Gabinete de Guerra na Rádio Observador, espaço onde analisamos os conflitos na Ucrânia e também no Médio Oriente. Eu sou o Martim Madeira e connosco temos a especialista em Relações Internacionais, Helena Ferro Gouveia. Muito boa tarde, obrigado por ter aceite o nosso convite.

Olá, muito boa tarde e obrigada pelo convite.

Queria começar por falar da Conferência Ibero-Americana em Madrid, onde está o nosso Primeiro-Ministro e também o nosso Presidente da República. Volodymyr Zelensky reuniu-se com António José Seguro e no centro da reunião esteve a possibilidade de Portugal produzir armas em conjunto com a Ucrânia, e ainda uma forma para Portugal ajudar a Ucrânia a nível energético. Portugal a nível de produção de drones, por exemplo, como tem a empresa Tekever, e somos considerados como uma espécie de campeões na produção deste tipo de armamento defensivo. Também nos destacamos em áreas de software militar, proteção balística, os sistemas antidrones, os chamados softkill e jamming, que fazem este tipo de atividade e também em componentes aeroespaciais, através da rede como a AED Cluster Portugal. Uma produção em conjunto com a Ucrânia, presumo que traria uma nova escala de investimentos na defesa da parte do nosso governo. Exigiria, por exemplo, novos quadros contratuais, linhas de financiamento específicas, uma capacidade fabril adicional. Portugal teria a capacidade de aumentar a capacidade de investimento para dar essa ajuda à Ucrânia?

O que o Martim acabou de referir é muitíssimo importante. Por vezes as pessoas falam da defesa como sendo um campo onde se despende, esquecendo-se que a defesa é sobretudo um investimento que passa também pela criação de emprego e pelo desenvolvimento tecnológico. Portugal já tem algumas características muito consideráveis, nomeadamente nas áreas que referiu, e uma colaboração para a Ucrânia traria vantagens para Portugal. Repara, a Ucrânia neste momento prevê produzir ao longo deste ano 10 milhões de drones. E é absolutamente extraordinário que quando este conflito começou há quase cinco anos, os drones não existiam na doutrina russa, nem existiam nas Forças Armadas russas e nesta altura são eles que definem o conflito, criou-se mesmo uma unidade própria para os drones e em cada quatro baixas russas, três são provocadas por drones. É algo que Portugal poderia exatamente explorar e temos aqui um exemplo muito recente, que é o drone ambulância, o Stargate, apresentado agora em outubro pela Sky-Fall, que é no fundo um drone que está equipado com uma maca com seis hélices e permite evacuar rapidamente feridos em locais de difícil acesso ou em ambientes hostis. Havendo aqui uma colaboração portuguesa, seja ao nível dos drones, seja ao nível de outras tecnologias, é não apenas uma forma de se ajudar a Ucrânia, mas também é uma forma de Portugal se manter relevante nesta área, que é uma área de futuro e da qual nós necessitamos, porque é uma garantia também da nossa soberania. Este encontro com o Presidente da República é bastante importante para Portugal. Não é apenas simbólico, mas de facto demonstra que aquilo que Portugal tem feito sempre e tem estado muito bem, Portugal tem estado ao lado da Ucrânia numa posição firme e tem ajudado a Ucrânia e tem contribuído desde a formação de militares, desde todo o apoio financeiro, tem estado à altura daquelas que são as suas responsabilidades e parece-me muito importante que isso também seja aqui destacado.

Portugal tem investido na defesa e tem feito esta promessa de investir mais na defesa também porque tem que cumprir os padrões europeus, mas como dizia há pouco, este investimento faria com que Portugal tivesse que investir ainda um bocadinho mais, não é?

Mas é investimento com retorno, Martim.

Exato. É a pergunta que eu lhe faço.

