Começa agora o Geração V, o teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com o Ovoto. Eu sou o Vasco Galhardo e hoje tenho comigo o José Paulo Soares, porque as nossas meninas nos abandonaram esta semana e por isso convidámos a Maria Carolina Santos e a Catarina Mancilha Pinto. Olá às duas, bem-vindas ao Geração V e obrigado por se juntarem a nós hoje.

Obrigada.

Obrigada.

Olá, bem-vindas. É um gosto. Obrigada.

Em semana de Dia de Portugal, assistimos ao primeiro 10 de Junho do presidente António José Seguro, que viajou até à Ilha Terceira depois de ter estado uns dias antes no Luxemburgo com as comunidades portuguesas, e vou querer saber a opinião dos meus comentadores sobre o discurso e os recados nas entrelinhas. Outra visita que está a encher os meios de comunicação social é a deslocação do Papa a Espanha, onde vai estar sete dias, naquela que é a primeira visita de um papa ao país vizinho em 15 anos. A imigração, a polarização e a violência contra as mulheres foram alguns dos temas que Leão XIV abordou nos seus discursos. Para terminar, vamos debater o alerta do ministro da Administração Interna para os perigos impostos pelo crime organizado, pelo populismo e pelas fake news. Maria Carolina, começo por ti. Como é que viste o discurso do presidente da República neste seu primeiro 10 de Junho?

Antes de mais, agradeço imenso pelo convite. Cumprimento os meus colegas de painel de hoje. Creio que é consensual que o discurso de António José Seguro foi unânime no que respeita à sua consensualidade da esquerda à direita. Portanto, todos os partidos reconheceram que foi um bom discurso para a celebração do 10 de Junho.

Tu concordas?

Já lá irei chegar.

Ok.

No contexto da presidência aberta que António José Seguro tem estado a instituir, de que se reconheça que Portugal não é apenas Lisboa, mas também o centro, o norte, o sul e as regiões autónomas, creio que foi uma excelente ideia as comemorações serem realizadas na região autónoma dos Açores.

Centralização, não é? Importante.

Contudo, recebemos a notícia de que no dia de Portugal, de Camões e das comunidades portuguesas, António José Seguro vai vetar o diploma que reuniu um consenso alargado no Parlamento atinente ao fim do hasteamento de bandeiras que representam interesses particulares nos edifícios do Estado. Portanto, a mim parece-me que este veto não é um bom sinal. Desde logo, é simbólico entregar-nos esta notícia no Dia de Portugal, com a consciência de que a bandeira portuguesa representa todos os portugueses e representa todos os interesses. Não é necessário que o Estado se polarize com um ou outro interesse particular. Nessa medida, uma nota negativa para António José Seguro. Aqui faço também a ponte com aquilo que disse recentemente Eduardo Agualusa relativamente à língua portuguesa. Este professor e também jornalista que escreve no Expresso disse-nos que a língua portuguesa deveria deixar de se chamar língua portuguesa e passar a chamar-se língua geral. Isto porque tem um passado colonial e devia ser mais diversa e representativa de todos.

Presumo que não concordes.

Não concordo. Parece que só falta mesmo a ideia brilhante de acabar com o Dia de Camões. Porque Camões escreveu Os Lusíadas a exaltar Portugal, os feitos de Portugal, os descobrimentos, o império e a singularidade de Portugal. Creio que é uma pena que hoje em dia se conote o patriotismo e o amor à pátria como algo negativo, por vezes ligado àquilo que designam de extrema-direita. Eu acho que o patriotismo, o amor à pátria, o amor ao nosso país, aos nossos símbolos que representam a nossa história, devia ser algo que fosse um common ground, um chão comum de todos os partidos da esquerda à direita.

Muito bem. José Paulo, na tua opinião, como é que viste a deslocação do nosso presidente ao Luxemburgo e aos Açores?

