Sei que era o momento pelo qual aguardava. Estar no trânsito a esta hora e pensar: "Já estou a sentir falta de 'O Vencedor É'...". E hoje reunimos mais um elenco de luxo, a Judite França, o Anselmo Crespo e o Nuno Gonçalo Poças. Eu sou o Ricardo Conceição e hoje vamos falar sobre o leilão de medidas para resolver os problemas da habitação. Claro que também passamos pelos acampamentos em Lisboa e Porto. E já que aqui estamos, o Nuno Gonçalo Poças quer falar sobre o artigo de opinião de Daniela Oliveira, publicado hoje no Expresso e que, no fundo, é dedicado a Luís Nepas. Mas esta quinta-feira foi dia de reuniões entre o primeiro-ministro, PS e Chega, reuniões que estão a acontecer para discutir soluções para o problema da habitação. O presidente da República já veio dizer que não está à espera de uma solução para hoje, mas Anselmo, será que é desta que isto se resolve?

Eu desejo sinceramente que sim. Quando dizemos se resolve, estamos, pelo menos, à espera que haja uma nova lei do arrendamento. Mas eu acho que não basta passar uma nova lei do arrendamento na Assembleia da República, independentemente da geometria parlamentar que a aprove, porque o mais importante de uma lei do arrendamento, ou qualquer lei, diria eu, é que ela primeiro tenha um efeito prático naquilo que se propõe alcançar. E em segundo lugar, que tenha tempo para produzir esse efeito prático. Ou se quiserem até o contrário, primeiro que tenha tempo e depois que produza esse efeito. Porque se for pra termos uma nova lei do arrendamento que não vai resolver rigorosamente nenhum problema daqueles que estão identificados neste momento, a saber: conseguir convencer ou dar garantias aos proprietários, dar alguma segurança aos proprietários para colocar as suas casas a arrendar, garantir aos inquilinos que eles não estão desprotegidos. Se o resultado final não for este, então eu diria que é um bocado indiferente se é aprovada uma nova lei do arrendamento ou não. E isto cruza com o tal leilão de propostas, que de repente, umas nós já conhecíamos, o Partido Socialista já tinha apresentado algumas destas propostas que tem agora, outras foi buscá-las lá à gaveta, não sei onde. O Chega também desenterrou um conjunto de propostas acinturada. Repara, nós estamos no tema da acampada há um mês, faz amanhã, salvo erro, um mês que começaram as acampadas, e esta semana, de repente, os partidos apareceram todos com imensas propostas, têm todos soluções para o mercado da habitação. A minha pergunta é: onde é que eles andaram nas semanas todas anteriores? Por um lado. Por outro lado, há propostas de alguns partidos que são contraditórias entre si, que se anulam, que não fazem sentido. Uma delas, falei dela logo aqui quando o Partido Socialista a apresentou, que é a questão da garantia. A proposta do Partido Socialista de garantia do Estado, garantia pública em caso de incumprimento, eu acho que se aplica a rigorosamente ninguém, porque tem um limite até ao sexto escalão. Eu não sei quantos senhorios há em Portugal.

Desconstruíste aqui as letrinhas pequeninas dessa proposta.

Portanto, o meu ponto é: de repente apareceram aqui uma panóplia de propostas que servem e têm servido até agora para os líderes destes partidos, João Luís Carneiro e André Ventura, andarem a passear pelas televisões a dizer: "Nós temos aqui muitas soluções." Veremos no final o que é que sai daqui. O que eu temo, verdadeiramente, é que, por um lado, isto tudo junto não dê uma boa lei do arrendamento, porque depois para haver um entendimento, para haver um acordo, naturalmente vai ter que haver cedências de vários lados. E o risco que nós corremos aqui é que a nova lei do arrendamento não passe de um slogan e que não tenha, de facto, grande efeito prático sobre o mercado. Isto por um lado. Por outro lado, acho que o pior cenário ainda, nem sei se é pior ou melhor, é pura e simplesmente não poder haver acordo, não haver um entendimento. Claro que os partidos agora estão todos muito pressionados pelo presidente da República, pela opinião pública e pelas acampadas, mas eu não vejo neste momento como é que as coisas podem ser, de facto, conciliadas, sobretudo quando se ouve, por exemplo, a posição do Partido Socialista de partida, que é: ou o governo deixa cair as suas propostas e negoceia as nossas, ou então não há discussão possível. Quando se parte para uma negociação em que o ponto de partida é: vamos negociar, desde que sejam as minhas ideias, as ideias dos outros nós não queremos negociar, então eu não sei muito bem como é que se pode chegar a um entendimento.