É importante perceber-se isso. Às vezes nós investimos, mas não temos retorno. Aqui há duas questões. Há uma questão de soberania nacional e tem que se perceber de uma vez por todas que nós entrámos numa era de conflitualidade e que necessitamos realmente de reforçar a nossa capacidade defensiva e integrá-la naturalmente no seio daquilo que é a União Europeia e também da NATO, isso faz parte. E estamos a desenvolver o nosso país, desenvolver ao nível da investigação, do desenvolvimento, da criação de empregos, da engenharia especializada. Este investimento que Portugal está a fazer em defesa e que o senhor Ministro da Defesa tem feito e vem aplicando também os mecanismos europeus que têm estado ao seu dispor, é importante e é relevante e sobretudo é estruturante para o país. Não há aqui opções a fazer. Nós entrámos numa altura de conflitualidade, estamos em guerra. Aliás, basta ver há pouco conversávamos fora da gravação sobre estes recentes episódios em torno de ataques a câmaras frigoríficas, ataques cibernéticos, ataques contra bancos de sangues, ataques contra instituições bancárias, ataques contra ministérios, um pouco por toda a Europa, e estas ameaças que têm sido feitas a vários aviões e têm sido sucessivas. Vivemos um momento de guerra híbrida, de guerra cognitiva e de perceções. E os países, isto tem sido vertido em vários relatórios europeus, têm que aumentar aquela que é a sua capacidade de resiliência. Investir em defesa é algo que é prioritário, tem a vantagem acrescida de criar emprego e de desenvolver o país e de desenvolver em setores que são importantes. Veja-se uma vez mais o caso da Ucrânia. Se no início a Ucrânia dependia, os militares ucranianos eram treinados na Europa, neste momento são os ucranianos que conduzem os treinos dos militares europeus. E não é só ao nível militar. Por exemplo, a experiência que a Ucrânia tem em matéria de descentralização energética, porque como a sua infraestrutura energética foi atacada pela Federação Russa, a Ucrânia teve que criar aqui e ser inovativa na forma como trabalhou a resiliência energética e está a ensinar os europeus como é que isso se faz, através da descentralização das capacidades de produção de energia, do investimento em pequenas unidades locais que ao mesmo tempo produzem eletricidade e aquecimento. Há aqui uma série de lições que este conflito trouxe e que nós, europeus, podemos aprender com a Europa. Vou só dizer mais uma coisa que me parece também muito interessante, e tenho andado aqui a trabalhar esta questão, que é o facto da digitalização que avançou a uma velocidade absolutamente estonteante na Ucrânia, e hoje em dia Conseguem, a partir de um smartphone e de uma aplicação da Dias, que é o Dia, que foi criado em 2019, ainda antes do conflito, mas que permite casamentos online, permite divórcios online, permite registar crianças. Há, de facto, toda a capacidade de estes atos administrativos serem feitos de uma forma europeia. A nível da União Europeia, só a Estónia é que tem uma aplicação assim. Nós temos muitas lições, isso também foi fruto do conflito e da guerra, esta necessidade de digitalizar a economia.

E essa digitalização também pode trazer coisas boas, também pode trazer coisas más, como a simplicidade de um possível ataque cibernético muito fácil, tal como também andamos a ver, como a Helena mencionava nos bancos, também agora nos aviões, de que pode fazer uma grande disrupção na sociedade, apesar de que esses ataques nos aviões ou estas ameaças de bomba nos aviões, o comissário europeu diz que ainda não se pode afirmar que é fruto desta guerra híbrida. Nesta conferência também, Volodymyr Zelensky falou com outro português, não foi António José Seguro, mas foi sim António Costa, sobre o processo de integração europeia da Ucrânia. Tem-se discutido muito como é que se vai integrar a Ucrânia na União Europeia, se é possível. Tendo em conta esta fase de conflito, a Helena acha que a integração europeia para a Ucrânia está mais perto ou acha que nunca vai acontecer?

