Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa vamos olhar ao longo deste programa para o caso das gêmeas luso-brasileiras que receberam em Portugal um tratamento médico considerado um dos mais caros do mundo, depois de uma alegada influência por parte do Presidente da República. Para isso são nossos convidados o penalista Paulo Sargossa da Mata, também André Correia d'Almeida, que é professor da Columbia University e presidente fundador da Associação All For Integrity, que hoje entrega os prêmios Tágedas 2023 na Fundação Calouste Gulbenkian. Bem-vindos aos três.

Bem-vindos, muito obrigado. Começo por um pequeno registro de interesses. Sou presidente do júri de uma das categorias do Prêmio Tágedas 2023 e queria informar, fazer esse registro de interesses para nossos ouvintes saberem.

E a minha declaração de interesses é de que esta iniciativa de Prêmio Tágedas conta, já há três anos, com o alto patrocínio da Presidência da República.

Pronto, ficam as declarações feitas, vamos então ao debate.

Muito bem, Paulo Sargossa da Mata, começo por ti e com uma pergunta direta que muitos portugueses terão feito nos últimos dias: há razões objetivas para que o inquérito criminal aberto no DIAP Lisboa, o caso das gêmeas, vise o presidente da República?

Bom dia a todos. Eu não faço registro de interesse, não tenho interesse para registrar, mas ia só dar uma nota quanto a isso. Eu estou a pegar em registros objetivos, em dados objetivos que a comunicação social tem divulgado. E a minha resposta é negativa. Eu não acho que exista qualquer dado objetivo que leve a direcionar o inquérito para o Presidente da República. Um inquérito criminal é a busca de indícios e a respectiva evidência da prática de um crime. Se nós entendêssemos que num crime deste tipo, que parece ser um crime de tráfico de influências, mas até pode ser um crime diferente. Podemos pensar em coisas mais gravosas, mais negras. Se nós direcionássemos o inquérito contra toda e qualquer pessoa que está inserida numa cadeia de conversa ou contato por onde pode passar o tráfico, então em todos os processos que investigam tráfico de influências, nós teríamos 10, 8, 15, 7, 16 visados. Não é assim que o inquérito funciona. Ou melhor, não é assim que eu acho que o inquérito deve funcionar e é a experiência que tenho desses últimos 30 anos de investigação criminal, e que é: o Ministério Público analisa objetivamente a situação, vê a intervenção de uma pessoa, vai investigar essa pessoa e outra a seguir. Ora, eu chamo a atenção, tem sido descurado ou tem sido vista ao contrário a cadeia que interessa a este problema. A este problema deve-se começar por baixo.

Exatamente, por quem tem o poder de decisão e por quem tem, obviamente, o poder hierárquico sobre a tomada de decisão.

Exatamente.

Mas vamos supor, só para os nossos ouvintes perceberem como é que funciona um eventual inquérito do Presidente da República, que é algo extraordinariamente especial. Vamos supor que, por hipótese, existiam indícios suficientes para abrir o tal inquérito criminal contra o Presidente da República, neste momento, o professor Marcelo Rebelo de Sousa. A Lei dos Crimes de Responsabilidade Criminal dos Titulares de Cargos Políticos diz claramente que o presidente responde perante o plenário do Supremo Tribunal de Justiça, por crimes no exercício de suas funções, mas que a iniciativa cabe ao Parlamento mediante proposta de um quinto e deliberação aprovada por maioria dos dois terços dos deputados em efetividade de funções. Qual é o papel do Ministério Público neste procedimento, se é que tem algum? Tem de existir alguma proposta do titular da ação penal ou trata-se meramente de uma decisão política do Parlamento?

Não, o inquérito criminal pode ser aberto contra o chefe de Estado, seja ele quem for, pode ser aberto pelo Ministério Público. O que acontece é que o procedimento criminal não pode avançar, não existindo essa deliberação do Parlamento. O que significa que, in extremis, nunca houvesse essa decisão, chamaríamos política, lato senso, o inquérito teria que aguardar pelo termo do mandato, tal como teria que aguardar pelo termo do mandato se fosse a prática de crime não compreendido nas funções. E, portanto, a lógica é: o Ministério Público pode abrir o inquérito que quiser, pode direcionar para o Presidente da República, se for o caso, nesse momento tem que parar. Obviamente que há canais institucionais em que a Procuradoria-Geral da República diria ao presidente da Assembleia da República: "Temos esta situação". Como, aliás, lembramos, isto acontece várias vezes quando um deputado tem que ser detido ou interrogado.

Ou seja, no caso em que estamos a viver agora, em que o Parlamento vai ser dissolvido, se fosse aberto esse inquérito, não poderia ser nada feito em relação ao presidente, é isso?

