Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Olá, sejam bem-vindos a mais um "Isto é Ser Mãe", um programa dedicado às maiores preocupações do dia a dia dos pais. Eu sou a Fabíola Carletis, consultora de moda e beleza da MAG e mãe da Francisca, de dois anos e meio.

Eu sou a Catarina Bolster, jornalista da MAG e tenho uma filha com dois anos, a Carmo. Hoje temos conosco no "Isto é Ser Mãe" Nuno Pinto Martins, pai e autor do novo livro "Educar pela Positiva: Um guia para pais e educadores". Bem-vindo.

Bem-vindo.

Olá, bom dia.

Hoje é um "Isto é Ser Pai", não é?

Exato.

Hoje é diferente.

Finalmente temos um pai entre nós. Nuno, até 2015 foste advogado e jornalista, e depois nesse ano decidiste mudar um pouco o rumo da tua vida e agora és formador e trabalhas junto de muitos pais. Por que essa mudança aconteceu? Teve a ver com os teus filhos também?

Também. Costumo dizer que estou na minha terceira vida. A primeira foi de advogado. Há 20 anos comecei a trabalhar na área de direito de família e menores, precisamente, então sempre estive muito ligado-

Já estava ligado

...à educação, é verdade. E acabei depois por seguir por outra paixão que foi surgindo, pela do jornalismo, e em 2015 eu já tinha uma grande vontade de mudar de vida, sobretudo porque já tinha dois filhos. Tenho um menino, hoje com nove anos e meio, e uma menina com cinco anos e meio. Sentia na altura que tinha muito pouca disponibilidade pra eles. E a minha prioridade, de facto, era ser pai, mas ser pai a sério.

Acho que sentimos todos isso.

É verdade, e sentia muito frustrado, porque tinha muito pouco tempo com eles e depois quando estava com eles, muitas vezes estava com a cabeça no trabalho. E eu costumo dizer que não há coincidências e as circunstâncias às vezes tornam-se também em escolhas. O que acontece em 2015 é que há um despedimento coletivo na empresa onde eu estava a trabalhar, enquanto jornalista, e eu vi sempre aquilo como uma oportunidade.

Exato.

Pode parecer estranho, as pessoas à minha volta viram o mundo cair: "E agora o que é que vais fazer?" E eu vi aquilo como uma grande oportunidade.

E pensaste: "Agora sim, vou..."

É agora. Eu já tinha um projeto na cabeça. Lá está que não o pus na altura a trabalhar ou não avancei com ele porque tinha demasiado trabalho, que era o Suspeita VIP, que é um site que eu entretanto criei, com dicas muito práticas também sobre parentalidade, e acabei por avançar com esse projeto. Mas eu tinha lá uma área de blog, onde eu contava algumas das minhas aventuras e desventuras enquanto pai, mas percebi que não podia falar com grande propriedade. Ou seja, quem sou eu para, no fundo...

Era a tua experiência.

Era a minha experiência, apenas. Então comecei também, porque os meus filhos eram muito, e são, obviamente, é um desafio. Faziam com que eu me questionasse muito. Comecei a sentir falta de ferramentas no dia a dia para lidar com eles. Sobretudo com o nascimento da minha filha, representou um desafio muito grande. É uma miúda com uma personalidade muito forte, ele é mais calminho. Então isto representou pra mim uma dificuldade acrescida e o sentimento de que os métodos tradicionais não resultavam.

Não era suficiente.

Não eram suficientes. Então começo, nessa altura, a ler umas coisas sobre disciplina positiva. Identifiquei-me muito com aquilo que li e apesar de grande ceticismo em relação a uma série de coisas.

Que essa só quer saber dizer que sim.

Exatamente, podemos depois falar um pouco sobre isso. Há uma ideia muito errada sobre o que é parentalidade positiva e a disciplina positiva. Eu tenho que ficar chocada até com alguns artigos que tenho lido, de alguns supostos especialistas, sobre o que é parentalidade positiva e se houver possibilidade de desfazer esses mitos, seria importante. Mas eu sou muito cético também, se calhar, defeito de jornalista ou de jurista. Então tinha muitas dificuldades também em encaixar ali algumas coisas da parentalidade positiva. Então fui à procura das respostas. Fui fazer duas certificações internacionais lá fora. A primeira, que me habilitou como o que eles chamam de educador parental em disciplina positiva, e a segunda, como educador de disciplina positiva em contexto de sala, pra trabalhar com os educadores. E de facto, eu regresso a casa com uma espécie de mala de ferramentas virtual. Foi avassalador aquilo que eu recebi naquelas formações e eu percebi: é este o caminho que eu quero. Vou primeiro tentar aplicar isto com os meus filhos.