Antes de olhar para o discurso, olhava para a escolha simbólica do Luxemburgo e dos Açores. O Luxemburgo tem um peso singular. Os portugueses são a maior comunidade imigrante no Luxemburgo e é um exemplo de boa integração. Portanto, nós próprios em Portugal devemos olhar para isso como os portugueses são capazes de se integrar bem noutros países e esperar também que os imigrantes que cá chegam a Portugal também tenham essa capacidade e nós tenhamos essa capacidade de os integrar bem. Quanto à escolha dos Açores e de Miguel Monjardino para presidir a sessão, é importante e serviu também para lembrar que os aliados europeus e transatlânticos são importantes para as nossas relações, mas não podemos descurar o resto. Não podemos descurar os nossos interesses, não podemos descurar a nossa posição na União Europeia e não podemos descurar as alterações da geopolítica global. Não podemos ficar presos no passado e não podemos continuar a batalhar as guerras de hoje e de amanhã com as armas que foram usadas no passado. A geopolítica de hoje não é a mesma de há 20 anos, não é a mesma do fim da Guerra Fria e, portanto, estarmos prontos para isso foi também uma das notas que António José Seguro quis dar na escolha da Ilha Terceira e da Base das Lajes. Quanto ao discurso de Seguro em si, a Joana acho que o descreveria como bege.

Era uma pergunta que eu tinha para fazer para a Catarina já agora.

Descreveria bege porque agradou a todos.

Continua bege, então.

A Carolina falou que o discurso foi unânime, consensual e teve que ir buscar bandeiras e o José Eduardo Agualusa para tentar criar algum tipo de cor nisto.

Para não dizer só bem do Seguro.

Sim, eu durante a campanha cheguei a escrever que o Gouveia e Melo era o candidato baunilha, porque toda a gente gostava, mas ninguém ia à loja comprar.E com Seguro vamos ter cinco anos a comer gelados de baunilha, porque continua com estes discursos muito redondos, todos muito circulares, anda à volta sempre do mesmo, para termos mais ambição, mais esperança. E vai ser isso. Agora, sendo o primeiro discurso de Seguro no 10 de junho, o primeiro de cinco, eu gostava só de dar três notas daquilo que eu acho que pode ser a presidência de Seguro daqui em diante e daquilo que podemos esperar a esse nível.

Previsões.

A primeira é que já vimos que tem uma facilidade grande a fazer outsourcing da sua opinião, e vimos isto de forma muito clara na questão da lei laboral, como acabou por alterar as posições relativas de força na negociação ou dar o peso total à UGT dizer: "A minha posição será a que vocês tomarem." E isto é problemático, porque as pessoas elegeram António José Seguro como presidente da República e não a UGT e não o Secretariado Geral da UGT. O segundo ponto é que dizer que dissolve a Assembleia da República em caso de chumbo do Orçamento do Estado, como Marcelo fez, é exatamente a mesma coisa que dizer que não dissolve de qualquer das formas que o Seguro fez. E são ambos erros. Eu concordo com o Seguro de que não deve dissolver. Acho que o Presidente da República não o deve dizer e não deve dizer de forma perentória que caso uma situação aconteça que ele não controla, que ele não sabe qual será o estado das sondagens, que ele não sabe qual será o estado de apoio do governo, ele não pode comprometer-se já com isso.

Aprender com os erros do Marcelo.

Exatamente. E não parece que não aprendeu, porque a verdade é que acabou por diminuir a margem negocial que teria à partida quando esse problema se colocar, provavelmente, inevitavelmente. O terceiro ponto sobre as presidências abertas, que têm sido, parece-me, unicamente momentos de promoção pessoal de Seguro e atos mediáticos. Acho que é importante lembrar que desde 82 o governo não é responsável perante o presidente da República, é única e exclusivamente perante a Assembleia da República. O presidente deve ser um garante da Constituição, deve ser um garante da estabilidade, deve ser um garante do respeito pelos princípios e da estabilidade das instituições portuguesas. O governo não deve nada ao presidente da República e o presidente da República não tem que pedir satisfações ao governo.

Mas usa obviamente a sua magistratura de influência.

Deve usar a magistratura de influência, mas não deve ser líder da oposição. Se ele quiser ser líder da oposição, pode candidatar-se a líder do PS. Se quiser ser primeiro-ministro, tem que concorrer a eleições para tal. Ele foi eleito presidente da República como garante das instituições. Eu votei nele na segunda volta. Não me arrependo de o ter feito. Mas acho importante que António José Seguro, durante a sua presidência, não queira ser um líder da oposição. Para isso está lá José Luís Carneiro. Ele deve ser um garante das instituições portuguesas. Se ele tentar ser mais do que isso, acho que pode correr mal.