Eu acredito que a Ucrânia vai integrar a União Europeia e acho que isso é importantíssimo para a própria União Europeia, aliás, por um conjunto de razões que acabei de aludir. A capacidade ucraniana, a dimensão ucraniana, a situação geográfica da Ucrânia. Agora, há um conjunto de dossiês, se quisermos, que têm que ser, de facto, trabalhados pela Ucrânia e as negociações são feitas com base em critérios que são aplicados a todos os países que concorrem à adesão à União Europeia. Há avanços muito claros da parte da Ucrânia, há algumas questões que estão ainda por resolver, nomeadamente as questões ligadas com a corrupção, que é endémica na Ucrânia, como aliás é endémica em todas as ex-repúblicas soviéticas e também na própria Federação Russa, mas não é o único país da União Europeia onde a corrupção existe, mas esse é o principal problema. E depois há aqui uma questão que se prende precisamente com os orçamentos comunitários, embora ninguém tenha a coragem de o dizer de uma forma aberta. Nós entrámos agora na discussão do quadro financeiro plurianual e sabe-se sempre quando se discute aquilo que é o orçamento europeu, temos os países, os 27, cada um a defender aqueles que são os seus interesses. Temos um grupo de países frugais a dizer que não vão dar mais ou não vão contribuir mais para o orçamento europeu. A adesão da Ucrânia significaria uma de duas coisas. Significaria que haveria que também atribuir, se quisermos, financiamento, fundos à Ucrânia para permitir a sua coesão. Como os recursos não são ilimitados, esses fundos deixam de ser atribuídos a países como Portugal. Depois há a questão da agricultura, que é sempre uma questão bastante complexa no seio da União Europeia e todos nos recordamos das discussões em torno da PAC, com países como a França a bater sempre com a mão na mesa e a tentar fazer valer as suas posições. A Ucrânia é o celeiro da Europa, é um país que além de ser altamente tecnologizado, mas também tem um setor primário muito forte, nomeadamente a agricultura. Esta questão é uma questão que embora não seja dita abertamente, que preocupa também Bruxelas, porque é um grande país que vai entrar para a União Europeia e que precisa de muito apoio para conseguir progredir e fazer progredir também aquela que é a sua economia, depois há aqui todo um esforço de reconstrução. Agora, perspetivando aquele que é o futuro da Europa, parece-me ser muito bom para a Europa integrar um país como a Ucrânia, pela experiência que tem, pela resiliência, resistência e defesa dos nossos valores que tem tido e por aquilo que, de uma forma muito interesseira, nos tem trazido e que nos pode aportar. É benéfico para a União Europeia pensar numa adesão da Ucrânia. Agora, isso não vai acontecer, do meu ponto de vista, saltando etapas ou muito rapidamente, e isso também tem que ser comunicado aos ucranianos, dar-lhe aqui um horizonte temporal que seja realista, mas garantir que este trabalho continua a ser feito e que vamos tentar, não vamos tentar, eu acho que devíamos trazer a Ucrânia para o seio dos 27, porque é um país muito importante para os 27 e olhando para aquilo que se redesenha em termos de nova ordem internacional, e tem um papel importantíssimo para a arquitetura de segurança europeia, que vai ser a grande questão ou que já está a ser a grande questão que temos vindo a discutir aqui ao longo dos últimos cinco anos e vamos continuar a discutir nos próximos anos.

Também uma das grandes dúvidas é o enfraquecimento que poderia provocar em Vladimir Putin.

Mas esse não é o ponto, porque assim nós não temos que nos preocupar com os enfraquecimentos do senhor Putin. O senhor Putin agrediu, e já não é a primeira vez, agrediu em 2014 e houve umas sanções ténues e toda a gente assobiou para o lado e business as usual, porque a energia barata vinda da Rússia era mais importante do que o facto de a Rússia ter abocanhado parte do território ucraniano. Naturalmente, e nós já sabemos isso e a história ensinou, por exemplo, a história dos Sudetas e com o appeasement de Hitler e dos nazis, que quando se dá a um imperialista, alguém que é revanchista, território, ele não vai ficar por aí. O senhor Putin depois, em 2022, decidiu realmente mostrar qual era a sua intenção, intenção que ele já havia declarado em 2014 2007. Nós é que às vezes somos surdos e não queremos ouvir aquilo que eles nos dizem. Nós, europeus, não temos que nos preocupar com as sensibilidades do senhor Putin, temos é que defender aqueles que são os nossos interesses e os interesses das nossas populações.

