Abrimos agora o novo Gabinete de Guerra para falarmos sobre os avanços militares na Ucrânia. Hoje não tenho o Júlio Magalhães comigo, mas faz-me companhia a Catarina Miranda, que a partir de amanhã apresenta as manhãs de "360" de fim de semana com o Diogo Teixeira Prado, onde também se vai falar de temas como estes que agora discutimos. Hoje, no Gabinete de Guerra estão conosco Francisco Proença Garcia, militar, professor universitário e investigador. Bom dia, muito obrigada por se juntar a nós.

Bom dia.

Bom dia, obrigada. Bruno Cardoso Reis. Bruno.

Bom dia.

Bom dia. Coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTE da Academia Militar e que além do Café Europa da Rádio Observador também vai fazer parte das manhãs "360" de fim de semana com o programa Cinco Continentes. Quanto à guerra na Ucrânia, começamos com a vala comum que foi encontrada na cidade de Izyum, na região de Kharkiv, onde estavam cerca de 440 corpos e que faz desta uma das maiores valas comuns descobertas neste conflito. Zelensky compara esta descoberta ao massacre de Bucha e enquanto se iniciam as investigações forenses, o presidente da Ucrânia volta a pedir para que a Rússia seja responsabilizada por mais uma atrocidade. Francisco Proença Garcia, curiosamente este foi um tema que saiu da agenda, este dos crimes de guerra. Isto reforça o que está a ser investigado? Estamos numa zona muito difícil e complicada de investigação.

Primeiro que tudo, é lamentável encontrar-se mais uma vala comum, mas isto são as consequências das guerras. Esta já é aquilo que consideramos mais um massacre da população ucraniana que não adere à ocupação russa. Ao longo da história, nós sempre tivemos este tipo de massacres e valas comuns e mortes em massa. É lamentável mais este, mas o que nós podemos fazer senão investigar? A investigação acho que deve ser conduzida de uma forma séria e isenta, com apoio das autoridades ucranianas, mas penso que deve ser uma investigação internacional. Mas depois teremos que ver quais serão as reais consequências disso. Quer dizer, podem até identificar os culpados materiais e os culpados morais é mais fácil identificá-los, estão mais do que identificados, mas depois quais são as consequências dessa investigação? Quem é que será punido? Vamos criar mais sanções para a Rússia? Vamos impedir os autores destes massacres viajarem? Acho bem que eles sejam identificados, denunciados na comunidade internacional. Mas e depois? No final da guerra há julgamentos muito sigilosos, mas temos que esperar pelo final da guerra para ver o que faz aos responsáveis por estas atrocidades. Mas temos que estar preparados, como já não é a primeira.

E que não será a última.

Infelizmente, não será a última. Mas também não é novo nas guerras da Europa.

Sim, sabemos que são.

Nos Balcãs tivemos isto na Segunda Guerra Mundial. Infelizmente, a guerra tem destes imponderáveis e as populações são sacrificadas inocentemente.

Bruno Cardoso Reis, tenho outra questão para ti, mas provavelmente queres comentar esta.

Sim. Eu aqui acho que é importante sublinhar isso. De facto, não há guerras sem crimes de guerra, tal como não há sociedades sem crimes. Agora, a escala, a dimensão fazem muita diferença. Ou seja, nós muitas vezes temos crimes de guerra, apesar das instruções, apesar do treino, apesar das ordens serem em sentido oposto, porque há um descontrole, porque há oficiais que não cumprem ordens, porque há oficiais inexperientes que não conseguem controlar uma determinada companhia, etc. Aqui temos todos os sinais que, de facto, isto corresponde, em muitos casos, a uma estratégia russa ou então que há uma completa garantia de impunidade, porque é sempre difícil a um Estado reconhecer que há crimes de guerra, mas, por exemplo, vimos no Iraque ou no Afeganistão, no Iraque, por exemplo, aquele tratamento de prisioneiros. Apesar de tudo, foram prisioneiros que não foram executados. Mas aquelas torturas aos prisioneiros na prisão de Abu Ghraib, por exemplo, as pessoas que foram identificadas, foram julgadas, foram condenadas e foram presas nos Estados Unidos. No caso da Rússia, aquilo que ouvimos sempre até agora é que isto é tudo inventado, nunca aconteceu nada e, portanto, obviamente, isto dá uma garantia de impunidade aos soldados. Depois, ainda há poucos dias vimos que a Rússia neste momento está tão desesperada com falta de tropas que está a pedir a uma empresa de mercenários para contratar presos, prometendo-lhes liberdade se forem combater para a Ucrânia. Portanto, obviamente, criminosos na vida civil, num contexto destes, muito mais provável é que cometam esse tipo de ações. Agora, isto também mostra ainda o último ponto, e estamos a falar de uma zona do leste da Ucrânia que os russos diziam sempre que era uma zona que na verdade era ainda mais russa do que as outras todas, que os ucranianos não existiam, mas neste caso ainda era mais assim. De facto, isto mostra que temos centenas de pessoas que claramente os russos achavam que eram inimigos, se opunham à invasão e que foram massacrados como consequência disso. Portanto, desmonta completamente também aqui a narrativa russa.

