Este programa tem o apoio da KPMG.

Ora viva, sejam bem-vindos ao GPS: Gestão, Pessoas e Setores. A cada episódio olhamos para o futuro próximo de setores fundamentais da economia. Isto é uma parceria entre o Observador e a KPMG. Hoje vamos falar de energia e vamos fazê-lo com João Manceneto, é presidente-executivo da Greenvolt Energias Renováveis, e com Susana Abreu, é partner para o setor de energia da KPMG. Muito bem-vindos ambos, é um gosto recebê-los aqui.

Obrigada pelo convite.

Muito obrigado.

Este nosso GPS tem três segmentos que nos conduzem pelo setor, neste caso, pela energia. Vamos falar de um número relevante, uma ideia de futuro e um protagonista que está a ser, ou que pode ser decisivo. Sugiro que comecemos pela ideia, que é a neutralidade carbônica. João Manceneto, que desafios se colocam para chegarmos a este objetivo da neutralidade carbônica?

Muito obrigado mais uma vez pelo convite. Fundamentalmente, se eu tiver que dizer de uma forma relativamente sintética, a neutralidade carbônica passa por mais eletrificação e com energias renováveis. Isto em termos de chavão. Tentando desagregar este conceito, eu diria que é necessário eletrificar muito mais, não só aquilo que hoje se utiliza a eletricidade, mas os transportes, os edifícios, têm que se eletrificar.

No fundo, substituir outras formas de energia pela eletricidade.

Designadamente o gás natural, o fuel, no caso dos transportes, é fundamental este tipo de movimento, ou seja, eletrificar mais, mas eletrificar com renováveis. Se eletrificar com gás, não.

Exato, não serve muito estar a produzir eletricidade com gás ou com carvão, por aí fora, que também são poluentes.

Aquilo seria um absurdo. Temos é que depois ver o que é que é preciso fazer para pôr mais renováveis e, por outro lado, gerir os problemas que as renováveis também criam.

Claro, e já vamos aí. Susana Abreu, e o que é que temos de fazer para cumprir ou até para encurtar os prazos a que estamos obrigados?

Desde logo, obrigada novamente pelo convite. É preciso fazer um conjunto de investimentos. Existe um plano nacional de energia e clima. Este plano nacional estabelece a estratégia com vista a alcançar o objetivo da descarbonização até 2050, mas para que esse objetivo seja alcançado até 2050, esta década é absolutamente essencial. E, portanto, estabelece um conjunto de objetivos intercalares para serem alcançados, nomeadamente a redução das emissões de gases com efeito de estufa, a percentagem de renováveis no nosso consumo final, e é preciso um conjunto de passos para chegar até aí. Esse conjunto de passos passa, como o João estava a dar nota, pela eletrificação do setor e da indústria, e particularmente da indústria, bem como também pela substituição dos combustíveis usados no nosso transporte. Se considerarmos que quer a indústria, quer o setor dos transportes, são os principais consumidores de energia em Portugal. Também como o João estava a dar nota, as renováveis, por si só, não podem ser a única solução, porque a produção renovável também levanta, ela própria, um conjunto de desafios. Para se utilizar a geração renovável, é preciso que haja consumo ou que haja armazenamento. Portanto, há aqui um triângulo virtuoso que é preciso observar.

Claro. João Manceneto, há aqui desafios. O objetivo é fácil de enunciar, digamos, mas para o atingirmos, há aqui desafios. Coisas que passam pelo licenciamento de renováveis, que provavelmente é um quebra-cabeças, diria eu. O armazenamento, que a Susana acaba de falar. Como é que nós estamos a este nível? Como é que estamos a gerir estes temas?

Vamos ver. O licenciamento de renováveis é um elemento-chave e é dito muitas vezes que é o principal fator de estrangulamento. Mas eu creio que nós devemos ir relativamente fundo na matéria. O problema do licenciamento de renováveis, as dificuldades de licenciamento, diria que se pode dividir em três segmentos. Um é mau funcionamento dos órgãos de licenciamento, licenciadores.

Tem a ver com câmaras municipais, Agência Portuguesa do Ambiente.

Direção Geral de Energia, EDP Distribuição, hoje chamada E-Redes, portanto, um conjunto de entidades, não por incompetência, mas muitas vezes por falta de recursos. Isso é uma razão, mas o assunto é mais profundo que isto. As renováveis e a redução de CO₂ é um elemento muito importante, mas o mundo não acaba aqui. E não podemos esquecer que as renováveis, muitas vezes, as grandes renováveis, têm um efeito intrusivo. Intrusivo chocam com questões ambientais, de equilíbrio agrícola, de equilíbrio socioeconômico.