Muito bem, Catarina, a Joana apelidou várias vezes António José Seguro de bege e agora o Zé Paulo de baunilha. Viste um presidente mais colorido nestes dias?

Olá, cumprimentar-vos a todos. Entre bege e baunilha? Não acho nem que foi bege, nem que foi baunilha.

Então, ainda bem, nós gostamos de diversidade no programa.

Acho que, primeiramente, eu concordo com algumas coisas que foram aqui ditas e para realçar primeiro que o facto de António José Seguro se ter deslocado aos Açores e ter pensado em assinalar esta data tão importante e que tem um peso e uma simbologia para o nosso país das comunidades portuguesas tão grande, ter levado para os Açores, não só é uma situação que nos traz um bocadinho para falar da coesão territorial e como é muito importante não esquecer os portugueses das ilhas, etc. E aqui eu acabo por confrontar um bocadinho a questão do baunilha e do bege, porque António José Seguro às vezes no discurso pode ser baunilha e bege, mas depois ele acaba por praticar muito aquilo que ele diz nos seus discursos sobre não esquecer ninguém. Ele preocupa-se sempre muito, ele é um presidente muito humanista e Marcelo Rebelo Soto também o era, mas o Seguro acaba por efetivar e acaba por materializar esta personalidade dele mais humana ao, por exemplo, ir até aos Açores. Portanto, eu acho que é o primeiro, de facto, uma nota muito positiva, porque é colocar na prática aquilo que às vezes se entende como propaganda mediática. Portanto, para já falar da questão da coesão territorial e também de não esquecer que nós vivemos num contexto nacional e internacional muito complicado. As questões da saúde e matérias sociais aqui no país estão muito graves e eu acho que o António José Seguro, ao também ir a estas populações das ilhas mais negligenciadas, também em questões de acesso à saúde e tudo mais, é muito importante. Em segundo, e sobre ser baunilha num sentido positivo neste caso. O facto de também ter sido nos Açores faz-nos levar um bocadinho para o que é a ocupação nas Lajes por parte dos Estados Unidos da América e do que é a guerra no contexto da Oriente.

Tema tão badalado nos últimos tempos.

Exato. E por exemplo, aqui o baunilha do António José Seguro é muito benéfico, porque António José Seguro disse que até a guerra terminar não irá fazer grandes balanços, nem reflexões críticas sobre, por exemplo, o que foi a autorização condicional dada por Portugal aos Estados Unidos da América. E ele é bege num sentido muito positivo, que é: não vamos criar mais instabilidade. Há um problema grave a acontecer. Portugal faz parte da NATO, Portugal tem responsabilidades internacionais por fazer parte da NATO e por fazer parte da União Europeia.

E não é uma altura de fazer essas alterações.

E, portanto, António José Seguro foi também responsável ao ser bege nessa questão e também congratular Miguel Loungebino, professor, por ter presidido, porque de facto também disse algumas palavras que também já foram aqui mais ou menos ditas agora também sobre o 10 de junho e o contexto nacional e internacional, que é: nós temos responsabilidades internacionais, nós estamos neste contexto internacional, mas Portugal tem uma voz própria e o dia 10 de junho e Camões também é exatamente para celebrar essa nossa vozE o professor Miguel até trouxe uma frase que eu gostei muito que diz: temos aliados, claro que sim, os Estados Unidos da América são nossos aliados. António José Seguro disse, Luís Montenegro também o disse, e é verdade. Mas tal como Camões e os surfistas de Nazaré, dependeremos primeiro de nós. E é isso que é o 10 de junho. Nós reconhecemos as alianças e nós estamos cá para as cumprir, conhecemos os limites, mas 10 de junho é Portugal, são os portugueses, são as comunidades. E também, ainda antes de 10 de junho, António José Seguro foi a Luxemburgo para reforçar que está atento e também está disponível para as comunidades portuguesas que têm enfrentado várias complicações que os levaram também a emigrar. Portanto, saudar aqui António José Seguro, bege onde foi preciso ser em relação às lajes.

E baunilha .

Baunilha também. Mas acima de tudo, reconhecer que somos uma nação livre, não temos medo e ele está cá como presidente da República pra dar a cara e não se esquece de ninguém.

Muito bem, Zé Paulo, quer replicar?