Judite, também estás com pouca fé.

Isto está nas mãos dos partidos quererem continuar a ser taticistas ou preocuparem-se com o país. Era refrescante que fosse a última opção. E se não for a última opção, é importante que os eleitores percebam bem quem não quer o quê e por que razão. Há várias propostas, algumas que fazem sentido, outras que se calhar não fazem sentido. Eu acho que o governo e o PS encalharam neste fim do limite dos € 2.300 de renda moderada e vai ser difícil saírem disto, porque para o PS vai ser difícil sair de uma série de coisas, porque chamou à proposta de lei do governo desumana. Portanto, agora é difícil voltar atrás. E com André Ventura, nunca se sabe muito bem. Já tinha assinado um acordo com o PSD, ameaçou rasgá-lo, não o rasgou e agora quer um pacote para o custo de vida. Também inventou uma série de medidas que não tinha inventado. Aí, honra seja feita ao PS, porque José Luís Carneiro já tinha enviado uma daquelas cartas antigas, já havia medidas.

Aquelas cartas que não tiveram resposta.

Aquelas cartas que não tiveram resposta. Eu espero que do governo também haja bom senso, porque não tem maioria absoluta e, portanto, como não tem, têm que chegar a um compromisso. Agora, de facto, não pode ser uma lei Frankenstein com bocados disto e daquilo e que depois não resulte na prática. Eu acho que durante estes dois anos, ouvindo Miguel Pinto Luz na comissão a propósito do orçamento, o governo fez sobretudo o aumento do apoio às rendas, o aumento do apoio aos jovens, etc. E agora é preciso fazer tudo o resto. Por exemplo, vejo parecenças nas medidas quando se fala em casas devolutas. José Luís Carneiro também fala em casas devolutas, portanto, há um diagnóstico que é parecido. Depois, a receita é que é difícil conciliar. O governo diz que quer dar confiança ao senhorio com a lei das rendas, o PS quer a tal garantia pública e agravar o IMI aos devolutos. Essa de agravar o IMI aos devolutos parece-me que é mais ou menos pacífica também, acho que o governo dará essa de barato. Agora, há uma conta que é preciso fazer, que é a conta do déficit de 2027, se as propostas do PS e do Chega avançarem. José Luís Carneiro diz que cabe na folga orçamental. Não sei se cabe, até vermos os números, acho que não podemos fazer essas contas.

Aos dites, se não se aplicar a ninguém, cabe seguramente.

Pois, sim, isso é verdade.

Se for uma coisa inócua, cabe.

Eu só queria acrescentar isto: acho que não faz sentido os dois partidos não estarem reunidos ao mesmo tempo que o governo. Se isto é uma emergência nacional, deveria tratar-se como uma emergência nacional e, portanto, porem de parte as suas quezílias e estímulas.

Uma espécie de conferência de alta.

Olha, uma conferência de alta, que bem! Conferência de alta e para a habitação.