Paisagem.

Paisagem, questões de ruído.

Estou a falar das eólicas, sobretudo, e dos painéis solares. E das barragens?

Barragens, a gente diria que não está sobre a mesa fazermos mais barragens. As barragens, por natureza, é o mais intrusivo de todos. Mas os próprios painéis solares o são. E nós não podemos dizer que estes problemas não existem. Estes problemas existem e, portanto, tem que haver equilíbrio. Fazer, neste caso, painéis solares de 500 MW que ocupam 2% a 3% de áreas de conselhos grandes, não faz grande sentido. Ou seja, temos que ter em conta também os fatores ambientais e a solução tem que ser equilibrada. E depois há um terceiro. O terceiro tem a ver com as capacidades da rede absorver tantas renováveis. E aqui, também, solução simples, que é o que ouvimos dizer: é preciso mais dinheiro. E é. Mas além de pôr mais dinheiro, tem que utilizar melhor aquilo que tem Isso houve-se menos falar, até porque entre esses estabelecidos que nem querem falar nisto, o que querem é mais dinheiro, mais ativos remunerados.

Claro.

Eu diria que estes são os três pontos. O permitting tem questões burocráticas que têm que ser resolvidas, mas também tem outras questões, outros valores que não podem ser descurados.

Descurados, de alguma maneira. Susana Abreu, vamos agora para o número relevante aqui neste nosso tema da energia. Qual é que escolheram?

Escolhemos o número 2030, e de facto 2030 é o horizonte temporal que vem estabelecido neste plano nacional da energia e clima. E como eu estava a dar nota, esta década em que estamos é absolutamente essencial para depois conseguirmos alcançar o último objetivo, que será então a neutralidade carbónica até 2050, provavelmente ali por 2040 e 2045. Portanto, 2030, nessa perspetiva, é o número chave que escolhemos.

E é daqui a seis anos, portanto não estamos assim tão longe. Como é que avalia o ponto em que estamos em relação a essas metas?

Eu acho que nós estamos bem em relação a um conjunto de metas, há outras em que temos que trabalhar. Portugal já tem hoje uma geração renovável muito significativa e um bom posicionamento a nível europeu. Há outros aspetos que também são importantes, como a eletrificação da indústria, onde eu acho que ainda temos um passo para percorrer, e também a substituição dos combustíveis nos transportes, que também há um espaço para percorrer. E se pensarmos na componente, quer da industrialização, da eletrificação da indústria, quer da substituição de combustíveis no setor dos transportes, estamos a falar de investimentos avultados. É preciso capital, também é preciso alguns apoios em algumas das áreas. Portanto, eu diria que estamos bem em um conjunto de indicadores, há outros nos quais temos que trabalhar. Ainda assim, Portugal tem um conjunto, a meu ver, de mais-valias. Somos um país com elevada exposição solar, com recurso eólico significativo, e portanto, no contexto europeu, temos nessa perspetiva uma posição relativamente privilegiada. Começámos relativamente cedo neste percurso, portanto existem recursos humanos que estão preparados para esta componente. Talvez noutras seja preciso mais investimento também em recursos humanos. Portanto, eu diria que, no geral, estamos bem em um conjunto de componentes e há outras em que ainda temos um caminho, e este plano também traça as medidas para chegar a esse objetivo.

Claro, não podemos relaxar, João Mocinha Neto. A Susana fala aqui também de apoios, fala-se muitas vezes da subsidiação das renováveis. Isto faz sentido ou não?

Acho que, como tudo na vida, os apoios devem ser dirigidos para o que precisa e não para o que não precisa. Dito isto, a renovável em si, tradicional, quer vento, quer sol, não precisa de apoios. E muitas vezes os apoios são perversos, porque muitas vezes há alguns investimentos, isso é muito típico no descentralizado, que acho que faremos mais adiante, em que há investimentos que são adiados, porque embora não precisem de apoios, já agora, se vê os apoios que venham. Portanto, os subsídios são muitas vezes viciantes e não são precisos. Agora, há áreas em que são. Por exemplo, a Susana falou há bocado e muito bem no storage, que é, digamos, o armazenamento.

O armazenamento.

Esse, sim, ainda precisa.

Não há modelos de negócio ainda sustentáveis de armazenamento. Nem tecnologia, quase nada.

Veja o seguinte, aqui não é uma questão sustentável ou não sustentável. O storage, há um negócio e há a prestação de um serviço público. O serviço público tem que ser sustentado. Países tão diferentes como a Polónia, como Itália ou como a Hungria, no modelo de negócios básico do storage, têm uma parte que é regulada.