Era o que eu ia perguntar, se tinha resultado com os teus filhos.

Sim.

Uma espécie de teste.

É, mas eu faço já aqui uma ressalva, não existem varinhas mágicas na educação, aí vocês sabem. Não existe uma varinha mágica e, portanto, a ideia não é apresentarmos também a disciplina positiva ou a parentalidade positiva como uma varinha mágica, porque nós educamos no dia a dia, com avanços e recuos. Nem todas as ferramentas resultam com todas as crianças também, mas nós temos que ter várias cartas pra jogar. Quando uma ferramenta não resulta, eu tenho que ter outra. Então eu acabei por alargar aqui o meu leque de ferramentas. Fui testando e percebendo que os resultados iam aparecendo de uma forma surpreendente e de uma forma muito poderosa. Quando começo a ver, na relação com os meus filhos, com pequeninas coisas, quando começo a ver que do outro lado começo a notar mudanças de comportamentos, começo a ver a nossa relação muito mais forte, começo a perceber que sem ter que gritar tantas vezes, sem ter que recorrer à ameaça do castigo, consigo que os meus filhos façam as coisas, começo a resultar melhor, eu penso: bem, este é o caminho. Então a partir daí vamos construir um projeto para partilhar isto com outros pais e com outros educadores.

Olha, Nuno, diz uma coisa, de uma forma muito geral, o que é pra ti ser pai?

Ui.

Quando eu digo pai, pai mesmo no papel de pai, homem.

Pra mim é uma tarefa muito emocionante. Queria fugir aqui um pouco ao lugar comum, mas eu emociono muito. Emociono-me muito a ver, por exemplo, os meus filhos brincarem. Às vezes dou por mim a olhar de soslaio na porta e a ver a minha filha a brincar e eu fico emocionado. E é um conjunto de momentos. Eu acho que nós muitas vezes desperdiçamos os pequenos momentos que estamos com eles. Eles crescem muito rapidamente.

Muito.

É assustador vê-los a escaparem como areia por entre as mãos. E eu aproveito ao máximo todos os momentos que estou com eles. Portanto, acho que isto é um somatório deste conjunto de momentos e é a tarefa mais emocionante, ao mesmo tempo, a mais difícil do mundo. Sinto que tenho uma responsabilidade muito grande, como temos todos.

É o melhor e o pior.

É, portanto, é uma dualidade de sentimentos. É, por um lado, algo maravilhoso, por outro lado, este sentimento quase de É algo avassalador e a responsabilidade não é de não poder falhar. Lá está, este é outro dos mitos à volta da disciplina positiva, que não podemos falhar, temos que ser sempre perfeitos. Não, vamo-nos permitir falhar, porque somos humanos.

Claro, ninguém é perfeito, não há pais perfeitos.

Mas perceber também, às vezes, o impacto que os meus erros também podem ter do outro lado. Essa consciência também é importante.

E para ti, em que difere o papel de pai para o papel de mãe?

Ui, pergunta difícil essa. É muito subjetivo. Eu acho que nós cada vez mais temos pais participativos, temos pais que finalmente dividem também a educação, porque o que se fala muito é o "pai ajuda".

Exato. "Ajuda tanto lá em casa."

Por que o pai ajuda e não divide? Acho que há cada vez mais pais também a fazê-lo. Acho que o papel do pai é fundamental. A presença nesse processo educativo. Mas isto também tem a ver com o fato de a sociedade ter mudado, porque nós há 20 ou 30 anos, tínhamos, se calhar um bocadinho mais, as mães a assumir o papel de educadoras, por assim dizer, grosso modo.

Era exatamente isso que eu ia perguntar. Se achas que a sociedade hoje em dia já está mais preparada ou aceita que os pais tenham as mesmas tarefas que as mães.