Enquanto não tivermos um Parlamento em exercício de funções. Exatamente. Portanto, essa é a lógica. Posso só complementar um pouco? Há pouco, Luís, estavas a dizer uma coisa, a desenvolver o que eu tinha dito, e acho fundamental ouvir isto. Quando nós temos uma decisão por parte de um órgão da administração pública, essa decisão tem que ser analisada em dois vetores: o estreitamento jurídico e aquele que se chamará jurídico-financeiro. O órgão que decide a realização de uma despesa não tem sempre competência para todos os níveis de despesa. E é uma questão que eu ainda não vi ser feita no espaço público e que deveria ser feita. É para um tratamento, para aquisição de um bem, seja o que for, no valor de dois milhões de euros, mais a mais de dois milhões de euros vezes dois, tem o conselho de administração do Santa Maria competência para isso ou não tem? Se não tem, quem é que tem? Será o secretário de Estado, por competência delegada da senhora ministra, ou será a senhora ministra? Segundo problema: todos sabemos que o Ministério das Finanças está a exercer há muitos anos uma super tutela sobre todos os ministérios. Pergunta: para este tipo de despesa de dois a quatro milhões de euros, não tinha que haver uma autorização do Ministério das Finanças? Não estou a lançar nada, mas estou a explicar o que disse inicialmente. Por que o Ministério Público, ao direcionar uma investigação Ab ovo, ab initio, contra o chefe de Estado, quando há tanta coisa para investigar antes.

Claro, e aqui também é o poder de decisão, mais uma vez, o poder hierárquico que está sob escrutínio, eventualmente do Ministério Público, em primeiro plano.

Obviamente, esse é o claro.

Uma última pergunta sobre esta questão que passámos ao André: podemos equiparar eventuais suspeitas de crime de tráfico de influências sobre Nuno Rebelo de Sousa a esse mesmo crime que foi imputado a Lacerda Machado na Operação Influencer?

Bem

Eu estou falando em termos abstractos, em termos do que é o crime de tráfico de influências.

O crime de tráfico de influência é muito interessante no sentido da sua conceptualização. Por quê? Porque exige que alguém lhe seja pedido o exercício de uma influência real ou suposta para obter uma decisão que pode ser lícita ou ilícita. Portanto, este é o caminho geral.

Mediante uma contrapartida?

Mediante uma contrapartida que pode não ser patrimonial. E ao não ser patrimonial, eu diria que eu e o André podíamos até, vamos imaginar que um de nós está num cargo público, não estamos, graças a Deus, ambos. Mas também há corrupção no setor privado, mas não é o caso. Eu até posso não ter nenhuma influência sobre o decisor, que seria o André, fazia-lhe crer que tinha essa influência e o crime está a ser praticado. Portanto, é particularmente interessante e respondendo à pergunta que me fizeste, o crime é o mesmo que estamos a conceptualizar e que partimos do princípio que era este.

Se calhar faltaria aqui uma contrapartida, o conhecimento de uma contrapartida.

Se nós imaginarmos uma contrapartida não pecuniária, deixa de ser tão difícil, como teríamos sempre que ponderar eventuais causas de justificação ou até desculpação, se, por exemplo, quem exerceu a influência tiver um interesse legítimo para pedir aquele favor. Podemos imaginar muitas circunstâncias.

Ainda há muito por saber. De resto, André Coelho de Almeida, está claramente demonstrado pela voz do próprio presidente que o processo começou em Belém por via de um e-mail do filho de Marcelo Rebelo de Sousa, que além disso foi particularmente insistente com uma assessora do presidente e também do chefe da Casa Civil para que a ajuda à Gemini tivesse andamento. No seu entender, André Coelho de Almeida, a Presidência da República falhou ao não ter algum mecanismo de prevenção de conflitos de interesse?

