. E obviamente os especialistas saberão acautelar, porque isto pode traduzir-se que está a haver um reator nuclear comprometido. O que isto quer dizer do outro lado? Se há essa intenção, haverá a intenção contrária de provocar um acidente? Isto é paradoxal, é um problema que não se resolve. E, portanto, tenho aqui as minhas dúvidas. Agora, é óbvio que a central está a ser mal utilizada, mal utilizada no sentido de instalação militar e, portanto, há que retirar dessa zona, no mínimo, até para sossegar a própria sociedade internacional. E isso era um ganho substancial. Quer a Rússia, quer a Ucrânia, portanto, estarão a ponderar. A zona desmilitarizada, portanto, acho muito difícil efetuar nesta altura e obviamente o que significará do ponto de vista de ganhos táticos, mas há coisas que não se brincam e com material nuclear julgo que não é de brincar.

São brincadeiras perigosas, mas como diz, de facto, este conflito também tem a ver com recursos naturais. Estamos a falar de energia agora, há pouco já falámos da agricultura. E no tema da energia, ontem houve uma intervenção importante do chanceler alemão Olaf Scholz, que veio pedir a construção de um gasoduto que ligue Portugal e Espanha à Europa Central, passando por França. Este é um tema antigo, como sabemos, as ligações que permitem a passagem de gás de um lado para o outro ao nível dos Pirenéus são muito deficientes, são fracas. Esta intervenção da Alemanha a este nível, acha que pode, de facto, desbloquear um dossiê em que a França tem sido a grande opositora, não é?

A França, peço desculpa, ainda não se manifestou. Mas eu por isso no quadro mais global. Por exemplo, o que é que o responsável alemão diz da construção desses terminais, eu vou chamar até o nome técnico, das unidades flutuantes de armazenagem e regaseificação, que está a fazer, por exemplo, no Baltico e no Mar Norte, que são alemães. O que dizer das declarações do responsável espanhol, que diz que nesta altura 30% da regaseificação do gás natural liquefeito que vai para a Europa está em Espanha. Como é que estes interesses todos se conjunjam com Sines e a ter, poderá ter mais um, com Espanha a ter mais seis ou sete. No fundo, estas unidades vão aquecer com a água do mar o gás que vem liquefeito para torná-lo, passo a simplicidade, de novo gás e depois colocado nos gasodutos. No fundo, simplesmente é isto que acontece. Agora, como é que isto, do ponto de vista dos interesses europeus, porque já sabemos que declinado do interesse geral da diversificação energética vêm os interesses de cada um per si, se vão conjugar e qual a moeda de troca que, por exemplo, Portugal terá dado aos responsáveis alemães para este envolvimento desta ideia de Sines. De qualquer maneira, isto não é para já, portanto é preciso fazê-lo e vai demorar certamente um ano, um ano e meio a ter essas condições. Poderá haver aqui moedas de troca, mas temos que ver isto na globalidade. Parece-me evidente que há que diversificar. E também me parece evidente que com essa diversificação, a ExxonMobil, por exemplo, no caso de petróleo e gás americana, teve no último trimestre 7,6 milhões de dólares de lucro. A Chevron 11,6. A empresa norueguesa teve lucros acima dos 105% comparando com o período homólogo. Mas temos que fazer, temos que diversificar. A diversificação vem um bocadinho da nossa segurança e não sei que moeda de troca terá sido usada para esse apoio público.

O que nos está a dizer é que, de facto, além deste interesse global, e a Europa parece que está toda alinhada em diminuir a dependência energética russa, mas depois há interesses nacionais que já estão no terreno, já há investimentos feitos e não é fácil as várias capitais nacionais abandonarem as posições em que estão, é isso?

Eu às vezes pergunto, não estou a falar em termos técnicos, sinto-me a ser confrontado agora com a situação, mas pergunto, por exemplo: será viável um navio de transporte de gás natural liquefeito que queira levar ao centro da Europa o seu gás natural liquefeito, por que há de parar em Portugal ou Espanha, tendo, por exemplo, as estações na Alemanha, nos portos alemães?

Tecnicamente, não sei.

Qual a rentabilidade disto?

Quando se falou de Sines e da utilização de Sines, no fundo, é transferir de grandes navios para navios mais pequenos que possam operar depois em portos que não tão profundos da Europa Central.

Depende dos portos de águas profundas. A Alemanha também tem portos de águas profundas, o Cantábrico espanhol tem portos de águas profundas e obviamente nós temos o porto de água profunda de Sines para navios de grande calado. No fundo, o calado, para as pessoas perceberem, é da parte inferior do navio, da quilha, até à linha de flutuação do navio. E portanto o nosso porto de Sines tem isso. Agora, eu também ouvi dizer da possibilidade de construção de uma unidade dessas em Sines, é disso que eu estou a falar. Obviamente, da passagem para unidades mais pequenas e depois ainda levarem o gás natural liquefeito. Mas se é assim, por que não vão logo ao porto espanhol? Eu estou no papel das empresas, eu vou-me chamar assim do homem mau.

De questionar, e faz muito bem.

E de questionar. Tentar pensar sobre os assuntos. Mas Espanha está aqui ao lado, já tem as capacidades. Aliás, alguma parte do que importa de gás natural liquefeito, 20%, é para exportar já para a própria Europa.

Portanto, são muitas questões.

Por isso é que estou a pensar na moeda de troca que terá sido dada.