Estou, Nuno, estou à espera das tuas doutas palavras. Olhando aqui uma coisa um bocadinho mais comezinha, na verdade, hoje em dia é aquilo que interessa, por isso que cá estamos. Eu aí há duas semanas, acho que num Vencedor ao fim de semana, tinha trazido, porque tinha visto uma peça na revista Sábado, ou qualquer coisa assim, um apanhado das principais propostas dos partidos todos para este assunto. E a minha pergunta era, na altura: como é que isto não é conciliável? Olhando para aquilo, acho que qualquer pessoa com o mínimo de bom senso, não é senso comum, que são só coisas diferentes, mas com o mínimo de bom senso, facilmente olhava para aquilo e conseguia perceber que um é para aqui, outro para ali, a coisa não fica necessariamente contraditória. Isto é possível. É possível para tanta coisa, por que não é possível para isto? O que eu acho que nós estamos empenhados num problema que é muito maior. Ou dois. O primeiro é o fato de nós estarmos mais ou menos há um mês a não discutir isto. Temos andado a discutir outras coisas por razões várias, mas temos andado a discutir outras coisas que também são importantes, mas não temos andado a discutir esse problema. E o outro ponto é o fato de se considerar que a habitação é uma espécie de política pública hiperespecializada. É um bocado como no direito, hoje em dia fala-se do direito imobiliário como se fosse uma coisa de especialização. O direito imobiliário não existe. O direito imobiliário é um conjunto de direito de obrigações, direitos reais, direito de urbanismo, direito público, direito administrativo, direito fiscal, etc. E a habitação padece do mesmo mal, que é um problema de muitas políticas públicas, de interioridade, de transportes públicos, de medidas com impacto fiscal, de medidas urbanísticas, de organização do território, etc. E eu não acho, se nós quisermos olhar para isto a longo prazo e sairmos aqui da coisa mais comezinha, nós não vamos resolver grande coisa se alterarmos a lei do arrendamento Ou se voltarmos a alterar o RJUÉ para vir introduzir mais uma coisa qualquer.

O RJUÉ não é o NERAL.

Não, o RJUÉ não é o NERAL, nem é o REGEU.

Por que todas estas siglas fazem lembrar ronron de gato?

De gato. E a sensação com que eu fico disso é que, neste momento, não há nenhum dos três grandes partidos, dos pequenos até sou capaz de conceder, à esquerda e à direita, há uma visão global daquilo que pretendem para o país. Eu acho que se nós hoje em dia olharmos para trás...

Mas é preciso começar em algum lado, não é?

É claro que sim, é preciso começar em algum lado, mas é preciso que os três se sentem à mesa tendo noção daquilo que querem fazer.

E tu estás desconfiado que...

Eu estou desconfiado que estão três partidos à mesa e três líderes políticos à mesa a tentar ver quem é que sai vitorioso da negociação.

Isso é um problema.

E o sair vitorioso da negociação não é resolver o problema, porque imensos continuarão por resolver. Vou dar um exemplo muito básico, que é aquela coisa de se ter introduzido o deferimento tácito, que foi anunciado num pacote, que normalmente estas coisas vêm em pacote. E aquilo foi assim uma coisa que ia agilizar imensos procedimentos. Só que depois isso esbarra numa outra coisa, que é: quem é a alma neste país que se vai fiar no deferimento tácito, construir, pagar, para depois no final correr o risco de ter uma câmara a dizer: "Isto afinal não era nada isto."

Já depois de construído.

Já depois de construído. E portanto, agora não vai ter a sua licença de utilização e não pode comercializar. Qual o risco de ir vendendo apartamentos à medida que vai construindo e depois chegar ao final e ter que devolver sinais em dobra às pessoas, etc. E pagar ao empreiteiro, contrair financiamentos bancários para financiar a obra, e não sei o quê, e pagar juros. Ou seja, o deferimento tácito, neste apontamento específico, o deferimento tácito é uma coisa boa se houver confiança nas instituições.

O problema é que não há.

O problema é que não há.

Vamos às notas?

O tema é do Anselmo.

Anselmo.

Estão a ver? Boa nota ao presidente.

E agora que a PSP já não liga aos acampamentos e o interesse está a diminuir, Judite, vão os acampamentos resistir ao desinteresse e ao frio e à chuva?

E à chuva. Eu acho que não vão resistir à chuva, sobretudo.

"Que venha a chuva", já dizia a Catarina Martins.

Dizia?

Houve um ano que houve um tweet qualquer.

Sim. Eu lembro sempre "Lá fora a chuva cai".

Pois.

Ou "a chuva molhava-me o rosto". Desculpa, são canções.

Eu acho, sinceramente, que a chuva tem destas coisas, de atrapalhar os protestos, estes e outros. E, portanto, acredito que haja uma retração no número de acampamentos e de acampados.

