Olá, bem-vindos ao segundo episódio do programa Histórias de Arte. Eu sou Rui Ramos, historiador, e comigo está João Carvalho Dias, diretor adjunto do Museu Calouste Gulbenkian. Este programa é quinzenal, resulta de uma colaboração entre o Museu Calouste Gulbenkian e a Rádio Observador. O objetivo é conversarmos sobre a arte que está representada na coleção do Museu Gulbenkian e também das épocas históricas em que essa arte foi produzida, do modo como foi conservada e ainda do impacto que teve e continua a ter no nosso tempo. Hoje vamos falar de um mundo que durante séculos representou para a Europa o padrão da perfeição nas artes visuais, por exemplo, no que diz respeito à proporção e à simetria na representação do humano. E falamos do mundo da Grécia e da Roma antigas entre os séculos quinto antes de Cristo e o século quinto depois de Cristo, um período de mais de mil anos. Esse é o mundo que deixou na Europa e à volta do Mediterrâneo ruínas, cuja presença, escavação e recuperação alimentou durante muito tempo a imaginação ocidental, mas também o mundo que iniciou a reflexão sobre a arte em tratados e em escritos como o diálogo "Hípias Maior" de Platão, que viriam a inspirar as reflexões sobre estética desde a Idade Média e o Renascimento. João Carvalho Dias, podemos, portanto, dizer que a apreciação ocidental da arte nas artes visuais, como aliás na literatura, também descende dos romanos e dos gregos?

A essa herança atribui-se a designação de matriz clássica. No designado Ocidente, interpreta-se essa herança como fundadora. Embora estejamos a excluir outras heranças que compõem o legado histórico daquilo que nós entendemos por Magna Grécia, a Grande Grécia, e o Império Romano. O exemplo grego incorpora contributos trazidos para além das suas fronteiras a oriente. Aliás, a Grécia é muito oriental.

Exatamente.

E isso é muito rico. Fascinou os povos mais a ocidente e isso depois vai ter um impacto enorme nos orientalismos do século XIX, que viam a Grécia como exótica, exatamente, e não como a tal matriz clássica, ao mesmo tempo que também tinha matriz clássica. Portanto, de alguma forma havia aqui muita riqueza. Ora, estes povos mais a ocidente incorporam muitos desses elementos da cultura material e imaterial no seu vocabulário artístico e literário também. No caso da policromia do templo grego, se pensarmos o templo grego, o Parthenon, por exemplo, que toda a gente mais ou menos conhece, pintado de branco, daqueles ocres vermelhos e dourados, é algo que choca os puristas do ocidente. Mas não choca os mesmos puristas se a arte vier da Índia, por exemplo, ou do Sudeste Asiático. De alguma forma é esperado quando isso efetivamente está no tal Ocidente europeu. Portanto, acho que são questões que nós devemos pensar nelas e que não é tão linear assim.

Isso é muito interessante. Eu estava a falar do Ocidente, Europa Ocidental, e de facto há uma ocidentalização, quer da Grécia, quer de Roma também, esquecendo a dimensão oriental, esquecendo que a Grécia e a cultura helênica incluíam uma grande parte do Médio Oriente, do Egito e também o Império Romano estendia-se até à Pérsia. E, portanto, houve aqui uma reconstrução da Grécia e de Roma de acordo com aquilo que corresponderia aos padrões clássicos e desorientalizando, se me é permitido este palavrão, essas civilizações.

Essa é uma questão importante. Exatamente.

Agora, destas cidades gregas e do Império Romano temos edifícios, temos estátuas, temos cerâmica, isto é, de certo modo, o tipo de produção que já sobrevivera em relação à Mesopotâmia ou Egito Antigo. Mas neste caso, temos também uma coisa que também é interessante, que são artistas conhecidos, como os escultores atenienses Fídias, do século quinto antes de Cristo, ou Praxíteles, no século quarto antes de Cristo, cujas obras fizeram muitas cópias e sobre as quais escreveram alguns autores, como Plutarco ou Plínio Velho. Ou seja, alguns dos produtores de arte parecem ter atingido um estatuto acima do dos artesãos anônimos do passado. Aliás, o mundo greco-romano tem um deus da arte, Apolo, deus da poesia e da música, tem as musas. E portanto, mais uma vez temos aquela ideia de que Foi aqui que nasceram os artistas e aqui que nasceu a arte ocidental, não é?