Eu acho que o que acontece é que a sociedade teve de se adaptar.

Até porque o lado profissional das mulheres também mudou muito. E hoje em dia temos mulheres que trabalham mais horas até do que alguns homens, neste caso, do que os pais. E por isso os pais também têm que assumir esse papel, que é o deles.

E ainda bem, mas é um papel que nem devíamos estar a falar quase disto.

Mas ainda acontece muito.

Ainda acontece bastante. Acho é que as mulheres hoje em dia têm também um peso muito grande em cima dos ombros. O peso de terem que ser supermulheres, porque têm que ser profissionais de excelência e depois ainda têm que chegar a casa e assumir esse papel, porque nem em todas as casas temos também pais que o assumam. E, portanto, não é fácil hoje em dia também assumir esse papel de mãe. Eu acho é que os pais cada vez mais estão conscientes da importância da sua participação e estão cada vez mais a pôr os filhos como sua prioridade, porque é muito fácil nós dizermos: "Não, o meu filho é a minha prioridade", mas depois na prática onde é que está essa prioridade?

E os pais será que têm essa consciência de que as mulheres estão a passar por esse processo de terem que ser supermulheres? Ou seja, do peso que têm em cima?

Às vezes precisam de um abanão das próprias.

E às vezes nem é assim.

E às vezes nem é assim, é verdade. Mas temos também muitas mães que estão à beira quase do ataque de nervos, porque como têm profissões muito exigentes.

E não querem falhar em nenhum dos campos.

E não querem falhar. Lá está esta pressão que nós nos autoimpomos ou que as mães se autoimpõem e também é uma pressão que vem dos olhares. Aquela competitividade e os julgamentos. Portanto, não é fácil lidar com isso. E eu acho que os homens começam também, quanto mais não seja porque são abanados, mas mesmo que não sejam, começam a perceber que têm que se chegar à frente cada vez mais. E as crianças precisam dessa presença. A figura do pai também. Diz-se muitas vezes que o pai é o primeiro amor da filha e o primeiro herói do filho. Então isto acho que diz tudo da responsabilidade que tem. Acho que as coisas estão um bocadinho mais equilibradas, mas se me permitem, ainda estamos muito longe, se calhar, do cenário ideal. Basta ver que eu ando pelo país todo desde que criei a Academia Educar pela Positiva, eu ando pelo país todo a dar workshops e palestras, e a percentagem de homens, de pais que eu tenho nas salas, se calhar, equivale a 5%. Estamos a falar de um em cada 20 ou 30.

Pensei que ainda me fosses dizer uns 30, 20%.

É muito baixo.

Sim, ainda há aqui um grande trabalho pela frente.

E a mentalidade ainda é um bocadinho do vai lá tu aprender e depois diz-me.

Exato.

As mães contam.

Não, isso acontece, por exemplo, nos cursos de pré-parto. Ah, sim? Eu lembro-me de ver, no meu caso, o meu marido acompanhou-me, mas muitas mulheres sozinhas, porque o marido: "Mas para quê? Quer dizer, depois diz-me como é que se faz. Tu é que lhe vais dar banho. Tu é que vais parir." Mas isso acontece muito e até às vezes falamos entre nós de alguns casos em que, por exemplo, o pai vai sozinho ao médico com o filho e perguntam imediatamente pela mãe. Ou a escola: "Então e a mãe, onde é que está?" Ou: "Por que não veio a mãe?" Isso ainda acontece muito.

É verdade.

Achas que pode ser também por ser vista a mulher como a cuidadora primordial?

É difícil mudarmos mentalidades. Leva algumas gerações.

Principalmente quando falamos de especialistas ou médicos, se calhar, de outra geração, uma geração mais velha.

É, sem dúvida. Acho que para mudar a mentalidade precisamos de algumas gerações. As coisas vão mudando, vão mudando muito lentamente, mas ainda há essa ideia. Então se a mãe não está presente nos principais momentos, por acaso é o pai, porque a mãe não pode, por alguma razão, há logo essa pergunta: "Então e a mãe? Que raio de mãe é esta?" Se o pai está ausente: "Não, está aqui a mãe a assegurar."