Sim, gostava só de responder aqui duas coisas que disse a Carolina. A primeira relativamente à questão de ser-

Catarina.

Catarina. Não, Carolina, desculpa. A questão, primeiro, de ser humanista, porque vai aos Açores e porque se preocupa com a coesão territorial. Marcelo foi o presidente da República que mais viajou, que mais tempo teve com as comunidades portuguesas, e eu sempre fui crítico de Marcelo Rebelo de Sousa durante o seu mandato, tanto no Parlamento, dizer que a esse nível, Seguro está apenas a continuar o legado de Marcelo Rebelo de Sousa. E na questão do bege ou do baunilha. Eu, por princípio, não tenho nada contra um presidente da República agir como bege. Contra os discursos bege acho um bocado mais chato. Mas em agir como bege acho ótimo. Aliás, acho que termos um presidente da República menos interventivo que Marcelo Rebelo de Sousa seria ótimo, de certeza.

E já se notou logo nesses primeiros meses de António José Seguro.

Mas a questão é que António José Seguro discursa bege e depois quer agir através das presidências abertas e quer agir de forma dissimulada e quer ser líder da oposição. E isso é que pode ser o problema. Eu não tenho nada contra que ele seja bege na sua ação. Aliás, ficaria muito contente se fosse.

Catarina, concordas? Muito em 30 segundos.

Não, não concordo. Eu disse que ele foi bege na questão de comentar ou não a ocupação das lajes dos Estados Unidos da América. De resto, ele não é bege e num bom sentido, que efetiva aquilo que o marca como personalidade. Outra questão só rápida. Sobre ser líder da oposição. António José Seguro não é líder da oposição.

Mas tenta.

Reformulando. António José Seguro não tenta ser líder da oposição. Ele tem assumido um papel de presidente da República interventivo e com alguma responsabilidade moral também, e acaba por dar a sua opinião, que se de fato é para criticar o governo, porque o governo não tem estado bem, é muito diferente do que ser líder da oposição. Acredito mesmo que António José Seguro irá também elogiar e tecer alguns aspetos positivos em relação ao governo quando isso se verificar e quando nós observarmos tais coisas. Até agora não observamos.

Eu só queria que isso não é competência de Belém, porque Belém deve preservar as instituições, não deve ser um fator de oposição a São Bento.

Vamos esperar pra ver como é que António José Seguro vai proceder. Vamos agora pra um curto intervalo e já voltamos pra segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do Geração V. Vamos agora abordar o alerta de Luís Neves, ministro da Administração Interna, que destacou as principais dificuldades vividas por Portugal. Zé Paulo, quais são, segundo o ministro?

O ministro falou sobre vários temas.

Anda muito interventivo.

Anda muito interventivo, sim. Eu deparei-me com as declarações do ministro ao ouvir o Miguel Morgado na segunda-feira, que de forma bastante irritada dizia que ele não é primeiro-ministro, e se quiser ser, tem que ir a votos. E eu percebo. O ministro é ministro da Administração Interna e deve preocupar-se com o crime organizado, com o tráfico e com Portugal sendo uma porta de entrada para o tráfico na Europa, deve se preocupar com os incêndios que vão acontecer no verão, deve se preocupar com o SIRESP e com os problemas que tivemos nas últimas semanas e se calhar, se correr bem o verão, poder já começar a pensar nas cheias que vamos ter em dezembro. E se calhar, preocupar-se com isso mais do que com as fake news, se calhar é interessante pra um ministro da Administração Interna. Claro que as notícias falsas devem ser uma razão de preocupação de todos nós, mas não lhe compete a ele falar sobre isso ou não lhe compete a ele preocupar-se quanto a isso. E depois de falar do crime organizado no Brasil e do PCC, dizer que o Brasil era o exemplo no combate às fake news, não percebo muito bem de onde é que aquilo vem. O ministro tem feito um combate às percepções no caso do crime e no caso da imigração. Mas eu acho que também é competência do ministro perceber qual é a razão das percepções e por que os portugueses percepcionam que há mais crime. E por que o presidente da Câmara do Porto, nas últimas semanas, teve exatamente que falar sobre isso, de que as suas gentes percepcionam que há mais crime na cidade do Porto. Se calhar compete ao ministro também perceber de onde é que vêm as percepções. Isso era a última nota de que o ministro tem falado bastante ao longo das últimas semanas. A sabedoria popular diz que pela boca morre o peixe. E se calhar, este ministro está fadado a morrer por aquilo que diz.