Sim. Eu acho que em relação à arte ocidental, não é apenas aqui, os artistas andam por todo lado. Nós estamos efetivamente a colocar na Grécia a matriz. A Grécia e Roma, centro do mundo, é algo que nós podemos contestar. Apesar da sua extraordinária importância, nós temos exemplos notáveis de produção artística em todos os continentes.

E também de artistas identificados no Japão.

Identificados, exatamente. E isso é extremamente importante, porque, no fim de contas, este eurocentrismo, que eu julgo que também advém um pouco dos impérios, porque os impérios obviamente que têm a sua matriz. Os romanos já tinham feito o mesmo, tinham o card e o decumano estão por todas as cidades, quer elas sejam no norte da África, na Europa ou no Medio Oriente. E na época moderna vai-se fazer exatamente a mesma coisa. Há aqui uma identificação do poder através da construção da sociedade, que é uma sociedade que tem muito a ver com a arquitetura, tem muito a ver com este legado, esta presença contínua, em que qualquer pessoa no Império Romano sabia o que era um templo, qual era o aspecto. Isso é muito interessante.

E claro, isso está também associado, obviamente, à dimensão universalista desta cultura, à aspiração universalista desta cultura. Quer dizer, Roma muito nitidamente e que depois os estados europeus se sentem como sucessores desse Império Romano.

Aliás, o Sacro Império Romano.

O Sacro Império Romano-Germânico durante imenso tempo. Nós além dos grandes artistas, temos uma indústria que produz cópias de estátuas, mosaicos pra habitações, etc. E mais uma vez, temos de entender esta arte da antiguidade grega e romana num contexto cívico e doméstico, por exemplo, do culto de deuses, de figuras exemplares, guerreiros e desportistas, que são muito representados na escultura, ou de antepassados das famílias. Muitos destes bustos que associamos à arte romana representam cultos familiares. Não estamos a lidar apenas com artefatos, manifestações de perícia técnica, mas com ideias, com costumes, com uma visão do mundo. Eu disse que a arte da Grécia e da Roma antigas foi durante muito tempo o padrão de beleza na Europa, tanto assim que se associa o adjetivo clássico à arte greco-romana, no sentido da qualidade técnica e de valor reconhecido. Mas o fato de quase toda a arte antiga nos ter chegado em ruína ou ter sido recuperada através de escavações, dá-nos também a ideia de que nem sempre foi assim. Isto é, que há uns hiatos e umas descontinuidades. Houve uma ruptura que no Ocidente às vezes chamamos de Idade Média. Mas podemos dizer que é só no Renascimento que a arte da antiguidade greco-romana voltou a ser apreciada? E como é que isso se refletiu, por exemplo, na recuperação e na conservação dos artefatos?

Os períodos de ruptura são muito interessantes. Aliás, já vimos isso no episódio anterior com a Amarna no Antigo Egito e os períodos intermédios. Porque geralmente antecipam transformações na sociedade, que têm repercussão em todas as esferas de atividade. A Idade Média é um período de enorme riqueza cultural, em que convive o mundo antigo e outro mundo que irá conduzir àquilo que chamamos de moderno. Muitas destas classificações são meros bordões que nos ajudam a situar as sociedades no tempo. A chamada Antiguidade Tardia, entre a Antiguidade e a Idade Média, permitiu uma continuidade da cultura material clássica. Já não era clássica na altura, porque o fim da Antiguidade também já tinha a matriz clássica, mas já estava, de alguma forma, a elaborar conceitos que iam conduzir a um outro patamar, e adaptando essa continuidade da cultura material ao surgimento de novas práticas, incluindo as práticas religiosas que são fundamentais, introduzidas pelo cristianismo e pelo islão. E nós em História da Arte, quando muitas vezes olhamos pra um sarcófago romano utilizado por não pagãos, e que incorporam elementos cristológicos, por exemplo, estamos a pensar que aqui há uma reutilização do objeto, dotando de uma nova gramática identitária do período ou da região onde ele se insere. A conservação dos artefatos também convive com momentos de confusão e destruição. O próprio culto das imagens tem momentos de enorme impacto, e eles vão pela história fora até a atualidade, porque há um medo destas coisas. Julgo que ficaria por aqui pra responder à sua questão.