Sinto-me muito confortável em estar aqui à frente de um penalista, porque posso, com algum conforto, distanciar-me de oferecer comentários mais técnicos sobre a questão legal. Mas relacionado com essa questão, eu gostava de olhar para estes novos desenvolvimentos, infelizmente não são de agora. Eu marco por meados dos anos 80 o princípio da degradação de muitas destas instituições públicas em torno da questão da corrupção. Mas é interessante, entre aspas, outra vez a palavra interessante entre aspas, o facto de num mês, às portas de celebrarmos os 50 anos da implantação da democracia em Portugal, termos primeiro-ministro e presidente da República no olho do furacão tremendo que é este. Portanto, o aspeto positivo deste desenlace é que se algum exemplo, prova ou indício faltasse, que se pare para pensar o que se passa com este nosso sistema que se vem degradando desde há bastante tempo e é importante não pontuarmos isto em nenhum tempo em particular. Nós não temos em Portugal, não somos ricos em diamantes, não somos ricos em petróleo, mas sabemos da ciência política e da economia e desenvolvimento que os países em desenvolvimento são capturados muitas vezes pelos seus recursos especiais. Na literatura tradicional foi, como disse, o petróleo, as florestas, os diamantes, mas Portugal tem desde meados dos anos 80 os acessos aos fundos europeus, em que já com várias versões desses recursos externos que tornam a expressão clássica é o resource curse, esta maldição dos excessos de recursos, que não resultam numa produção de riqueza interna, vêm daquilo que a literatura fala dos big push, das grandes intervenções do exterior, que acabam depois de fazer o quê? Beneficiar uma pequena elite. E é neste emaranhado de relações entre o setor privado e o setor político que chegamos onde chegamos. Portanto, o nosso penalista acabou de dar uma explicação técnica sobre as implicações legais do caso em questão. Eu diria que há este problema sistêmico e eu acho que no estado atual só vejo uma solução, com toda a franqueza, só vejo uma solução política e essa que nós queremos, porque há outras soluções. Nós sabemos que noutros tempos e noutros tempos

Nós na segunda parte íamos abordar mais questões sistêmicas. Eu quero mais sobre esta questão do conflito de interesses concreta.

Há uma impreparação, eu acho que há aqui uma impreparação.

Ou seja, há aqui uma questão que é: o presidente devia ter dado o mesmo seguimento que dá a todos os pedidos que lhe chegam, sendo o filho, ou não? Ou deviam existir mecanismos que prevenissem esses conflitos de interesse?

Mesmo que não seja essa a intenção do senhor presidente, o facto de que, na minha opinião, enviar um e-mail mesmo não sendo essa a intenção, e a lei não exige que haja intenção para que haja uma prevaricação, mas há um problema difícil de gestão. Há uma posição de autoridade. Portanto, de facto, vindo do filho, mesmo não sendo essa a intenção Pode causar no recetor da mensagem uma pressão. Eu não creio que exista uma violação da lei. Há uma questão ética.

Mas essas questões éticas deviam estar prevenidas de alguma forma.

Tem a ver com a literacia para a integridade, literacia para a transparência, literacia anticorrupção, que se espere que se invista muito mais no futuro. A todos os níveis.

Se, por exemplo, o presidente tivesse reencaminhado esse e-mail sem a referência a que vinha do filho, teria sido diferente?

Sim, teria sido diferente. Outra hipótese seria não enviar o e-mail.

Certo.

E deixar o e-mail na caixa de correio.

E abriria a questão de que poderia ser um tratamento diferenciado em relação a outros pedidos que lhe chegam.

Mas é que este é um caso especial. É um caso especial porque não se trata apenas do cidadão filho.

Certo.

Portanto, eu acho que-

Não é o Dr. Nuno Rebelo de Sousa, é o filho do presidente.

Exatamente. Há aqui uma questão, na perspetiva sistémica, de falta de literacia para a transparência e para a integridade.

André Correia de Almeida, também aqui a demonstração já, ao que parece, que o Ministério da Saúde terá interferido no processo de formação da decisão clínica sobre o caso destas crianças. De certa forma, ainda somos aquele país do respeitinho em que os médicos no hospital público não conseguem resistir a uma palavra do poder político, ou o poder político tem aqui uma responsabilidade maior também nesta situação?

Somos claramente um país dos afetos. Somos um país dos afetos em detrimento do país das regras. Eu vivo no espaço anglo-saxónico há quase 20 anos e é um sistema diferente, com aspetos positivos e aspetos negativos, mas eu costumo dizer que o sítio ideal para viver, em termos desta matéria, é os Açores , porque era o meio-termo, o meio-caminho entre o mundo dos afetos e o mundo das regras. Claro que também a experiência que eu tenho nos Estados Unidos é um exagero de regras e a sociedade americana sofre de grandes défices em termos de relações interpessoais. Mas, em termos comparativos, claramente que há uma dificuldade. Eu, por exemplo, sei, eu sou o mais velho de nove numa família que tem dezenas de pessoas e sinto a pressão do dia a dia, da opinião, do fazer e do não fazer. Há, portanto, claramente, no tecido e na vivência social em Portugal e das tribos em que nos organizamos, um social pressure, um peer pressure evidente, em que se privilegia a relação pessoal, o amiguismo, a informalidade, ao orgulho de abraçar a regra.