Entretanto, Bruno, ontem soubemos pelo ministro da energia russa que a Rússia vai avançar com a construção de um novo gasoduto que vai ligar Moscovo a Pequim, vai chamar-se Força de Sibéria 2. Está em discussão há vários anos e agora vai mesmo substituir o Nord Stream 2, que deveria ligar a Rússia à Europa, mas que foi abandonado devido ao conflito na Ucrânia e também às sanções do Ocidente. Isto é um sinal claro da posição da China neste conflito, compromete o governo chinês de alguma forma?

Eu acho que é um sinal de que, de facto, a China não está disposta a cortar as relações econômicas que lhe interessam com a Rússia. Portanto, não está disposta a alinhar aqui com as sanções do Ocidente E de facto tem deixado isso claro. Em todo caso, há aqui duas questões, uma é o tempo que isto vai demorar, e também o investimento que implica. Aquilo que dizem os especialistas é que demorará vários anos a terminar, portanto não é uma coisa para já. E a outra questão é que a China tem uma política muito estrita de limitar o volume máximo de energia que importa de um único fornecedor. Tem uma política muito estrita de diversificação, que os países europeus, aliás, já deviam ter seguido há muito tempo. Diga-se que os países da Europa do Sul, na verdade, até seguiram, mas a Alemanha e muitos outros não seguiram. Isso também significa que, por muito disponível que a Rússia esteja a vender muito mais energia à China, haverá limites àquilo que a China estará disposta a comprar. Em todo o caso, significa que há aqui uma clara e obrigatória reorientação da economia russa como única alternativa possível, muito mais para a Ásia, muito mais para a China, e um grau também muito maior de dependência da Rússia em relação à China.

Francisco Porémça Garcia, como é que recebeu esta notícia?

Vou na mesma linha do Bruno, já não é novidade. Isto é um projeto que já tinha sido anunciado, agora vai levar algum tempo a ser concretizado, mas evidencia, de facto, a ligação mais estreita da China em relação à Rússia. Mas não vai ficar dependente, como o Bruno esclareceu. O curioso aqui, voltando ao Nord Stream 2, nós falamos muito nas sanções europeias ao Nord Stream 2. Mas o Nord Stream 2 era investimento sobretudo privado. E esses privados que investiram umas dezenas de milhares de milhões não vão ser compensados, ou seja, vão ser os contribuintes, vamos ser todos a pagar isso. O investimento chinês normalmente são state-owned companies. São as companhias estatais, é o investimento do Estado. Vamos ver os impactos que isso terá na economia. A China pode ter uma importação limitada, mas dá um sinal claro de maior aproximação. E veja, esta semana, a cimeira da Organização de Cooperação de Xangai, mais uma demonstração de que, de facto, a China e a Rússia estão a criar, ou com uma pretensa criação de uma nova ou uma diferente ordem internacional. Isso é uma preocupação que nós devemos ter e estar muito atentos. E em relação à Organização de Cooperação de Xangai, nós não sabemos quase nada sobre ela, nem uma oficial ligação da NATO existe nessa organização. É uma organização que já tem muitos anos, mostra que há um grande empenho daquelas potências regionais na Ásia Central. E nós desconhecemos o que essa organização faz, apenas que faz uns exercícios militares. Não é só isso. De maneira que esta cimeira e o anúncio formal de que vai ser iniciada a construção desse gasoduto vem reforçar seriamente, ou demonstrar que a China não abandonou a Rússia e que a Rússia está a reorientar, como o Bruno diz, a sua economia para outras paragens.