Sim, mas é relevante. Isto é, há muitos danos Por exemplo, em estátuas representando deuses, é muito provável que tenham sido, não apenas o resultado de negligência e falta de conservação, mas de violência mesmo. Violência em determinado momento ou destruição de deuses pagãos e de templos pagãos.

Em que os olhos e os narizes geralmente são as grandes.

Exato.

De alguma forma têm uma capacidade de ligação a uma alma.

Sim, quando nós nos perguntamos por que uma parte das estátuas romanas não tem o nariz, o dano tem a ver com uma intervenção e não propriamente com o acidente da conservação. Tem a ver com intervenções de uma época.

Aliás, em torno disso pode-se fazer imensa literatura.

Claro.

Eu, por exemplo, acho muito interessante quando falou na ruína. A ruína vai ser fundamental para os românticos, por exemplo.

Por exemplo, sim.

Portanto, digamos que há uma reutilização da ruína, que é apenas uma desgraça da arquitetura, o seu tempo danificou a integridade do objeto inicial, mas ele vai ser reaproveitado porque tem efetivamente esse lado romântico muito interessante e isso passa pra pintura, pra literatura.

Não, e isso é interessante, até a manutenção, a conservação da própria ruína enquanto ruína.

Enquanto ruína, exatamente.

Havia meios para uma recuperação e completar, isto é, pôr os braços da estátua de Pério de Milo, etc. Mas de fato, isso seria visto como, aliás, curiosamente, como outra espécie de vandalismo, isto é, de repente a ruína.

Exatamente.

Nós desde os séculos XV e XVI, temos uma tradição na Europa dos artistas desenvolverem as suas capacidades imitando os antigos gregos e romanos. Aliás, também era suposto os amadores da arte formarem também o seu gosto através do contato com os vestígios da Grécia e da Roma antigas e daí o costume, no caso, aliás, a aristocracia inglesa da Grand Tour, no Mediterrâneo, os jovens de famílias aristocráticas que eram levados pelos seus preceitores, pelos seus tutores, a visitar sobretudo Itália, precisamente para contactar com essa tradição, desde o fim do século XVII e ao longo do século XVIII. Portanto, não parece possível exagerar a importância da antiguidade greco-romana como referência na arte ocidental, que é para artistas, que é para amadores da arte.

Tanto é assim que vai surgir o neoclassicismo, um novo clássico. Austero, limpo, pétreo, recolhido da matriz longínqua grega e romana, retirando todos os excessos cromáticos, uma arte limpa ou até de pathos. A questão do sofrimento, da paixão, a ausência de algo que se quer puro na arte, mas também na política. Por alguma razão, está presente uma espécie de gosto oficial pós Revolução Francesa.

Sim, sim. Até maneira de vestir, o corte de cabelo.

À romana, que irá degenerar, obviamente, no Império Napoleônico, cuja matriz estética está muito mais próxima do modelo da Roma imperial do que da Roma republicana ou da Grécia antiga. Portanto, isso também é muito interessante como estes caminhos se vão trilhando.

Eu tenho estado a referir constantemente a arte greco-romana, e temos falado disso em relação à arte europeia ou mais precisamente à arte da Europa Ocidental, no sentido do que desde o fim da antiguidade vem ser a cristandade latina, vamos falar disso, até devíamos talvez referindo dessa maneira que fôssemos mais exatos. Mas a arte greco-romana desenvolveu-se na antiguidade em regiões que ficam de fora do mundo, que se resolveu chamar ocidental, como o mundo do cristianismo ortodoxo, língua grega, até ao século XV, centrado em Constantinopla, ou o mundo islâmico do Mediterrâneo. E podemos comparar a influência que a arte greco-romana teve no Ocidente cristão latino com a influência que essa mesma arte teve no Oriente cristão ortodoxo grego ou no mundo islâmico?