Paço Barbosa de Matos, deixando agora o Presidente da República de lado, e como acabámos de falar agora, há um inquérito criminal a decorrer no DIAP de Lisboa contra incertos, e falamos precisamente sobre a questão da responsabilidade da base, ou seja, vamos partir para fazer o contrário, do Hospital Santa Maria para o Ministério da Saúde. Quais seriam os crimes que eventualmente poderiam estar aqui em causa, em primeiro lugar, no Hospital Santa Maria e eventualmente no Infarmed, e, por outro lado, da questão do Ministério da Saúde, nomeadamente a influência política para que a consulta fosse marcada?

Bem, a base é sempre-

Em abstrato.

Em abstrato. Estamos a falar em abstrato com aquilo que é conhecido no espaço público, como é que isto poderia ser pensado. Aliás, só uma explicação prévia. O Ministério Público, quando começa a investigação, ainda não sabe se é um crime de tráfico de influências ou de corrupção ou de branqueamento de capital.

A verdade é que o inquérito tem que ser aberto com determinados crimes.

Era isso que eu queria dizer. Ou seja, o Ministério Público olha para aquilo e pensa, faz uma análise breve e diz: "Isto parece subsumir-se ao crime de tráfico de influências". No decurso da investigação, claro, não é no fim da investigação, no início da investigação, começa a ver-se se é esse crime ou se é um que está ao lado. Isto é claro que é assim. Portanto, é isso que nós estamos a tentar fazer aqui. Não é lançar a nata, mas é só dizer o tráfico de influências-

Explicar como é que a Justiça funciona.

Exatamente. O crime de tráfico de influências, como nós dizíamos há pouco, tem aquele quadro, mas depois há crimes que eu chamo todos de crimes corruptivos. Comecemos pelo básico: um recebimento ou oferecimento indevido de vantagem, que hoje em dia se chama assim e que antigamente era o primeiro dos crimes de corrupção. Também pode estar em causa. Aí também estamos a oferecer uma vantagem a alguém que não lhe é devida, portanto uma vantagem, chamaríamos ilegítima, e que nós que a oferecemos, por exemplo, se estivermos no oferecimento, não poderíamos fazer em cumprimento das regras legais a que estamos sujeitos. Eu depois gostava de fazer uma nota sobre esse tipo de crime, que é um tipo de crime que é muito complicado, porque choca diretamente com aquilo que nós chamamos os usos sociais, aquilo que é admissível ou não admissível.

Choca com a nossa cultura.

Completamente. Com a nossa cultura, com a espanhola, até com a francesa do sul, com a italiana, não tem nada que ver. O André estava a falar de regras. A maior parte das regras, que eu vejo até emanadas de organizações internacionais sobre este tipo de matéria, só considera o mundo anglo-saxónico. É o mundo anglo-saxónico a pensar. Ora, haverá problema sendo eu, Deus nos livre, secretário de Estado, e tendo dois amigos, um que é o André, outro que é o Luís. Um dia o Luís vai-me visitar e leva-me uma caixa de vinho. Adoro vinho, traz-me uma caixa de vinho. O André convida-me para ir aos Estados Unidos e eu não pago nada no alojamento, porque a universidade em que trabalha me oferece o alojamento. É porque eu sou secretário de Estado, não tem que se procurar uma causalidade no processo, e isso eu não tenho visto. Só para terminar isto. E depois temos os outros crimes. Uma corrupção ativa, uma corrupção passiva, temos isso tudo. E do produto disto tudo, podemos ter crimes de branqueamento de capital.

Mas a Lucília Cerdeira de Sousa, por exemplo, pode ter um problema por terem tentado influenciar a marcação da consulta? Pergunto.

Em termos de investigação criminal, pode. Agora, se me perguntares: há uma responsabilidade criminal porque um secretário de Estado Eu vou utilizar uma frase muito carregada de sentimento, não quer dizer que eu pense isto, nem que não pense. Comovido pela situação daquelas gêmeas, utiliza a sua influência para conseguir a marcação de uma consulta. Vamos lá ver. É que o direito penal é a última ratio. O direito penal não deve ser utilizado como sal na comida.

Claro.

Deve ser utilizado como um antibiótico quando faz exatamente falta. E o que eu acho, e tenho falado disso muitas vezes, eu próprio escrevi, acho que fui a primeira pessoa a utilizar esta expressão, que é o efeito esponja do direito penal, também desde a década de 80, como dizias, e é verdade. E nós criminalizamos tudo.

Paulo Serra Costa da Mata e André Correia de Almeida. Na segunda parte deste Justiça Cega, vamos continuar a olhar para este caso, nomeadamente para a perceção que a opinião pública tem sobre a saúde das nossas instituições democráticas. Até já. Segunda parte do Justiça Cega, estamos a olhar para o caso das gêmeas, mas também olhamos para a saúde das nossas instituições democráticas. São nossos convidados, Paulo Serra Costa da Mata e André Correia de Almeida.