E também Putin, mesmo desde o início, já ia dando alguns toques em quais eram as suas grandes ambições. Passamos da Europa para outro local importante, neste caso no Médio Oriente, falamos de Israel. Isto porque a lista conjunta apoia a candidatura de Eisenkot para primeiro-ministro, o que significa que Eisenkot tem agora o apoio da maioria do Knesset. Significa também que esta lista, esta coligação árabe progressista, anuncia esta candidatura numa resposta para impedir que Netanyahu e o governo de Netanyahu regressem ao poder. É o objetivo desta proposta. Este apoio da lista conjunta garante a Eisenkot a maioria para afastar Netanyahu, mas sem integrarem o governo. A minha pergunta é: até que ponto é que um executivo liderado por um antigo militar vai poder sobreviver dependendo do voto parlamentar árabe para aprovar, por exemplo, orçamentos e leis fundamentais?

A composição do Knesset é muito complexa. Nós temos aqui 11 partidos com características bastante diferentes. A maioria deles são partidos de centro-direita, depois temos aqui esta lista unida árabe e ainda temos um outro partido árabe que não está nesta lista unida e temos aqui várias sensibilidades políticas, se o quisermos entender. Neste momento, o Knesset vai recomendar ao presidente da República, Isaac Herzog, que enderece a Gadi Eisenkot o convite para tentar formar um governo. Não deixará de ser um governo minoritário, mesmo com o apoio desta lista unida, e levanta aqui uma série de questões, porque Gadi Eisenkot, naquilo que toca à política externa, tem exatamente a mesma linha que tinha o Likud. Ou seja, o Irão é uma questão para resolver, a segurança do Estado de Israel é uma questão primordial, ele não acredita numa solução de dois Estados para a Palestina, a questão de Gaza tem que ser resolvida garantindo a segurança e garantindo aquilo que é o desarmamento do Hamas. Portanto, desengane-se quem pense que do ponto de vista da política externa, vai mudar alguma coisa, porque não pode mudar.

Até porque a própria lista conjunta já criticou abertamente Eisenkot por não cortar a linha de Netanyahu. Tem também essa visão que a Helena está aqui-

Não vai poder cortar. Gadi Eisenkot perdeu um filho na guerra em Gaza, perdeu dois sobrinhos na guerra em Gaza. Foi chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas das EDF, tem um entendimento daquela que é a ameaça que é colocada a Israel pelos seus vizinhos. Deste ponto de vista, não há nenhuma alteração. Poderá haver alterações em relação à forma como é encarada a violência dos colonos judaicos nos colonatos. Isso sim, há um posicionamento diferente de Eisenkot em relação àquele que foi tido pelo atual governo, mas nas grandes questões de segurança de política externa, não há diferença nenhuma. Há aqui um apoio, porque esta lista conjunta visa, sobretudo, isto é uma coligação negativa que visa, sobretudo, afastar Benjamin Netanyahu.

Exato, e por isso que eu também queria perguntar se isto é uma espécie de casamento de conveniência temporário só para travar Netanyahu ou se acha que, por exemplo, pode assentar bases para uma nova dinâmica de integração política dos cidadãos árabes em Israel, por exemplo.

Os cidadãos árabes em Israel estão perfeitamente integrados. Isso é importante que seja dito e repetido e que se desmintam aqui narrativas que não correspondem àquilo que são os factos. E tanto é que nós estamos aqui a discutir uma lista conjunta de três partidos árabes, partidos esses que são árabes nacionalistas, um deles, que são nacionalistas palestinianos, outro deles, e o terceiro partido desta lista conjunta é o Partido Comunista Árabe. É disto que nós estamos a falar. Portanto, a integração política dos cidadãos árabes, dos árabes israelitas, existe. E também há árabes israelitas que votam noutros partidos que não os da lista conjunta. Agora, há, sobretudo, esta coligação, esta vontade de afastar Benjamin Netanyahu e de dar um novo começo sem esta figura, que tem tutelado os destinos políticos de Israel ao longo de 19 anos e que para muitos israelitas não tem sido feliz na forma como o tem feito. Há aqui, se quisermos, é o mínimo denominador comum. Agora, há muitas diferenças entre a visão destes três partidos e desta lista conjunta e a visão que os partidos que formam o bloco de Gadi Eisenkot têm para o seu país. Portanto, sim, é possível que eles venham a aprovar a formação deste governo minoritário, mas a prazo avizinham-se tempos muito turbulentos na política israelita, o que aliás não é nada de novo, mas sim tempos muito turbulentos, porque se se partir, por exemplo, para um novo conflito no Irão, e todos os sinais vão nesse sentido, e poderá ser uma ação conjunta entre os Estados Unidos e Israel, podemos ter aqui já a primeira dificuldade. Ou as questões relacionadas com Gaza, que há uma visão muito clara de Gadi Eisenkot e do seu bloco, que é necessário desarmar o Hamas, é necessário garantir que é a Autoridade Palestiniana, que é a legítima autoridade, apesar de não realizar eleições há mais de duas décadas, mas continua a ser aqueles que estão legitimados para reger os destinos da Palestina, que são eles que vão governar Gaza e que não é uma organização terrorista. Isto é tudo muito complexo, mas sim, é um sinal no sentido de que poderemos ter aqui uma alteração de regime em Israel. Agora tudo vai depender de se iniciar ou não se iniciar um conflito. Há aqui muitos imponderáveis ainda.