Entretanto, Carlos Mendes Dias, mudamos aqui de tema. A Letónia declarou oficialmente a Rússia como Estado patrocinador de terrorismo. O Kremlin, claro, já reagiu, disse tratar-se de xenofobia animalista vinda de neonazis. Já a Ucrânia mostrou-se grata ao Parlamento da Letónia e encoraja os outros Estados a fazer o mesmo. Estas declarações oficiais têm algum impacto real ou são apenas simbólicas?

Vamos ver. Claro que têm, nesta altura, uma componente mais simbólica que outra situação. Ora bem, o que é que se ganha? Vamos especular de forma saudável. Imaginemos que, de facto, à luz da sociedade internacional, a Federação Russa era declarada um Estado terrorista. O que é que isto, do ponto de vista prático, poderia quer dizer? Queria dizer o ostracizar a Rússia de assinar determinados tratados. No fundo, de participar no próprio direito internacional. Isto era uma restrição permanente naquilo a que tecnicamente se chama o ius tractum, a capacidade dos Estados participarem no direito internacional. E havia muitos tratados a conceder, ou que já estão concedidos, mas que a Rússia era obrigada a deixar de participar. O mesmo se passava, por exemplo, na troca de agentes diplomáticos e o comprometimento da diplomacia. Veja o gravoso que isso iria ter, por exemplo, no assunto nuclear iraniano. E era uma restrição permanente naquilo a que tecnicamente, nas relações internacionais, se diz por ius delegationis Portanto, a participação com normalidade nas relações internacionais. E depois havia o aspecto de sanções, que se arrasta automaticamente quando Estados são considerados terroristas. Sanções na área do armamento, na área da economia, na área comercial e os povos mais uma vez é que vão sofrer. Mas quer dizer, só o Estado a declarar tem, como dizem muito bem, mais o caráter simbólico e dar um pontapé para frente. Agora permita-me dizer, atenção, que esses Estados estão de novo na fronteira com a Rússia, o perigo está mesmo ali.

Mas vê isto a ser replicado por outros Estados?

Não, não vejo. Posso alguns Estados fronteiriços, mas os Estados importantes da sociedade internacional, com peso, com poderio, vejo isto com muita dificuldade. Até porque o que estamos também a fazer é dar um pontapé na Federação Russa para a Ásia. E será que isto convém ao mundo, a nós todos, à população do mundo?

Claro. Coronel Carlos Mendes Dias, esta semana soubemos também de queixas de soldados e familiares russos, queixas que foram até remetidas ao Ministério Público Militar da Rússia. Dizem que foram enganados para se juntarem à guerra, que não recebem nem comida normal, nem tratamento médico. Este tipo de queixas diz-nos alguma coisa sobre a forma como a população russa olha para este conflito ou são coisas relativamente marginais e sem peso depois na opinião pública do país?

Se eles chegarem à opinião pública publicada, obviamente que tem peso, porque pode fragilizar putativas coesões, mesmo coesões populacionais e opinião que se tem sobre determinada circunstância em que o nosso país está envolvido. Também é óbvio que nestas lógicas de recrutamento existe muito o engano. E em situação de dificuldade de recurso humano, o que pode acontecer é que amnistias prometidas ou a prometer depois, são fragilizadas, não são dadas. Vencimentos, soldos entre 3150 a 5500 dólares ou 6000 também não são e, portanto, as pessoas queixam-se. Agora, se isso for um fenômeno de massas, então é excepcionalmente grave para o recurso humano e para a capacidade efetiva de estar numa circunstância de conflito. A não ser que tropa no terreno passe a não ser só do país russo, mas de outros países. E isto é que me parece mais perigoso e é, para mim, a dimensão que está por detrás dessa ideia, que a mim pessoalmente me assusta. Já disse há pouco, quer dizer, por exemplo, 100 ou 150 mil militares norte-coreanos a combater por uma autoproclamada república.

Coronel, e sendo isto agora público, que reação é que se pode esperar da Rússia? Se é que vão reagir.

A Rússia certamente irá desmentir ou mitigar essa ideia da fragilização da ideia de que o soldado russo está com dificuldades e diz que o que lhe prometem não se cumpre. Obviamente vai negar. Isso é óbvio. A sociedade internacional, do ponto de vista russo, não pode ser confrontada com uma situação dessas. Aliás, na mesma linha, mas não aconteceu isto, o senhor presidente Zelenski, passado um mês ou um mês e meio da guerra, também prometeu, mas aqui de forma diferente, aos veteranos militares que tivessem preso, prometeu anistia àqueles que fossem para a linha da frente, que essa anistia seria concedida. O que é diferente desta situação russa, e estou a falar dos presos, não do fenômeno da mobilização em geral, que está a ser feita há mais de um mês. Porque aqui, eu vou lhe chamar assim, é o que está nas parangonas, mas os povos percebem, é carne para canhão, pouco treino, nunca estiveram na guerra e portanto são mais para ocupar posições de consolidação e de menos atrito para permitir a transferência de outras forças. Mas claro, à medida que as notícias de hoje são impossíveis de esconder, embora se tente, nós até temos notícias da cura do NORAD. Quer dizer, obviamente para a sociedade internacional passa a imagem de fragilização e diminui a coesão russa. Mas vamos esperar para ver.

Claro que sim. Coronel Carlos Mendes Dias, muito obrigada por fazer parte de mais um Gabinete de Guerra. Bom fim de semana. O Coronel Carlos Mendes Dias é o presidente do Centro Português de Geopolítica.