André Correia de Almeida, vive nos Estados Unidos há muitos anos e assistiu aos acontecimentos das últimas semanas à distância, digamos assim. Tivemos a demissão do primeiro-ministro após as buscas ao apartamento de um influencer e a informação oficial que António Costa é considerado suspeito no inquérito autónomo ocorrido nos serviços do Ministério Público no Supremo Tribunal de Justiça. E agora, temos este caso das gêmeas que envolve o presidente Marcelo Rebelo de Sousa. A milhares de quilómetros de Portugal, tive esta mesma perceção de muitos portugueses de que estamos a viver uma crise nunca vista de falta de confiança nas instituições políticas do regime democrático.

Chegamos ao pico de uma crise que resulta da degradação das instituições políticas há 30 anos. Eu há bocadinho referi desde meados dos anos 80. Quer dizer, desde o momento em que começa a haver acesso a riqueza que não é gerada internamente. E por que é importante esta questão do ser gerada internamente? Porque riqueza gerada internamente é quase por definição disseminada e distribuída, porque tem a ver com o empenho dos trabalhadores, tem a ver com as empresas, tem a ver com o pagamento de impostos, tem a ver com os diferentes atores. Riqueza que vem de fora tem que ter os seus canais de distribuição internos, que começa por privilegiar elites e esta problemática toda. Para eu ser intelectualmente confortável com o debate, temos que pôr isto no tempo, e é um tempo de décadas atrás. Agora, não há dúvida que no mesmo mês termos um caso que põe o primeiro-ministro e o presidente da República, é a cereja no topo do bolo desta degradação.

Precisamos de uma regeneração do sistema político e de que forma é que podemos fazê-la sem que isso beneficie os populistas à esquerda e à direita?

Eu acho que essa regeneração, e escrevi com colegas meus num livro sobre a reforma do sistema parlamentar há alguns anos, não virá da Assembleia da República. Eu estou convencido que o tipo de reformas que o país precisa terá que vir de um presidente da República, ou de uma presidente da República, que adote e abrace plenamente o semipresidencialismo consubstanciado na Constituição e exija muito para além do efeito simbólico que a presidência tem e do efeito de veto, porque há poderes presidenciais que vão para além destes dois, mas que não são utilizados sob pretexto das condições de estabilidade. Nós estamos ainda muito traumatizados no período pós 76, com aqueles governos todos que se sucediam e portanto temos muito ainda o paradigma que se criem as condições de governabilidade.

Então precisamos de um sistema presidencialista?

Semipresidencialista.

Efetivo.

Que já existe.

Que já existe. Efetivo.

Mas com mais poderes para o Presidente da República.

Bastam os atuais poderes. Isso é que é o ideal.

Mas eles são exercidos como deviam ser?

Esse confronto, esse checks and balances. O Presidente da República, no atual semipresidencialista, pode perfeitamente exigir à Assembleia da República definir um ou dois grandes objetivos nacionais, o fim da pobreza, pôr um português em Marte, acabar com a corrupção.

Isto é que é o adequado a pôr um português em Marte.

Às vezes acho mais difícil.

Tem atualmente poderes para definir um grande desiderato nacional e manter a Assembleia da República em check em relação a esse objetivo.

Isso não é feito atualmente naquelas mensagens que os primeiros fazem?

A Constituição diz: manter o regular funcionamento das instituições. Tem-se confundido o termo regular. A expressão regular tem sido utilizada para manter como está. Quer dizer, o regular funcionamento das instituições tem sido entendido como funcionem.

Mas que reformas é que o presidente deveria exigir? Sobretudo por parte do presidente.

Uma, do sistema de justiça, ponto número um.

Tem falado muito em pacto para a justiça, o presidente. Falou várias ao longo dos mandatos.

Não basta falar e os poderes da Constituição, como referi, não sou constitucionalista, mas tenho aconselhado bastante com pessoas na área, atribuem a possibilidade de o Presidente da República dizer o seguinte ao seu primeiro-ministro: não atingir este objetivo, não caminhar em direção a este objetivo, está a pôr em causa o regular funcionamento. O regular quer dizer bom.

Sim.

O bom funcionamento. É que não se distingue isto. É que utiliza-se a expressão regular, mas não se utiliza como equivalente a bom

Regular desde que esteja a funcionar.

Regular desde que esteja a funcionar.

Dá-me um exemplo na reforma da Justiça?

Justiça. A questão da lei eleitoral. Por exemplo, o presidente da República pode perfeitamente exigir que tanto PS e PSD, que nas promessas eleitorais falam da lei eleitoral, mas que depois quando são eleitos, quer à esquerda quer à direita, não...