Catarina, como é que viste as críticas do ministro no geral e principalmente à comunicação social?

Se calhar até vi as faltas de críticas quando foi confrontado Luís Neves pelo populismo e estas fake newsHouve uma pergunta que fez relação também com o fato de atualmente o governo e meritoriamente o PSD, estabelecer alguns acordos de forma mais informal ou não com o Chega, que é um partido bastante populista, como sabemos. E Luís Neves até acabou por ser muito, eu gostava de dizer sensato, mas na minha opinião foi falta de sinceridade também pelo papel que ele neste momento representa. Ele é ministro do atual governo, portanto ele tem uma responsabilidade institucional e não pode também dizer algumas coisas, mas o facto de ter dito que uma coisa não leva à outra. Eu de facto concordo que não havendo uma maioria é preciso estabelecer acordos com os outros partidos, mas o facto de ser com o Chega invalida todo o resto do discurso de Luís Neves sobre isto, porque nós sabemos muito bem de que é feito o Chega. E, portanto, esta coligação, como eu gosto de chamar, do não é não, Luís Montenegro diz não não, é a coligação do não é não, aqui não acaba por corroborar o que Luís Neves disse e, portanto, falta de crítica, na minha opinião, sobre esta questão de associar o populismo e dizer que não há forma de associar com o Chega e o PSD. No geral, sobre um dos maiores problemas ser a forma como as notícias e a imprensa hoje em dia também funciona. Eu concordo que de facto não é a prioridade, nós devíamos estar preocupados com muitas outras coisas.

Mas é um problema também.

Mas é verdade, ainda por cima com a sociedade onde nós vivemos atualmente, onde somos constantemente bombardeados com estímulos digitais, estímulos a toda a hora. O nosso algoritmo mental e digital acaba por ser moldado por aquilo que nos chega. E a verdade é que a imprensa não tem sido feita, em grande parte, não todas, mas em grande parte, de forma coesa, de forma sincera e de forma transparente, não sendo a prioridade do país, porque não é. De facto, o ministro devia estar preocupado com outras questões e de ir ao Porto perceber o que é que o presidente da Câmara do Porto tem para dizer sobre aquilo que levou às notícias, que é bastante grave e preocupante. Sim, devia fazer isto, mas é verdade que a forma como as notícias são transmitidas hoje em dia tem um foco nas visualizações.

No clickbait.

No clickbait, do que transmitir os factos para que as pessoas possam pensar com alguma consciência.

Muito bem, Carolina, o ministro criticou fortemente o populismo, que diz que está relacionado com o aumento do discurso de ódio e à massificação das fake news. Sobre quem é que o ministro estava a falar?

Eu gostava primeiramente de assinalar que o ministro falou no Fórum de Lisboa há poucos dias e que nos disse que as fake news eram a principal ameaça à nossa forma de vida. Não sei ao que ele se referia. Acho que estamos em perigo de extinção em virtude das fake news. O que é certo é que o conceito de fake news surgiu em 2016.

Donald Trump.

Exatamente. Ele começou a utilizar este conceito de fake news para apelidar de notícias falsas tudo aquilo que a imprensa dizia relativamente a ele, com o qual ele não concordava. Portanto, é curioso que o nosso ministro da Administração Interna esteja tão preocupado em controlar as fake news. Eu queria lembrar que o ministro da Administração Interna, enquanto diretor da Polícia Judiciária, nos disse várias vezes que não havia nenhum aumento da criminalidade, que a desinformação e as notícias falsas geravam uma falsa perceção de insegurança e que era falso que o aumento da criminalidade pudesse estar de alguma forma relacionado com aqueles anos de imigração descontrolada. Podemos lembrar daquilo que gerou no nosso país a mera manifestação de interesse para a entrada desregulada de imigrantes no nosso país, que fez com que entrassem muitos imigrantes sem qualquer controle do registo criminal. Tanto mais que entraram alguns membros do PCC. O que é certo é que o Relatório Anual de Segurança Interna, o RASI, nos diz que as prisões portuguesas estão sobrelotadas e era algo que já não acontecia há muito tempo no nosso país, que as violações em Portugal atingiram máximos históricos. Portanto, eu pergunto-me se não é o próprio ministro da Administração Interna que tem vindo a espalhar fake news relativamente à questão da-

Gostava depois de responder a isto, Sara.