Queria agora muito rapidamente tocar nos Estados Unidos, porque também são um foco muito importante desta guerra que está a acontecer no Médio Oriente. Isto porque o Independent diz que, de acordo com fontes, Marco Rubio está a ponderar afastar-se do cargo de secretário de Estado dos Estados Unidos para relançar, ou lançar pelo menos, uma candidatura à presidência em 2028. Já tinha tentado em 2016, foi derrotado por Donald Trump e agora procura, de acordo com o Independent, lançar uma candidatura em 2028 e quer se demarcar desta administração Trump, especialmente devido aos resultados das eleições intercalares. Obviamente, um dos grandes pontos para esta demarcação de Marco Rubio é efetivamente a guerra no Irão. Eu gostava de perguntar à Helena se acha que, um: isto pode acontecer e acha que é verdade, e dois: se seria uma boa jogada do Marco Rubio.

Se é verdade, não sei. O jornal cita fontes, é um jornal credível, portanto traga algum tipo de informação e talvez haja aqui esta ponderação. Se é inteligente da parte de Marco Rubio fazer isto neste momento, eu tenho aqui algumas dúvidas e explico por quê. As midterms, as intercalares, foram uma catástrofe para Donald Trump e foram uma catástrofe para aquela que havia sido a estratégia seguida por Donald Trump de confronto com os seus adversários, de hostilizar as relações com os seus aliados, por tudo isso. Mas Marco Rubio goza de alguma popularidade e foi se distanciando também desta administração. O sair agora de cena poderia prejudicar as aspirações que Marco Rubio tem, porque vamos continuar a ter J.D. Vance como vice-presidente. E nestes dois anos veremos certamente J.D. Vance a querer posicionar-se para uma corrida à Casa Branca, porque é o normal termos os vice-presidentes a candidatarem-se, assim vence as primárias, assim o partido o escolha. E será importante para Marco Rubio manter-se por perto e tentar ter aqui uma posição diferenciada, uma posição talvez mais próxima da Ucrânia, que é muito popular nos Estados Unidos, quer entre republicanos, quer entre democratas, uma posição naquilo que toca ao Médio Oriente e Marco Rubio é um homem bastante mais experiente do que J.D. Vance. Aliás, parte da tragédia do Irão ou da incapacidade de chegar a soluções prende-se também com J.D. Vance e isso está-lhe colado à pele. Portanto, parece-me, do meu ponto de vista, que não seria muito inteligente Marco Rubio sair. Agora, que terá ponderado, certamente terá ponderado, e fala-se muito numa remodelação da administração agora na sequência deste desastre das midterms. Chegou-se a falar em Pete Hegseth, secretário da Defesa ou da Guerra, como Donald Trump lhe chama. E Donald Trump disse que não, que o pretende manter. Mas isto parece-me serem um conjunto de especulações normais que surgem após este resultado eleitoral, que de facto foi um desastre para esta administração.

A ver vamos qual é que vai ser a decisão efetiva de Marco Rubio ou se não vai haver decisão nenhuma e se vai manter como secretário de Estado. O que é facto é que Donald Trump tem agora uns dois anos difíceis pela frente. Um agradecimento à Helena Ferro Gouveia por participar neste Gabinete de Guerra. Agradeço-lhe imenso por esta participação.

Muito obrigada, uma boa tarde.

O Gabinete de Guerra fica como sempre disponível em podcast.