André, posso só dar uma nota aqui? O André falou de uma coisa importante que é a degradação das instituições políticas, mas não é só políticas, é a degradação das instituições porque a Justiça que o André está a dizer que deveria ser reformada, e estamos todos de acordo, está tão degradada como a Presidência da República ou o Parlamento.

Mas tu defendes essa regeneração da Justiça também passa por um maior controle político, por exemplo, do Ministério Público?

São coisas totalmente diferentes e têm que ser vistas setorialmente. Quanto ao Ministério Público, inequivocamente. E eu vou dizer numa frase e fica resolvido para o resto da nossa vida, tua e minha, que é muito simples: nenhum Ministério Público de Espanha, Itália, França e mesmo Alemanha, tem o estatuto de magistratura que a nossa tem. É simples. Cá o argumento é: ficamos na dependência do poder político. Só cá? Quer dizer que a França, a Espanha e a Itália não são Estados democráticos? Esse papão que o Ministério Público, principalmente o sindicato, traz sempre para cima da mesa não existe.

Deriva da lei?

Não, deriva da lei, não. Foram criando desde 1986 até hoje poderes. Desculpa ter te interrompido, André, mas isto é fundamental. E mais, isto não há cá pactos de regime nenhuns, porque o PS e o PSD, como dizia o André também, quando estão na oposição querem mudança da lei eleitoral, quando chegam ao poder já não querem. Isto é inacreditável. O mal é o sistema de partidos que temos. Por acaso, quem tem uma tese sobre sistema de partidos é o presidente da República.

E é precisamente por estas dimensões mais operacionais que falaste, que não vejo como é que seja possível pedir-se a uma entidade que se autorregule, porque aqui de alguma forma o que estaria a pedir era que a Assembleia da República se autorregulasse promovendo estas reformas. Que, obviamente, tem-se notado, nós estamos a falar agora dos casos de agora, mas eu recordo-me que ex-ministros dos governos de Cavaco Silva, se tornaram depois grandes administradores de empresas de construção civil das obras que eles próprios aprovaram, licenciaram. Portanto, é importante não cairmos aqui em armadilhas tribais. Por isso é que eu digo que ponho a minha esperança, entre aspas, política, na figura do Presidente da República. Podia ser também vindo dos tribunais, podia também vir da Justiça, mas tenho mais esperança num semipresidencialismo mais ativo que exija, de facto, que a Assembleia e o ministro deliberem no sentido do bom funcionamento das instituições e não apenas do regular funcionamento das instituições.

O Paulo falava há pouco do receio de um controle mais político sobre o Ministério Público, também é um receio que o André partilha ou acha que isso é um receio que não deve existir?

O Paulo não receia, o Paulo defende.

Defende, sim.

Isto é tudo muito dinâmico. A minha mulher é advogada em Nova Iorque e é fascinante ver como é que a lei do Estado e a lei federal, com quem ela tem que lidar todos os dias, aquilo é tudo muito dinâmico. As opiniões dos juízes vão sendo emitidas, a lei vai sendo moldada e é um país que tem três vezes mais anos de experiência do que Portugal. Portanto, há aqui um aspeto de dinamismo de como é que isto tudo funciona. O que a teoria da ciência política tem dito? É que haver independência de poderes que se vão fiscalizando, e o fiscalizar é quase o oposto dos afetos e do amiguismo.

É um equilíbrio de poderes.

Vai haver equilíbrio. Mas o equilíbrio não quer dizer-

Entre os próprios poderes.

Equilíbrio e dinamismo. Portanto, não tem que forçosamente haver regras rígidas. Tem é que haver a confiança de que os órgãos que foram eleitos para se fiscalizarem, é um tipo de expressões que numa sociedade voltada para o grupo como a nossa, não temos muito familiarizado.

E a política não está a fiscalizar a justiça como devia. É que a justiça está a fiscalizar a política, disso não há dúvida.

Eu diria que a política tem limitado imenso. Eu diria que a política limita imenso a atuação da Justiça.

Eu aí discordo totalmente.

Mas é uma opinião que tu podes ter.

Eu acho que a política não só abandonou a Justiça a si mesma, há 50 anos que a política abandonou a Justiça, mas pior, a política talvez por alguns telhados de vidro, tem até algum receio de abordar alguns temas, nomeadamente o tema que tu puseste. O tema de olhar para o Ministério Público que temos e aquele que queremos ter, olhar também para a magistratura que temos e queremos ter e olhar também para a qualidade da advocacia que temos e que devíamos ter. Na minha corporação ainda sou mais exigente.

Eu preciso de um programa inteiro para logo discutirmos este problema.

