Juntam-se à Judite França e ao Bruno Vieira Amaral, o historiador Bruno Cardoso Reis. Começamos pela declaração do presidente israelita Isaac Herzog. Veio hoje dizer que Israel não pode deixar um vácuo em Gaza e que vai ter de manter uma força forte num futuro próximo para impedir que o Hamas se reerga na região. O que isso significa? Que tipo de presença pode vir Israel a ter em Gaza?

Boa tarde. É importante primeiro perceber que Israel, com todas as críticas que se pode fazer à ocupação prolongada, aos colonatos, é realmente uma democracia pluralista e o presidente israelita Isaac Herzog é aquilo que ainda resta da esquerda israelita, ou seja, é um líder histórico trabalhista. Tipicamente, o presidente não tem grandes poderes em Israel, mas tem alguma influência. Ele foi um líder do Partido Trabalhista, depois foi eleito presidente de Israel e é alguém que historicamente tem estado sempre em oposição a Netanyahu, até naquela toda aquela controvérsia dos tribunais. Mas aqui ele expressa aquilo que parece ser um consenso nacional, que é não se pode voltar a uma situação de deixar de ocupar militarmente Gaza, porque o resultado disso foi o Hamas utilizar essa margem de manobra adicional para se ir reforçando, aumentando os seus arsenais, preparando uma operação que não tem precedentes no nível de violência e de atrocidades cometidas contra judeus desde a Segunda Guerra Mundial. Isso é algo que Israel procurou sempre evitar e por uma boa razão, porque o risco é que independentemente do que se consiga fazer em termos de abater militantes, guerrilheiros, terroristas do Hamas, destruir infraestruturas, entrar naquela rede de túneis, a verdade é que um dos potenciais efeitos destas campanhas e sobretudo um elevado número de civis mortos é que cria ou que acentua ainda mais a aversão a Israel de muita gente na Faixa de Gaza. Isso permite ao Hamas continuar a recrutar clandestinamente, continuar a organizar operações, nomeadamente contra as tropas israelitas que estarão lá no terreno em Gaza. Mas parece haver realmente esse consenso em relação a Israel, que provavelmente isso será inevitável e até já há mais ou menos estimativas do que isso implicaria. Permanentemente ter ali à volta de 40 mil soldados a procurar manter a segurança e evitar que o Hamas voltasse a ganhar o controle da Faixa de Gaza.

E com consequências para a estabilidade da região, para além dos limites territoriais do enclave de Gaza?

É uma questão complicada, porque por um lado, aquilo que os líderes árabes dizem e aquilo que eles realmente pensam não será exatamente a mesma coisa. Mas isso em si também já é significativo. Eles não se atrevem a dizer aquilo que a maior parte pensa, que é o Hamas, o Irão e estes grupos radicais são uma ameaça não só para Israel, mas para a paz e a estabilidade na região, para a própria estabilidade e segurança dos seus regimes. Basta pensar que, por exemplo, o presidente Sisi, o general Sisi no Egito, que lidera um regime semi autoritário, basicamente tomou o poder contra a Irmandade Muçulmana, que é a mesma corrente islamista que deu origem ao Hamas e que pratica muito aquela política de, como dizia um amigo meu tunisino, one man, one vote once. Um homem, um voto, mas uma vez. Depois do Hamas ter tomado o controle de Gaza eleitoralmente, tomou pela força e eliminou toda a oposição. Realmente não há aí grande amor pelo Hamas na maior parte da região, tirando a exceção, obviamente, do Irão. Mas a verdade é que a opinião pública preocupa-se compreensivelmente muito com os palestinianos, é muito crítica da postura de Israel, e Israel tem algumas culpas importantes no cartório, nomeadamente com os governos de Netanyahu que bloquearam qualquer possibilidade de paz, continuaram a expandir os colonatos, etc. Na Cisjordânia. Há algum efeito negativo na região? Tudo isto tem. Até que ponto é que irá esse efeito? Até que ponto é que os regimes realmente conseguem controlar a situação? Isso dependerá, nomeadamente também, do que isso significará em termos de nível de violência persistente, em termos de condições de vida dos civis palestinianos e em termos de algum processo político, de retomada algum processo político de diálogo com aqueles palestinianos moderados que ainda vão existindo, por exemplo, na Cisjordânia.

Bruno, o ministro da Segurança Nacional de Israel, que é de extrema-direita, veio hoje defender que a Autoridade Nacional Palestiniana deve ser tratada da mesma forma que o movimento islamita Hamas. Há uma postura crescentemente radicalizada do governo de Israel?