Claro. Já agora, estamos a falar do armazenamento de energia elétrica, para quem não sabe, que é um dos grandes temas do setor, porque nós sabemos que a energia, se não for armazenada, tem que ser consumida quando está a ser produzida.

É um ponto importante.

É um ponto importante, e portanto estamos a falar de pilhas gigantes, se quisermos pôr isto numa linguagem popular.

Por isso que não são só as pilhas.

Ou baterias.

Não são só as baterias, perdão. A bateria é muito útil, na medida que a bateria permite, ao longo do dia, equilibrar a oferta com a procura, ao longo do dia, apenas.

Portanto, produz e é armazenado, e depois quando é preciso gastar, recorre-se à bateria.

No dia. Uma bateria grande, mesmo grande, tem oito horas. Portanto, a bateria não resolve o problema do verão pro inverno.

Certo.

Aí temos que pensar outras coisas.

Também há limitações no armazenamento, claro.

Claro, aí temos que pensar outras coisas, temos que pensar no papel das barragens, e temos que pensar até que ponto vale a pena forçar a descarbonização zero na eletricidade, ou tínhamos que tolerar uma tecnologia térmica, que é o gás, que apesar de tudo é menos poluente, que permite atuar nas horas de ponta. Mas, portanto, há condições necessárias. Eu só queria dizer, adicionar, subsídios, acho que é uma matéria importante.

Mas tem que ser visto caso a caso e só direcionados às áreas que são necessárias.

E uma outra área onde convém haver subsídios, e onde nós estamos atrasados, convém que haja subsídio, e onde creio que estamos atrasados, é na área da reciclagem Manifestamente. Nós, em termos da utilização dos resíduos, não estamos bem. Enquanto estamos muitíssimo bem na fotografia em termos de renováveis, podemos estar melhor e estaremos melhor, mas na parte da reciclagem, aí sim, é preciso subsídios. Portanto, a gestão dos subsídios é fundamental e não dar subsídios quando não são precisos.

Claro. Susana, quer acrescentar à questão de subsídio e dos apoios que são necessários, de facto?

Relativamente aos apoios que neste momento estão em curso e concordando perfeitamente com o João, aquilo que foram os investimentos das renováveis na geração eólica e solar, inicialmente era um investimento bastante caro. Hoje em dia, a eólica offshore ainda continua a ser um investimento significativo, mas a verdade é que os preços dos materiais também decresceram ao longo do seu tempo e, por exemplo, hoje, o investimento que é necessário para construir um parque solar, um parque eólico, é bastante inferior àquele que foi no passado. E, portanto, a evolução do tempo e a maturação das tecnologias acabaram por fazer decrescer este preço. Existem outras áreas onde efetivamente é necessário este investimento nas tecnologias necessárias para o armazenamento, para estas soluções que estávamos a falar. E já agora, porque estávamos a falar também nas hídricas, o tema da bombagem. O tema da bombagem é uma forma de armazenamento de energia.

Que basicamente é a água que passa na barragem para produzir energia e volta a ser bombeada para o início, para o outro lado da barragem, no fundo, para a caudal, estou eu.

Exatamente. E portanto, essas técnicas são técnicas de armazenamento que decorrem da própria construção e dos próprios investimentos que são feitos nessa matéria. No que respeita aos investimentos, aos subsídios e aos apoios que estão disponíveis e que estiveram disponíveis, temos cerca de 4 mil milhões no PRR disponível para a componente da transição climática. Uma componente significativa deste montante já está aprovado, cerca de mais 3,5 mil milhões, e portanto, há um conjunto de destinos para estes financiamentos para apoiar as empresas, quer nas iniciativas do mar, na descarbonização da indústria, na bioeconomia, também no hidrogénio e também nas renováveis e na mobilidade sustentável. E portanto, estes foram os principais destinos destas verbas. Estas calls já estão fechadas e portanto, agora temos que aguardar para o Portugal 2030, que outros apoios é que virão a existir.

Muito bem. Neste GPS já falámos então da ideia, que é a neutralidade carbónica, já apontamos um número, que é a meta 2030, falta-nos o protagonista, João Mansueto. Quem é o protagonista ou quem pode ser o protagonista?

Na minha opinião, como falámos há bocadinho, renováveis têm que estar e um dos grandes obstáculos das renováveis são as autorizações, e as autorizações temos que perceber que não é só facilitar, que há outros impactos. Em que subárea é que manifestamente há um potencial gigantesco ainda subexplorado? É a utilização dos espaços que já estão humanizados, telhados, parques de estacionamento, para produzir eletricidade. E aí, impactos ambientais, nenhum.