Não, mas teria imenso a falar sobre isso tudo.

A qualidade da advocacia também deixa muito a desejar.

Mas não há dúvida nenhuma. A qualidade da advocacia deixa a desejar como todas as outras profissões jurídicas.

Todos os jornalistas também deixam a desejar.

E, por exemplo, o André suscitou aqui uma questão que é fundamental. Vejam bem como é que funciona o sistema de partidos. Quem são os deputados ao Parlamento? São pessoas cacicadas de cada partido nos seus núcleos, nas suas distritais. Onde é que está a mínima lógica de meritocracia? Nenhuma. Para que nós queremos o Parlamento no nosso sistema atual, quando tem, por exemplo, uma maioria absoluta para chancelar tudo o que o primeiro-ministro quer? Isto não é uma democracia verdadeira, porque não há os checks and balances de que o André está a falar, que eu acho que é fundamental.

Deixa-me colocar aqui uma última pergunta que é importante, temos três minutos para acabar, que é começando pelo André e depois também ouvindo o Paulo sobre a mesma questão. André, consegues compreender como é possível que dois anos após a pronúncia para o julgamento de José Sócrates, o caso não tenha chegado a julgamento? Ou que o recurso do Ministério Público sobre a não pronúncia ainda não tenha sido julgado? O que isso nos diz sobre o sistema de Justiça?

É uma pergunta perfeita no seguimento da conversa que estávamos a ter agora da questão da reforma do sistema de Justiça. Não se compreende Não se compreende. Os especialistas justificarão a partir da tramitação própria que a lei define, dos prazos e até talvez da qualidade da advocacia. Mas não se compreende.

Mas isso é tão mais importante quando temos um primeiro-ministro que se demite por causa de uma investigação que está em curso e que aparentemente, afinal, não o apanha tanto como se calhar parecia que apanhava?

O que eu esperaria, como cidadão, que é como aqui estou hoje, era que estes casos, fossem essas dificuldades, tal como uma empresa se comporta quando tem estes grandes dilemas de gestão, entrega a um consultor ou entrega a especialistas internacionais ou nacionais, que existem também brilhantes, e se tentasse resolver estes assuntos. Pegássemos nessas crises e as entregássemos. Alguém deveria estar a avaliar por que esta demora de dois anos.

Eu já avaliei num artigo na revista do Observador.

Mas não é normal.

Esta demora é obviamente inaceitável. Agora, vamos lá ver, há dois problemas neste processo e aqui faço eu o registro de interesse, porque fui advogado do processo.

Vemos agora por causa dos quarenta e tal recursos que foram interpostos.

Há muitos recursos interpostos, o que não faz do recurso uma coisa má, faz da prática, eventualmente, uma coisa censurável.

Esses recursos são como a má fama do recurso.

Exatamente, mas é preciso ver também que o sistema de recursos, desde 87 até hoje, tem sido sempre reduzido, nunca foi ampliado. Portanto, há essa parte. E sublinhar uma coisa que é muito importante: quando toda a gente diz, estou também aqui pra brincar com o André, é verdade, e contigo, má qualidade da advocacia, não há dúvida que há sempre profissionais maus em toda a parte, mas nós não estamos permitidos a dizer o seguinte: a magistratura ou as magistraturas têm má qualidade. Isso não se pode dizer em Portugal.

Não pode, sim, senhor. E não se diz.

Não pode. Eu já disse isto em congressos e eu fui quase corrido à pedrada.

10, 15 colegas teus todos os dias nos televisores dizem isso.

Não, dizem que a justiça está mal, é uma coisa totalmente diferente. Não dizem que a falta de qualidade das decisões judiciais. Eu diariamente me confronto com decisões judiciais que juridicamente são erros clamorosos. Erros que eu não admitiria a alunos de faculdade a quem dou aulas. E, portanto, quando eu tenho decisões erradas, é um problema da categoria profissional deles e da nossa.

E tal como eu previa, um especialista na área haveria de argumentar com as próprias regras da tramitação a justificação para este atraso. Portanto, então, vamos lá ver, esse atraso é justificável pela própria lei?

Mas ó André, se eu entrar no debate, porque para uma solução o Paulo vai logo discordar de mim, os juízes não têm o poder suficiente para recussarem esses recursos, mas o Paulo vai discordar de mim.

Isto tem que ser em outro programa.

Isto vai ter que ser outro programa. Meus senhores, Paulo Saragoça da Mata, André Correia de Almeida, muito obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Até à próxima. Obrigado. E neste Justiça Cega, vamos agora às habituais alegações finais do Luís Rosa. Luís, hoje vais apenas dar uma nota, será sobre o estado a que chegamos, nomeadamente depois deste programa que acabamos de ter. Por que consideras que a nossa democracia está de olhos vendados?