Da criminalidade. Portanto, também indo de encontro àquilo que referiu o João Pedro.

José Paulo.

José Paulo, é isso que eu quero dizer .

Exata pena mesmo.

Exato .

Eu creio que é importante que o ministro da Administração Interna se foque naquilo que é o seu trabalho, que consiste em garantir a segurança das estruturas do Estado, garantir a segurança nacional, que se foque também naquilo que vai ser a época de incêndios e que resolva o problema do SIRESP, ou que pelo menos seja aqui uma força coadjuvante. E por fim, gostava de lançar aqui um apelo ao ministro da Administração Interna, que está tão preocupado com o populismo e as fake news. Nós sabemos que o populismo não é um fenómeno novo, não surgiu há meia dúzia de anos, é estudado há muito tempo. Eu gostava de deixar aqui o seguinte desafio: já que supostamente as falsas perceções de insegurança decorrem da desinformação, gostava de desafiar o ministro da Administração Interna a dar-nos os dados atinentes à nacionalidade e à naturalidade das pessoas que cometem crimes.

Que esses dados são vedados, não é? Ou não?

Sim, neste momento não temos acesso. O governo diz que não tem controle acerca desses dados. Também não se pode dizer a nacionalidade ou a naturalidade de quem cometeu um determinado crime, porque isso é automaticamente conotado como discurso de ódio e populismo.

José Paulo.

Sim, gostava de responder a esta questão da imigração e da criminalidade. Dos estudos que conhecemos, empíricos, sobre a relação entre imigração e criminalidade, não existe causalidade entre ambas e os estudos existem para vários países, para várias sociedades.

Quanto à questão dos dados, acho importante que tivéssemos esses dados e aí estou completamente de acordo. Mas também acho importante que consigamos dizer às pessoas que correlação e causalidade não são a mesma coisa. E há um conjunto de razões para populações imigrantes ou populações estrangeiras estarem sobrerepresentadas nos dados prisionais. Ponto um, por exemplo, tendem a ser majoritariamente jovens, homens com pouca escolaridade, que podem ser fatores que justificam, por exemplo, estarem mais representados nas prisões. Tendem a ser pessoas, por exemplo, mal integradas no mercado de trabalho, o que pode também ser uma razão para estarem sobrerepresentados nas prisões. Podemos ter o caso, por exemplo, de estrangeiros presos nas nossas prisões que não são imigrantes, mas estão simplesmente de passagem, por exemplo, em crimes de tráfico. E, portanto, não podemos olhar para os números crus, brutos, dizer: "Ora bem, temos 5% de imigrantes, temos 10% de estrangeiros nas prisões", e traçar aí uma causalidade. A causalidade empírica de estudos passados noutros países prova que, aparentemente, não existe qualquer tipo de causalidade entre imigração e criminalidade, e isso é importante. E podemos dizer isto ao mesmo tempo que dizemos que é importante que os políticos se preocupem com as percepções, porque são as percepções que no fim vão levar as pessoas a votar e são as percepções que no fim levam as pessoas a sentir seguras ou inseguras na rua.

Queres adding uma coisa muito rápida, Catarina?

Sim, muito rápido. A questão das fake news também veio muito pelos Estados Unidos terem considerado que o Comando Vermelho e tudo mais passavam a ser não só organizações de crime organizado, mas também terroristas. E o que ele explicou, de facto, é que há uma diferença, que no crime organizado, o fim é a obtenção de lucro de forma ilegal. Uma organização terrorista normalmente tem uma força motriz motivada por ideologia política, são coisas diferentes. E veio também daí muito o conceito de fake news. E uma coisa que às vezes também me entristece um bocadinho é haver esta correlação direta das fake news logo para estas questões de imigração e tudo mais, e ainda de relacionar com a criminalidade. Pode ser importante ter esses dados, posso concordar, não é algo que seja uma prioridade que eu me foque assim diretamente. Pode ser importante ter esses dados, mas é importante realmente pensar como é que se combate a criminalidade no nosso país. Não me importa se é português. O que me importa, de facto, é que o país desenvolva e tenha no seu quadro legal mecanismos que não só funcionem, como funcionem de forma eficaz. Portanto, não digo que esses dados não sejam importantes, mas entristece-me esta relação direta de onde é que vem. Se é criminoso, é criminoso, e Portugal deve saber responder a isso de forma eficiente. Fazer disto uma prioridade também é em si uma fake news. Fazer disto uma prioridade é em si populista e é isto que às vezes passa para as pessoas, estas relações diretas que se calhar não são justificadas.