Sei que o otorrino da minha filha deve pensar de mim. Nunca fui a uma consulta dessas, por horários, por coincidência, sempre foi o meu marido a ir com ela. Portanto, não sei, se calhar acha que ele é pai solteiro. Nuno, pegando naquilo que estavas a dizer ainda dos papéis, achas que ainda há tarefas mais adequadas a homens e outras a mulheres, ou isso é uma ideia completamente datada? Ou achas que a sociedade ainda tem essa ideia?

Acho que a ideia é bastante retrógrada já. Eu agora estava a pensar, mal ouvi essa pergunta, a pensar em todo o percurso desde o nascimento dos meus filhos e desde o dar banho até às mudanças de fraldas. Tudo o que foi o processo de crescimento, não houve nenhum momento que eu dissesse: "Não, isso faz lá tu, porque isto não é tarefa para mim." Não sei se há muitos homens que ainda o veem, mas não nos podemos esquecer que ainda vivemos numa sociedade de certa forma tradicionalista.

Um pouco fechada.

Então, em determinados meios, não tenho dúvidas. E quando vou para o interior, vejo grandes diferenças. Portanto, aí então, ainda mais.

Notas muito?

Noto muito quando saio de Lisboa e quanto mais para o interior vou, noto essa diferença e grandes especificidades, sobretudo, que têm a ver com este papel do pai e papel da mãe muito vincados e, portanto, há uma grande diferença aí entre papéis. Diria que se calhar nas grandes cidades as coisas já se esbatem um bocadinho e esse preconceito já tem tendência a diminuir, mas lá está, estas mudanças são todas muito lentas. É um preconceito que eu penso que tende a esbater-se um bocadinho, mas acho que leva muitos anos.

Nuno, tens um rapaz e uma rapariga e há pouco falavas da questão de ser o super-herói e o primeiro amor. Tu concordas com aquela ideia de que os rapazes são mais apegados às mães e que as meninas são mais aos pais? E por que achas que isto acontece?

Dizem que sim. A minha experiência não corrobora. Acho que os meus filhos têm uma ligação muito forte com o pai, e também têm uma ligação muito forte com a mãe e não vejo minimamente essa distinção.

Não se nota essa diferença.

Se calhar, diria que isto tem tudo a ver com a presença de cada um. Ora, se o pai, neste caso, está extremamente presente, nós invertemos um bocadinho lá em casa até a tendência tradicional, porque o pai tem mais tempo disponível, a mãe tem horários mais apertados para cumprir, chega mais tarde a casa e o pai é que assume o papel que tradicionalmente está mais ligado à mãe. Depois a mãe está muito presente quando está, mas este facto de ser o pai a gerir grande parte do dia a dia com os filhos, se calhar, traz depois esta proximidade. Tanto por parte da minha filha, essa relação muito forte do pai, mas o meu filho, temos uma ligação incrível.

Mas achas que tem tudo a ver com a presença dos pais?

Tem. Não tenho dúvidas sobre isso.

E desde que te tornaste formador e dás esses workshops pelo país, quais dirias que são as duas, três principais dúvidas dos pais?

Em primeiro lugar, a questão dos comportamentos. Os comportamentos desafiantes, não sabem, muitas vezes, ou não têm ferramentas para lidar com eles. Tentamos partir ali de uma reflexão sobre o exemplo também que estamos a dar. E eu digo sempre que eu não pretendo ensinar ninguém a educar, porque os únicos especialistas nos seus filhos são os próprios pais. Então a ideia é refletirmos de uma forma também profunda e séria sobre que exemplos é que estamos a dar, para percebermos o que é que podemos estar a passar em termos de mensagem para o outro lado. Mais uma vez, isto não exige sermos perfeitos. Sem dúvida. Aliás, a disciplina positiva diz algo que para mim é maravilhoso. A disciplina positiva parte desta ideia de que devemos passar a ver os erros como fantásticas oportunidades para aprendermos e que devemos dar valor à própria imperfeição. Portanto, isto desconstrói desde logo o mito de que disciplina positiva ou educação positiva é só para sermos perfeitos. Não! Vamos, de facto, olhar para o erro como: "Ainda bem que eu errei". Ou ainda bem, por exemplo, que a criança errou, porque se a criança errou, eu tenho uma oportunidade fantástica para ensinar a, da próxima vez, se calhar, não cometer este erro. E é fantástica esta mudança de paradigma.