No fundo, o azar do governo foi esse, foi não ter escolhido mais cedo.

E não ter sabido esperar pela chuva. Ou visse o quente e frio e sabia que a chuva vinha.

Um mês é muito tempo.

É, pá.

Se calhar por isso é que as alterações climáticas saíram da lista de protesto, não era? Porque havia Gaza, aquelas coisas todas, mas depois as alterações climáticas já não se falava disso.

Eu acho, sinceramente, que as acampadas têm, de facto...

O que é que tu disseste?

Hã?

As acampadas?

Obrigada por te dares conta.

Não, porque sabes que eu não gosto muito da expressão.

Eu também não gosto, porque é acampamento.

É acampamento.

Com certeza. Mas acampadas, deu-se o nome de acampadas e assim ficou. Eles próprios se identificam como tal.

Casa de Espanha.

O que eu acho que as acampadas têm feito mal é não quererem falar com o poder político. Têm muitas reivindicações, mas não querem falar. E eu já referi aqui o convite de Pedro Duarte para ir ao Rivoli, abrir o Rivoli para muita gente poder estar lá dentro e participar da reunião, tendo em conta que são assembleias populares e é um coletivo.

Queres que eu cite outra letra, neste caso, que mete Rivoli?

Eu por acaso ia dizer isso, é porque no Rivoli toda a gente sabe que não se ama alguém que não ouve a mesma canção.

Os lisboetas que só sabem essa música do Rui Veloso.

Não, ao Soutora.

Ao Soutora. Bom, mas isto para dizer o quê? Também o ministro Miguel Pinto Luz tentou falar com elementos das acampadas da acampada no Porto e também ninguém quis falar com ele. Portanto, eu tenho dificuldade em perceber que reivindicações não podem ser discutidas com o poder político, que enfim, são eles que tomam as decisões, independentemente da assembleia popular. Lamento informar, mas não é a assembleia popular que decide.

Eu percebo que não queiras ou não possas dizer, mas tu sabes a resposta a essa pergunta.

Mas eu posso dizer.

Está a ser dramático.

Eu posso dizer porque é que eles não querem reunir com Pinto Luz, porque é que não querem reunir com Pedro Duarte e porque é que não querem reunir com Carlos Moedas.

O que eles querem, no fundo, é que o governo caia.

O que une Carlos Moedas, Pedro Duarte e Miguel Pinto Luz? São todos do PSD.

Pois, com certeza.

Com quem é que eles estão disponíveis para ir reunir fora da acampada? Com António José Seguro. Que é de que partido? Partido Socialista. Reparem, eu não tenho nenhum problema que os manifestantes tenham preferências políticas, é-me indiferente.

As pessoas têm de reconhecer o poder político legitimamente eleito. Essa é a outra parte da resposta, é porque não o reconhecem como legítimos eleitos. Não se ama o rei quem não ouve a mesma canção.

O facto de não reconhecer como legítimos eleitos não quer dizer que não sejam. E o fato de eles serem todos muito jovens, devem perceber que o governo não vai cair porque uma assembleia popular decidiu.

Mas essa é uma das reivindicações deles.

Mas eles são jovens, mas percebem isso. E alguns não são assim tão jovens.

Na lista de reivindicações, à margem da habitação, está a demissão do Pedro Duarte, a demissão do Carlos Moedas, a demissão do governo e vai por ali fora. Já agora, demitam todos os autarcas deste país que são eleitos pelo PSD. É uma forma de ver a democracia, que é: a democracia é boa e funciona desde que ganhe o meu partido ou o da minha sensibilidade política. Se ganharem os outros, a democracia já pode ser feita nas ruas, em assembleias populares e à nossa maneira. São grandes democratas.

É verdade.