E quanto também creio que é populismo dizermos às pessoas que toda a gente pode entrar no nosso país.

Sim, mas não é essa a questão. A questão foi a relação entre imigração e criminalidade.

Sim, mas só para terminar. Remeto-me à questão do período de tempo, graças ao António Costa, em que foi possível entrar no nosso país com a mera manifestação de interesse, em que entraram cerca de 100 mil pessoas sem qualquer tipo de controlo do registo criminal. Eu concordo com aquilo que vocês disseram. De facto, a criminalidade não é um problema que decorre apenas de um determinado povo, é algo que estruturalmente temos no nosso país e que é necessário controlar a criminalidade como um todo. Creio que é importante que fique claro que é importante regularmos a imigração, termos políticas de imigração controladas e que isto não se transforme numa república das bananas completamente descontrolada, sem haver um controlo acerca das pessoas que entram no nosso país.

Muito bem, saindo agora de Portugal, viajamos até aos nossos vizinhos espanhóis, que saíram em grande número para receber a visita do Papa Leão XIV. Carolina, ainda conhecemos pouco deste Papa, o que achaste da visita?

Eu gostei muito do discurso do Papa. Houve alguns críticos de esquerda, uma minoria de esquerda, que entendeu que o Papa não devia discursar ao Parlamento espanhol. Creio que foi uma excelente iniciativa. Não sei se já tiveram a oportunidade de ouvir o discurso do Papa.

A Catarina não faz parte da minoria de esquerda que não gostou. Está aqui a concordar.

Sim, concordo.

O que queres destacar do discurso?

Em primeiro lugar, creio que o Papa fez um discurso para o legislador, estando consciente das pessoas que estavam a ouvir. Eu creio que todos os legisladores de todas as latitudes do mundo deviam ter a oportunidade de ouvir este discurso. Foi, no fundo, uma espécie de workshop para o legislador. O Papa levou à reflexão e suscitou esta questão: qual é que é a conceção da pessoa humana que o legislador tem? E deu nota de que a conceção de dignidade da pessoa humana não pode ficar sujeita a maiorias. É algo que existe apenas pelo facto de a pessoa ter nascido e que a dignidade da pessoa humana existe desde a conceção. Assinalou também que a grandeza de uma civilização se demonstra e se vê pela capacidade de proteger as formas de vida mais frágeis, e referiu, nomeadamente, a vida intra-uterinaNo momento em que já se atingiram tantos direitos, tantas conquistas civilizacionais, tantos direitos das minorias, devidos e merecidos, nomeadamente consagraram-se direitos para os animais, eu creio que seria importante e que este discurso do papa pode novamente levar o legislador e pode levar-nos a nós, como civilização, a refletir acerca da importância da preservação da vida desde a conceção. Era esta a nota que queria deixar.

Muito bem. Catarina, qual foi a mensagem mais importante para ti nestas intervenções de Leão XIV?

Nas intervenções e na visita também no Gerál?

Também. Tu que dizes.

Começando por falar da viagem e da visita ao Palácio Real, onde o papa instou à classe política a perderem um bocadinho as narrativas e os discursos de ódio e que dividem as pessoas, promovendo aqui também o diálogo e a humanidade. Isso é uma coisa que eu queria destacar. Queria também destacar a visita de hoje do papa às Canárias, sobre também o combate que tem sido uma resposta global e coordenada ao desafio migratório, porque o arquipélago das Canárias é uma área que sofre uma pressão enorme migratória e o papa fez essa visita.

O papa Francisco queria muito fazer também.