Sim, no caso do mundo islâmico, estamos a considerar a arte produzida nas diferentes sociedades e territórios, cujas populações, de alguma forma, abraçaram o culto muçulmano, mas que incorporaram também outras religiões. Respondendo concretamente à sua pergunta, é difícil dar uma resposta tão exata. Eu julgo que a arte islâmica sofreu influências da arte grega e romana, sim, mas também da arte cristã, também da arte bizantina, como da arte sassânida ou da Pérsia pré-islâmica. Portanto, de alguma forma, o nomadismo permitiu ainda influências chinesas na pintura, na cerâmica, nos têxteis. Portanto, temos aqui fusão e isso acontece olhando pras peças que estão nos museus. E julgo que o Museu Gulbenkian é um desses exemplos.

Calouste Gulbenkian, precisamente, começou a sua vida de colecionador, acho que ainda na Turquia, naquilo que hoje é a Turquia, o Império Otomano, pelo interesse em moedas gregas, que ele tratou como arte Artefactos artísticos já, interessava-lhe a qualidade artística das peças. Foi pela sua qualidade que o levou, mais do que o valor como fonte de informação histórica. Temos também os medalhões de Abukir, que contam a história de Alexandre, o Grande. Portanto, o que é que podemos descobrir no Museu Calouste Gulbenkian sobre a antiguidade grega e romana?

No museu, a antiguidade grega e romana tem a sua expressão maior na numismática. Eu elejo como o sector mais importante do conjunto de artefactos que foram reunidos por Calouste Gulbenkian, com um foco muito particular na Grécia. Portanto, numismática na Grécia e na medalhística, com os designados medalhões de Abukir, uma produção já do período romano, século III da era cristã. São absolutamente extraordinários. Falámos já na efigie de Alexandre, o Grande, mas também Caracala, por exemplo, aparece e de alguma forma individualiza o imperador romano num contexto muito particular. Mas os pequenos núcleos que integram este sector são constituídos por vidros, gemas-- e as gemas são interessantes porque são do período romano, mas também neoclássicas. Portanto, de alguma forma convivem muito bem. A joalharia, a escultura e a cerâmica. Neste caso, o belíssimo vaso krater em excelente estado de conservação, digamos que é uma síntese de tudo aquilo que o Sr. Gulbenkian poderia ter comprado e que museus como o Louvre ou como o British Museum têm salas e salas só com vasos. Este só tem um vaso krater, sintetiza toda a coleção. É dos melhores, diria eu. No caso dos gostos e interesses do coleccionador, que está muito centrado na numismática, na cunhagem do século V a.C., em particular na Magna Grécia, na Sicília e na Península Itálica, centros emissores muito importantes, mas que integra também exemplares da Grécia continental, das ilhas do Mar Egeu, da Ásia Menor, de Cartago. Interessou-lhe a arte do retrato.

Sim, uma grande constante.

Uma grande constante da coleção, incluindo na pintura. O retrato está nas esculturas, está na pintura, está na numismática, com representações de monarcas do Império Selêucida, de Pérgamo, da Casa Real de Ponto, que corresponde mais ou menos ao nordeste da Turquia, junto ao Mar Negro. Não vou agora mencionar, mas, por exemplo, Mitridates IV ou a Rainha Laodice são monarcas com grande expressão, mas também deuses do riquíssimo panteão, eles também estão nas moedas. São exemplares em electro, uma liga de prata e ouro, cunhados eximiamente por centros emissores no redor do Mediterrâneo, do Mar Negro, até ao reino da Báctria, na Ásia Central.

E representam bem essa extensão deste mundo greco-romano para além daquilo que nós associamos em termos de Europa.

Ou a Atenas e Roma.

A Atenas e Roma.

E portanto é muito mais vasto que isso.

É muito mais vasto que isso.

Exatamente.

Obrigado ao João Carvalho Dias. Voltaremos daqui a 15 dias para falar da arte da Idade Média europeia, a propósito, sempre, da coleção do Museu Gulbenkian. Até lá e contamos consigo.