É isto, não há mais nada a dizer. E nós andamos há um mês a discutir a legitimidade daquilo. Houve gente que precisou de olhar e ver que a assembleia popular, que estava muito contente com uma decisão judicial, que afinal não a ia cumprir na parte em que não lhe interessava, para de repente dizer: "Assim também não pode ser, se calhar estão se a esticar um bocado." Era preciso chegarmos aí para perceber que é assim que aquelas pessoas funcionam? Nós andamos aqui às postas e às tantas misturávamos tudo, mas há aqui uma diferença muito grande entre o tema da habitação, da discussão da política pública, as pessoas que se manifestaram legitimamente durante muitos dias na rua, à noite, à tarde, a desfilar, e um nicho muito pequeno que, por alguma razão, alguém decidiu amalgamar e de repente tratar aquele nicho como os manifestantes. Não havia ninguém que não estivesse do lado daquele pequeno grupo de radicais, que se não estivesse do lado deles passaria a ser fascista, que não reconhecia que havia um problema de habitação. Nós estamos há um mês em pleno estado de insanidade.

Eu ouvi um manifestante no Porto dizer que não acredita na democracia representativa.

Eu não sabia que havia outra.

Pois. Foi espantoso para mim. O que eu acho é que este manifestante, tendo em conta que é jovem, nunca viveu noutra coisa que não numa democracia e, portanto, acha que ela é dada de barato, mas não é dada de barato.

Está aborrecido. Isto é o esculino da burguesia. Está aborrecido. Isto é um cansaço de privilegiados. Notas?

Eu não quero dar nota à acampada. Já dei várias vezes.

Eu dou um quatro.

Isto é uma rabugice hoje.

Calma, eu tenho uma nota para o meu tema.

Alguém tem o meu lanterna aí?

Eu dou um quatro a estes democratas que só são democratas se for para falarem com pessoas de quem gostam. Se for pessoas que não gostam, já não são.

Eu não tenho nota, só trouxe nota para o meu tema. Desculpem. Então pronto, vamos ao teu tema. Queres começar pela nota do teu tema?

Não, a minha nota é um 20. Mas depois já digo no final.

Isso até torna as coisas mais spicy.

Sim.

Tu queres falar sobre o artigo de opinião de Daniel Oliveira, hoje publicado no Expresso.

Sim, exatamente. Eu vou montar aqui um bocadinho em cima do que escreveu Daniel Oliveira, mas quase enquanto representante de muita gente que fez mais ou menos o mesmo papel e que agora talvez não tão corajosamente não faça a sua devida autocrítica como aparentemente o Daniel Oliveira fez. E vou aqui talvez comparar com aquilo que eu próprio, para não me montar em cima de outra pessoa, vou usar-me a mim mesmo, que não é em regime de autocitação, mas para o caso acho que serve. O Daniel Oliveira escreveu sobre o ministro da Administração Interna, sobre o Luís Neves, dizendo que não foi enganado por ele, mas que se quis enganar. Aquilo é um jogo de palavras engraçado, mas que no fundo estávamos todos enganados.

Estava contente quando...

Exato, estava contente com o Luís Neves e afinal estive enganado este tempo todo, ou ele quis me enganar e tal, e portanto, afinal não era nada disto. Diz que defendeu Luís Neves de um cerco da extrema-direita e das corporações que querem acabar com o PJ, até reconhecer toda a sua fragilidade, mas não tirei todas as consequências do que escrevia. Fragilizado com sinais evidentes de informalidade e autoritarismo, não podia tutelar as polícias, o Luís Neves. E o Daniel Oliveira diz que defendeu Luís Neves do tal cerco da extrema-direita porque percebia de onde vinham os ataques que lhe eram feitos por alturas do verão, vinham precisamente da extrema-direita, que não lhe perdoava as posições sobre imigração e segurança.