Vamos em frente e de Zaporizhzhia chegam novidades. O Conselho da Agência Internacional de Energia Atómica aprovou a medida que pede que a Rússia pare imediatamente todas as ações contra a central nuclear e outros complexos na Ucrânia. O documento foi aprovado com 26 votos a favor, dois contra, Rússia e China, e sete abstenções. A resolução foi proposta pelo Canadá e pela Polónia, em nome da Ucrânia, que não está no Conselho. Bruno, entre o aprovar e a Rússia cumprir, parece ir uma grande distância. Há forma de obrigar os russos a abandonarem a central ou pararem todas as ações?

Isto é uma espécie de ilustração prática da utilidade, mas também das limitações deste tipo de organizações internacionais, deste tipo, nomeadamente agências, que nós chamamos as agências técnicas do sistema das Nações Unidas. Elas são muito importantes porque reúnem peritos de todo o mundo, permitem ter órgãos que vão investigar, vão analisar, vão dar-nos pareceres fundamentados sobre questões que colocam em risco a paz, a segurança a nível internacional. Uma coisa que eles não têm é um Estado, um governo mundial por trás. As Nações Unidas não são um super governo mundial, apesar de haver umas teorias da conspiração nesse sentido. Tudo, desde logo, neste sistema das Nações Unidas, depende muito dos Estados, ou seja, isto são clubes de Estados, mesmo quando estamos a falar de agências mais técnicas, como a Organização Mundial de Saúde ou esta Agência Internacional de Energia Atómica. Muitas vezes os votos refletem um pouco ainda assim isso, mesmo que haja aqui uma dimensão técnica por trás. E a outra questão é que a implementação disso é sempre, à partida e em última análise, dependente da vontade dos próprios Estados. Isto não é inútil, porque cria uma pressão adicional, neste caso sobre a Rússia, no sentido de dizer que não se pode militarizar. O problema de base é que não se pode colocar armamento, não se pode colocar tropas numa central nuclear. Isso está claro desde 1949, desde as Convenções de Genebra. A Rússia deve retirar, deve desmilitarizar a central. Obviamente, eu não acredito que simplesmente como resultado desta pressão, a Rússia faça isso, infelizmente.

Voltando ao terreno, na mesma altura em que Zelensky se encontrava com a presidente da Comissão Europeia, a Rússia atingia novamente a cidade ucraniana de Kryvyi Rih com mísseis de cruzeiro, depois do ataque devastador que no dia anterior destruiu uma barragem e causou enormes inundações. A Rússia está a intensificar os ataques a fornecedores de energia e serviços públicos. Francisco Porémça Garcia, que importância têm estes ataques cirúrgicos no equilíbrio da guerra?