Nuno, achas que é mais difícil educar nos dias de hoje, com tantas correntes diferentes?

Eu não gosto de fazer essas comparações. Acho que hoje temos muito mais informação, mas isso pode ser uma faca dois gumes, porque temos tanta informação, temos se calhar vários modelos educativos, e o que faz mais sentido? Quando lemos tantas coisas, então eu agora sigo o quê? Acho que devemos seguir um bocadinho aquilo que é também o nosso instinto, aquilo que nos fizer sentido. A mim, o que me faz sentido é este caminho da disciplina positiva, com avanços e recuos, porque lá está, nem todas as ferramentas resultam, porque isto não é simplesmente agora vou aplicar e tenho resultados garantidos.

Era bom, não era?

Era ótimo.

Aquela varinha mágica.

Era ótimo. Não há essa varinha mágica, mas é, no fundo, extrairmos, se calhar, de cada modelo, porque há muitos pontos em comum, aquilo que queremos levar conosco. Eu costumo dizer sempre também que nas minhas formações eu sou uma espécie de bufê ambulante, em que eu ponho à consideração das pessoas vários pratos e digo às pessoas: "Levem convosco aquilo que vos fizer sentido".

Adequar às necessidades.

"Algumas ferramentas de certeza que vos farão sentido e aplicarão até no imediato, outras, se calhar, guardarão na gaveta e até poderão utilizar noutra altura", porque cada criança é única e nós esquecemo-nos disto. Nós parece que temos um manual com técnicas educativas e que servem para todos. Então deixamo-nos levar: "Ora bem, para esta situação, qual é o castigo? Para esta situação, como é que eu vou resolver?" Como se essas ferramentas fossem universais. Isso não existe.

Nuno, vamos desafiar-te agora a responder a uma série de questões rápidas, de forma espontânea, na nossa rúbrica "Vou Contar até Três". Vamos a isso? Quando é que mandaste os teus filhos para o quarto deles?

Quando é que eu mandei os meus filhos para os quartos deles? Desde muito cedo, aos seis meses, há aquela fase inicial do berço e depois vamos trabalhar a autonomia aos poucos.

Xuxa, até que idade?

A xuxa. Largaram os dois no dia em que fizeram três anos. Começámos a prepará-los seis meses antes. "Então, quando é que vamos largar a xuxa? Então o que é que acham no dia em que fizerem três anos, que já começam a entrar ali..." E no dia, religiosamente, eles dirigiram-se ali para deitar a xuxa e nunca mais.

Até que idade é que usaram fraldas?

As fraldas, boa pergunta. Não tenho presente aqui a data, para ser muito franco.

Ok, está bom. Já saíste de algum sítio por causa de uma birra?

Já, e aliás, uma das principais estratégias que eu uso é a distração e o redirecionamento, mas saio com eles. Então se for num local público, eu não os vou abandonar e virar-lhes costas. O que faço é imediatamente pegar neles e com alguma firmeza, mas também respeitando-os, com firmeza e carinho ao mesmo tempo. É também uma das principais ideias da disciplina positiva, é pegar neles e vamos distraí-los lá fora até eles se acalmarem.

Tablets ou telemóveis, sim ou não, para controlar uma birra, para os entreter?

Se for só sim ou só não, eu terei que dizer que sim. Agora, com regras. Muitas vezes podemos envolver as crianças na construção das próprias regras. Agora, é preciso ser criativo. E nós podemos ser criativos de uma forma muito simples e arranjar alternativas que permitam que eles não estejam sempre agarrados às tecnologias.

Nuno Pinto Martins, muito obrigada por teres te juntado a nós no Isto é Ser Mãe.

Obrigado eu, mais uma vez.

Acho que correu muito bem. Podem voltar a ouvir o programa ao final do dia em observador.pt ou em mago.pt. Eu e a Catarina estamos de volta no próximo sábado às 10h30 com um novo tema e um novo convidado. Até lá, queremos saber o que acharam da emissão desta semana com o Nuno Pinto Martins. Comentem nas nossas redes sociais ou enviem-nos um e-mail para istoésermae@observador.pt. Eu e a Fabíola voltamos para a semana. Um bom resto de fim de semana.

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