Neste momento é difícil falar do governo de Israel, porque no mesmo governo temos, e mesmo em relação ao Likud, por exemplo, o ministro da Defesa, o general Gallant, que é alguém de uma direita relativamente dura, mas foi muito crítico de todo aquele processo de reforma eleitoral do Netanyahu, chegou a ser demitido pelo Netanyahu e depois ele foi forçado a readmiti-lo. Isto é dentro do mesmo partido. Aliás, a política israelita é tão fragmentada que um amigo meu israelita costumava dizer que onde há dois israelitas há pelo menos três partidos, porque há um que está indeciso entre dois. Temos uma política muito fragmentada, temos elementos de uma parte da oposição moderada que entraram no governo, o general Gantz, nomeadamente. Mas depois temos estes elementos que realmente são defensores daquilo que seria realmente um Estado apartheid, ou seja, a anexação dos territórios palestinianos sem direitos iguais, que é o que apesar de tudo, os árabes que vivem em Israel são cidadãos de Israel, são 21% da população, mas seria anexar Gaza, seria anexar a Cisjordânia sem essa igualdade de direitos, um Estado apartheid. Eliminar a Autoridade Palestiniana é um objetivo também desses grupos. É um objetivo partilhado com a Hamas, diga-se, porque o Hamas obviamente também quer eliminar os moderados palestinianos, querem ser eles a ter o exclusivo da liderança da resistência nacional palestiniana. Temos às vezes estes paradoxos, os extremos que se aproximam e obviamente isso, do meu ponto de vista, seria não só um erro em termos políticos, mas seria um erro inclusive em termos estratégicos e militares, porque a última coisa que Israel precisa nesta altura é de um alargamento do conflito à Cisjordânia, é ter dividir as suas forças militares, por exemplo, se houver uma escalada descontrolada de violência na Cisjordânia. E há aí alguns sinais de preocupação que têm muito a ver com estes grupos Radicais de judeus que querem realmente continuar a expandir os colonatos, que justificam a violência contra os árabes palestinianos e que estão ativos na zona da Cisjordânia.

Bruno, hoje também Israel veio pedir aos civis que se encontram no sul do enclave para se protegerem. A repetição de um apelo que já tinha sido feito ontem, foi na sequência de um ataque ao sul de Gaza, que morreram três luso-palestinianos. Não existem zonas seguras em Gaza, onde é que entra aqui o direito humanitário e será que consegue, de facto, proteger vidas humanas?

Esse é um problema muito sério e é uma área em que eu acho que se justificam as críticas a Israel. Nós não podemos dizer Israel pode se defender, mas depois ignorar que isso implica atuar militarmente numa zona muito densamente povoada, onde há imensa população, mais de metade da população está abaixo dos 18 anos, portanto, serão crianças. O Hamas utiliza essa população como forma de se proteger, como escudos humanos, como cobertura. Não podemos ignorar isso. Israel não pode dizer: "Bem, a forma de resolver isso é dividirmos Gaza, há uma zona de operações muito intensa no norte e vamos avisar as pessoas para irem para o sul, para estarem seguras". E depois fazer ataques com grande intensidade e frequência nessa zona sul. O argumento de Israel é dizer: "Bem, mas o Hamas também está no sul". O Hamas está a usar isso, mas Israel tem que dar alguma segurança à população civil. E isso até militarmente é inteligente, porque quanto mais Israel conseguir separar a população civil do Hamas, quanto mais mostrar que tem essa preocupação, mais se defende internacionalmente, mais evita, eventualmente, na população de Gaza, que nós sabemos que não confia assim tanto no Hamas. Uma das raras sondagens, mas recente, dizia que a grande maioria da população de Gaza, mais de 70%, não confiava toda ou confiava muito pouco no Hamas, em que defende o seu interesse. Portanto, haveria eventualmente aí algum potencial de separação dessa população. Agora tem de haver o mínimo de condições de segurança e eu diria ataques no sul teriam que ser extremamente pontuais, em zonas muito específicas, senão realmente temos esta situação, inclusive trágica, de, neste caso, palestinianos portugueses. É sempre trágica qualquer morte civil no contexto de uma guerra, sobretudo quando atinge, por exemplo, crianças, é sempre trágica, chocante e Israel tem realmente a obrigação, e também seria inteligente do ponto de vista político e militar, de o mais possível tentar reduzir essas vítimas civis. Isso, infelizmente, não está a acontecer.

Sendo, Bruno, que a pressão da comunidade internacional aparentemente pouco tem valido.

Pouco tem valido, porque realmente isso não me espanta. E várias vezes falamos disso. Por exemplo, sobretudo os Estados Unidos têm aqui alguma capacidade de pressão. Eu sempre achei, e penso que isso se confirmou, Israel basicamente ignora as Nações Unidas. Há uma ideia generalizada em Israel que as Nações Unidas são hostis. A maioria dos países das Nações Unidas são hostis por preconceito, por sistema a Israel. No ano da invasão do Ucrânia, houve mais condenações a Israel do que à Rússia e portanto não é muito eficaz, mas há países que têm algum peso em Israel, sobretudo os Estados Unidos, pela dimensão, nomeadamente a sua ajuda militar, pelo apoio, projeção de forças, porta-aviões, vários meios que foram enviados para a região para dissuadir, por exemplo, ataques do Hezbollah. Isso dá-lhe alguma influência sobre Israel. Agora, mesmo essa influência dos Estados Unidos tem limites, porque para Israel isto é uma guerra pela sua sobrevivência, é uma guerra para defender a segurança da sua população e a capacidade do exterior ter influência, ter eficácia, num contexto de uma guerra que não é uma guerra de escolha, não é uma guerra que se esteja a enviar umas quantas tropas a milhares de quilómetros do país e depois logo se vê o que é que vão fazer. Numa guerra que é realmente uma guerra de vizinhos, é muito difícil ser eficaz essa pressão externa.

Abordamos aqui alguns dos factos mais recentes do conflito no Médio Oriente.