Podemos começar ainda pela central nuclear. Mais uma vez, os chineses votaram contra os russos, votaram ao lado dos outros. Está a ver? Mais um sinal de apoio. O papel da central nuclear ou das outras infraestruturas críticas é fundamental. Eu concordo com o Bruno, eles não vão sair. É mais um demonstra aquilo que eles não respeitam o direito internacional nas organizações internacionais e controlam a produção de energia e desviam a energia para a Rússia, impedindo as populações ucranianas de terem essa energia. As outras infraestruturas críticas que eles têm atacado, como essa barragem, são importantes do ponto de vista psicológico, porque são grandes infraestruturas, é uma destruição grande do património, são investimentos que levam muitos anos a recuperar, provocam estragos significativos com as inundações, além da destruição da infraestrutura, mas são manobras táticas, são ações táticas. E de manter a pressão. Assistimos a uma reconquista, a uma contraofensiva ucraniana com alguma expressão. Conquistaram algum território, mas a frente de batalha são mil quilómetros. Eles fizeram esse esforço no norte, há mil quilómetros da linha de combate. De maneira que as operações vão continuar, quer na proximidade, são constantes, e na profundidade, eles irão sempre bombardear objetivos que eles consideram estratégicos e infraestruturas críticas. Por quê? Porque isso tem um efeito psicológico de moralizar a população, manter os ucranianos dispersos, porque vão ter que dispersar forças e capacidades para garantir a segurança. Até meios de defesa aérea, estão a ver? Vão ter que os dispersar. Veja, o Zelensky ontem veio pedir mais antiaérea, foi um dos tuítes que ele fez. E a antiaérea não é só para fazer face aos aviões, é para fazer face a mísseis. De maneira que isso obriga a uma dispersão dos meios. Se eles continuarem com esses ataques em profundidade, em simultâneo com as ações táticas de proximidade, é o jogo da guerra. De maneira que não devemos estar surpresos. A guerra já dura há mais de seis meses. Tudo indica que está para continuar e vamos continuar neste avanço e recuo dos dois lados, mas os russos sempre com ataques em profundidade. E curiosamente, ainda ontem vieram dizer que a linha vermelha deles é que os aliados ocidentais não lhes podem fornecer armas com maior alcance. Mas eles têm essas armas com maior alcance e conseguem atingir objetivos na profundidade. Ainda por cima num dia em que a presidente da Comissão da União Europeia estava a visitar o território. Mais uma marca para dizer: "Nós conseguimos atingir o que queremos, onde queremos e quando queremos". É este jogo do gato e do rato, digamos assim, vai continuar.

Entretanto, Bruno Cardoso Reis, a Rússia condenou ontem a atitude imoral e blasfema do Reino Unido, palavras do Kremlin, por ter decidido não convidar qualquer representante russo para o funeral da Rainha Isabel II na segunda-feira, devido às tensões diplomáticas entre os dois países. Bruno, isto é o quê? Uma resposta estratégica dos russos? É que eu acho que ninguém, nem eles próprios pensariam seguramente que seriam convidados.

Bem, não sei, se calhar mostra que a afeição pela Rainha Isabel II é tão espalhada que até os russos ficam chocados por não poderem lá prestar homenagem. Obviamente, estou aqui a ser um pouco irônico. Enfim, eu acho que é verdade que o presidente Putin fez questão de fazer uma declaração lamentando a morte da Rainha Isabel II. De facto, ela, como monarca constitucional, tinha esta vantagem, que é basicamente cabia-lhe, em termos diplomáticos, aconselhar, ter um papel discreto nos bastidores, e nós sabemos que isso muitas vezes era apreciado, até pela sua experiência, por líderes estrangeiros, mas de facto não lhe cabia tomar decisões difíceis, políticas, imediatamente política externa, e portanto, era mais fácil também manter esta relação mesmo com líderes de países com o qual eles estavam em conflito. Agora, era evidente que não havia aqui condições mínimas para isso acontecer. Formalmente, a Grã-Bretanha não está em guerra com a Rússia, mas a verdade é que, na prática, nós estamos aqui, de facto, neste conflito. E a verdade é que, mais uma vez, temos esta enorme hipocrisia. Os comentadores russos, oficiais, oficiosos, sobretudo, num estado que nós sabemos que cada vez mais controla a comunicação nos últimos meses, tem sido um fartote de declarações hostis ao Reino Unido, ameaças de lançar uma bomba nuclear sobre Londres. E, portanto, obviamente, os próprios líderes russos estão bem cientes do nível de hostilidade que existe e que ela, de facto, é particularmente intensa em relação à Grã-Bretanha. E, aliás, já há vários anos, porque a Grã-Bretanha tem também uma tradição de acolher exilados há muitos séculos. E o próprio Lênin passou por lá, o Marx escreveu lá muitas das suas obras, mas a verdade é que também começou a acolher dissidentes exilados russos e houve aqueles episódios lamentáveis de envenenamento, de assassinato de exilados russos em Londres que aumentaram muito mais as tensões entre os dois países, já há uma série de anos.

Bruno Cardoso Reis, Francisco Lourenço Garcia, muito obrigada por fazerem parte de mais um Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Bom fim de semana.

Obrigado.

Bom fim de semana.