Já falámos sobre isto o verão todo. Eu lembro-me de quando Luís Neves foi indicado, ou quando se soube que ele ia ser ministro, ainda antes de tomar posse, não fomos muitos os que disseram que talvez não fosse muito boa ideia. Há aqui uma série de conflitos de interesses. Eu estava cá nesse dia, sentado neste lugar, a conversar com o Luís Soares, salvo erro, e eu lembro-me de ter dito que há uma série de comportamentos, uma maneira de agir, o homem que faz acontecer coisas, que talvez não faça muito sentido. Depois passámos a descobrir todas aquelas coisas que o Luís Neves tinha feito e as informalidades, como depois ficou vulgarmente conhecido. Mais uma vez, o meu problema, e escrevi isso no Observador, que dizia que o problema era mais do que o Luís Neves, era o comportamento dele e a desculpabilização que era feita dele, era fazer com que a autoridade que o Estado exigia aos cidadãos no cumprimento da lei passasse a ser ao mesmo tempo considerada uma informalidade desculpável aos seus dirigentes. Isso para mim seria um problema. Durante esse tempo todo, pessoas que como eu, não quero falar por mais ninguém, vou falar só por mim. Mas muita gente que criticava Luís Neves tinha que levar com isto como resposta. "Não gostam do Luís Neves porque há aqui um ataque concertado à extrema-direita, porque não gostam das posições dele, porque ele vinha para cá para combater a extrema-direita e tinha uma posição sobre a imigração e a segurança." Quando, na verdade, pelo menos para mim, esse tema nunca foi sequer relevante. Ou seja, as opiniões do senhor sobre a imigração e a segurança não eram assim tão interessantes. A mim interessava-me perceber de que maneira é que o Estado de direito funcionava com alguém como aquela pessoa, com aquele histórico na administração interna. Tivemos toda esta questão com a decisão judicial e agora por causa da tenda da Renata Cambra. Eu sempre entendi desde o início, nós tivemos aqui essa conversa no dia a seguir à primeira carga policial no Porto, que uma eventual ilegalidade cometida pelos manifestantes não dispensava a proporcionalidade policial, mas que também não éramos nós, nem assembleias populares, nem comentadores, nem jornalistas, nem o MAI, nem os próprios polícias que decidiam se tinha havido proporcionalidade ou não. Nós não éramos obrigados a ter uma opinião sobre isso. Mas achava que essa proporcionalidade devia ser avaliada nas instituições próprias e depois logo se veria.

Estará a ser.

Exatamente, e com as consequências que tinham que ter. Com a decisão, eu também achei, como acho possível, que é um ótimo sinal que estas coisas sejam dirimidas em tribunal e não nas assembleias populares ou nos estúdios de televisão ou de rádio.

Teve o vinte vem de antes.

Isso não me inibe de achar que aquela decisão judicial era muito confusa e dava azo a muitas interpretações. O direito é uma ciência interpretativa, de facto, mas não é suposto que as decisões judiciais também sejam interpretativas. O direito é uma ciência interpretativa porque há várias partes, há interesses em conflito, há direitos em conflito e depois o juiz e os advogados interpretam a lei e depois há uma decisão. Essa decisão convém que seja clara para toda a gente. Eu acho que não foi. Independentemente disso, eu também achava que politicamente, perante aquela decisão, aquele comunicado do Ministério da Administração Interna foi uma estupidez enorme, porque aquilo era uma ótima válvula de escape para o governo acabar com isto de uma vez.

Como acabou por acontecer.

Exatamente.

Escusava de ter feito o comunicado.

Exatamente. Aquilo que eu tenho a dizer é que no meio disto, antes de ter feito esta autocrítica toda, o Daniel Oliveira, por exemplo, acusou António José Seguro de ser um colaboracionista do fascismo. E deve ter acusado esta gente toda de não saber o que é o Estado de direito. Éramos todos fascistas, no fundo. Eu fiquei muito contente com este texto de hoje, porque o Daniel Oliveira reconhece que viu os sinais, mas não retirou as consequências porque não queria favorecer a extrema-direita e condicionou a sua opinião e as suas posições sobre o Estado de direito por causa do viés que tem e dos interesses que tem.

E o teu vinte vai para...

O meu 20 vai para a extrema-direita. Porque serve para tudo. Está de parabéns.

Já não temos tempo para mais.

Então ficamos com esta.

Sim, ficamos com o 20. É sempre bom terminar com o 20.

E aproveitar que a extrema-direita não leva 20 assim tão depressa.

Exatamente.

Com facilidade.

Foi o Daniel Oliveira que lhe deu. Parabéns.

E amanhã há mais "Investidor em As Manhãs 360" com o Rui Pedro Antunes a juntar-se ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira e ao Bruno Vieira Amaral.