Exatamente. E portanto, quero também muito destacar esta visita, que eu penso que foi hoje, ao arquipélago das Canárias. Também do que é a renovação da fé. A Espanha tem registado uma diminuição da prática religiosa no geral, mas abrangerá com certeza o catolicismo, e acabou por celebrar uma missa para mais de 1 milhão de fiéis. E acho que isso é muito importante. Apelou também aos jovens a que encontrem a fé no que é o contexto atual da sociedade. Eu não estou a falar sobre isto, eu não sou propriamente religiosa, portanto quer dizer que falo aqui de uma forma bastante imparcial. Este apelo do papa a encontrar a fé vai muito além, e é isto que o papa transmite que eu gosto muito e gostou que está muito nesta viagem, vai muito além do que representa a igreja, a religião em si, mas é encontrarmos aqui alguma fé e esperança no que tem sido o contexto atual da sociedade. E acho que o papa tem transportado isso muito bem e tem conseguido falar para crentes e não crentes. E acho que isso é muito importante. Quanto àquilo que a Carolina nos trouxe. Para mim é sempre uma infelicidade quando trazem a questão da vida intrauterina e tudo mais, porque eu acho que essa é uma discussão que tem sido debatida já há muitos anos. O Chega e o CDS e alguns partidos mais conservadores parece que em vez de se focarem naquilo que é importante, estão sempre mais preocupados ou com a classe LGBT ou com o aborto e tudo mais. Isso é uma decisão que, na minha opinião, é das mulheres. Deve cumprir alguns requisitos, algumas condições que podem de facto pôr em causa a dignidade humana e do feto, mas acho que isso está estabelecido aqui em Portugal. Nós até somos um dos países em relação à Europa que temos as semanas muito mais reduzidas para poder proceder a essa intervenção. Portanto, para mim é um tema que não é um tema e muito menos o instrumentalizo através do papa e de tudo o que ele pode trazer.

Zé Paulo, foi um sucesso esta visita?

Sim, foi um enorme sucesso. Tenho só pena de ter sido o terceiro a falar, porque eu ia fazer a previsão do que a Carolina e Catarina iam dizer e acertei. Ia acertar, porque era evidente que a Carolina ia falar sobre a questão da eutanásia e do aborto. Era evidente que a Catarina ia falar sobre a questão da diversidade e da imigração. Eu acho que isso se calhar é o bom deste papa. Porque tem sido capaz de agradar a ambas as fações e numa igreja que por momentos se pensou que estava perto de um cisma, isso pode ser importante. O papa foi recebido em Espanha quase como uma rockstar, com uma missa com mais de 1 milhão de pessoas, com o golaço da igreja no Bernabéu e com um discurso que no parlamento foi aplaudido da esquerda à direita. E mesmo para um não crente como eu, a imagem que o papa passa é sempre uma imagem de emoção e é emotivo ver aqueles vídeos e aquelas imagens daquele que passou em Espanha e uma força de esperança para todos os crentes e os não crentes. E portanto, representa valores de dignidade humana, de humanismo e numa espécie de figura transnacional, e isso é importante. Só dar uma última nota relativamente à última encíclica e à primeira encíclica que o papa escreveu, "Magnifica Humanitas", que ainda não tive a oportunidade de ler. Já tive a oportunidade de comprar, ainda não tive a oportunidade de ler.

É agora nas suas férias.

Mas que de certa forma, parece que dá um novo olhar sobre a doutrina social da igreja, que começa com a "Rerum Novarum", 1891, com o papa Leão XIII e se calhar agora percebemos a escolha do nome Leão XIV. Esta ideia de que estamos perante uma nova revolução, que depois da revolução industrial, temos esta revolução da inteligência artificial e a igreja não pode ficar atrás desta discussão dos valores morais. Porque a verdade é que, por mais que nós queiramos e devemos discutir o impacto que a inteligência artificial terá nos nossos trabalhos, terá nas nossas vidas, também há questões morais que devem ser discutidas quando discutimos os impactos que a inteligência artificial tem. E o papa poder também marcar este discurso com a visão da doutrina católica é importante, e é importante que o papa comece por marcar este tom.

Muito bem, está feito o programa de hoje. Obrigado aos meus comentadores, Catarina Mancilha Pinto, José Paulo Soares e Maria Carolina Santos. Até à próxima.

Obrigado. Até à próxima.

Obrigada. Até à próxima.

O Geração V é uma parceria entre o Óvoto e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galhardo. Muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.