Claro, a construção já existe. Estamos a falar então daquilo que se chama produção descentralizada.

Produção descentralizada e que é fundamental. E diria que isto devia ser a grande ambição. Tem dois efeitos: a questão ambiental, no fundo, não há, e a poupança.

Portanto, produz com pouco impacto ambiental adicional.

Ou nenhum mesmo, a não ser que se lembre de fazer numa reserva, o que não é verdade, mas se calhar. Mas falando a sério, impacto ambiental nenhum e, por outro lado, poupa na utilização das redes. Porque veja, as redes são muito necessárias quando se exporta a grandes distâncias. Se fizer para autoconsumo, as redes não são utilizadas. Isto, em Portugal, é uma situação interessante na medida em que temos a legislação mais moderna da Europa, não só para autoconsumo individual, mas para autoconsumo coletivo. Autoconsumo coletivo é o quê? Eu tenho um telhado muito grande, maior que o meu consumo, e poder vender a minha energia aos meus vizinhos. Sinto que com isto, em que temos uma legislação muito boa, e aparentemente o governo, faz hoje oito dias, terá aprovado um alargamento desta possibilidade de trocas, que é importantíssimo, mas em termos práticos, temos visto, não é que não haja, há evolução, mas menos do que permitia. Isto passa por duas coisas, só para ser rápido. Ou três. Uma delas é aquela subsidiação desnecessária. Eu digo, não estou a falar de teoria, casos de investimentos que foram adiados à espera dos PRRs. Segunda, às vezes as pessoas têm dificuldade em decidir coisas importantes, ou seja, como toda a gente, quer setor público, quer setor privado, o urgente é mais importante que o importante, estas decisões acabam por ficar para trás. E depois há um terceiro, que é o Estado, que foi tão brilhante, sem ironia nenhuma, que foi na legislação, está a ser sofrível, para dizer o máximo, na parte da utilização do seu património. Porque veja, o Estado, setor central, municipal, tudo isso, tem um património imobiliário enorme.

Que podia utilizar para autoconsumo.

Peças de escolas, mercados.

Claro. E, portanto, há aí um potencial muito grande.

Gigante. E aí diria que, e mais uma vez, com que subsídios? Nenhum. Tem impacto no orçamento do Estado? Pode não ter, porque o setor privado financia isto.

Até é o tal investimento que se paga a ele próprio, rapidamente.

E há quem financie, empresas como a nossa, inclusivamente, e há outras, em que nem sequer impacta o orçamento do Estado. Portanto, é um absurdo que Portugal não aposte e não ponha isto como primeiro, isto e o storage, mais uma vez, porque se não há storage, muitos dos investimentos solares que se dizem que vão fazer, não se fazem Está a ver? Portanto, estas são as duas alavancas em que eu apostaria mais.

Muito bem. Susana Abreu, para fechar, questões de segurança e de abastecimento podem ficar resolvidas em parte também com estes processos.

Um dos objetivos de todos estes planos, para além da própria neutralidade carbónica, é também garantir a segurança do abastecimento. O facto de nós estarmos a aumentar a produção renovável, desde logo, Portugal é um país importador líquido quer de fuel, quer de carvão, quer de gás, inclusivamente. Carvão agora já não é utilizado, mas quer o fuel, quer o gás, nós somos um país importador. O facto de haver maior produção renovável, que ocorre dentro de Portugal, aumenta a nossa independência energética e também garante a nossa segurança do abastecimento. Se juntarmos a esta capacidade de geração maior em Portugal, à medida que crescem as renováveis, a capacidade de armazenamento, que já todos referimos como tão importante para armazenar esta eletricidade que é produzida, até que exista condições para a sua utilização. E reforçar também as interligações, que são absolutamente essenciais. Portugal está na ponta da Europa e, portanto, a sua capacidade de interligação com a Espanha e com os restantes mercados europeus, nomeadamente com França, é importante existir e ser desenvolvida. E isso também vem previsto, um aumento destas capacidades de interligação no plano nacional. Eu diria que o conjunto destas medidas seriam importantes para a segurança do nosso abastecimento.

Muito bem, passamos aqui então em revista questões absolutamente estratégicas para o setor da energia. Resta-nos agradecer à Susana Abreu, ao João Mancinho Neto, a disponibilidade para estarem neste nosso GPS, onde falamos de energia. Voltaremos brevemente com novos convidados e novo tema. Até lá.

Muito bem.

Muito obrigada.