Porque a confiança dos cidadãos nas instituições democráticas atingiu provavelmente o seu ponto mais baixo de sempre. É uma conclusão que todos nós tiramos e podemos dizer que as causas mais imediatas são a Operação Influencer, que visa o núcleo próximo de António Costa e o próprio primeiro-ministro, e até mesmo o caso das gémeas, que acabamos agora de analisar, que envolve o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, mas também novamente o governo António Costa. E também podemos alegar que o próprio funcionamento da Justiça também está sob foco cruzado na opinião pública. Mas há aqui uma coisa, como o André Correia de Almeida diz, as causas são muito mais profundas do que estes dois casos judiciais, por muito importantes que eles sejam.

E no teu entender, que causas são essas, Luís?

Desde logo, a tendência sistémica da classe política de não criar mecanismos de prevenção de conflitos de interesse. Aqui nós temos uma lei de incompatibilidades que remonta aos anos 90, precisamente numa altura em que o governo de Cavaco Silva, como o André Correia de Almeida também recordou, estava igualmente envolvido numa série de casos, mas pouco mais foi feito desde essa altura, a não ser um código de conduta feito às três pancadas pelo governo António Costa, de que nada serviu, e que nem sequer incluía o escrutínio do próprio primeiro-ministro. Está aqui igualmente, e por outro lado, uma tendência pra opacidade, que faz com que, por exemplo, a Lei de Acesso aos Documentos Administrativos tenha sofrido sucessivas alterações para aumentar os segredos, em vez de promover mais transparência. Isto é uma lei fundamental pra nós, jornalistas, acedermos à documentação pública, por exemplo. É verdade que tivemos medidas positivas, como o novo sistema de financiamento partidário da República, que eu acredito que contribuiu para combater uma das causas da corrupção, o financiamento ilícito dos partidos, e também assistimos à criação de novas entidades, como o Mecanismo Nacional Anticorrupção, o MENAC, ou a Entidade da Transparência. Mas basta recordar, por um lado, que o MENAC está muito longe de ser uma entidade com eficácia, como já vimos no Justiça Cega, e que já foi criada há mais de um ano. E por outro, a Entidade da Transparência, que tem fiscalizar as declarações dos rendimentos da classe política, entre outras tarefas, como o financiamento partidário, esteve num papel durante anos a fio. Bem, eu resumindo e concluindo, a classe política leva muito a pouco a sério os temas da prevenção da corrupção e a transparência.

E o sistema de justiça, como disseste há pouco, Luís, também tem sido muito criticado.

Sim, e em parte com razão. Eu, em parte, por exemplo, concordo com alguns dos argumentos que o Paulo Saragoça de Mata adiantou aqui. A ação do Ministério Público na Operação Influencer foi exagerada, seja nas detenções, seja na insistência e na prisão preventiva dos arguidos detidos. O Ministério Público, aliás, tem-se caracterizado nos últimos anos, como tenho dito várias vezes, por uma grande falta de pragmatismo em processos tão importantes como o do universo Espírito Santo ou do caso EDP, por exemplo. E também concordo que temos caminhado de forma exagerada por uma autonomia de cada magistrado que Que impede, na prática, a ação dos responsáveis hierárquicos do Ministério Público. Um procurador não é um juiz, logo não é independente. E a lei impõe poderes importantes para o procurador-geral da República e para os seus representantes na hierarquia, e isso tem de ser respeitado. Eu concordo. Contudo, não posso concordar com a narrativa imposta por uma parte da classe política e pela advocacia mais ligada a interesses partidários, de que é importante controlar o Ministério Público. Qualquer controle da investigação criminal só terá um resultado: o aumento da corrupção, do abuso de poder e a multiplicação dos autocratas. Aliás, se nós virmos, Luís, os ingredientes da operação Influencer, um lobista rotulado publicamente como melhor amigo pelo próprio primeiro-ministro e com acesso privilegiado aos círculos de poder, e a forma como o próprio António Costa ignorou toda a prudência e a informação pública sobre Vítor Escária, um homem que manchou a residência oficial do primeiro-ministro com 75 mil euros em nota. Basta recordar estes exemplos para percebermos que, como em democracia, o princípio da separação de poderes é sagrado e é importante que a Justiça escrutine o poder político de forma independente.

E há outros casos mais antigos também.

E há os casos mais antigos, como também nós temos recordado no programa. O caso de Isaltino Morais, Duarte Lima, Armando Vara, José Pó Penedo e tantos autarcas desconhecidos de pequenas autarquias que não chegam às páginas dos jornais nacionais, que já cumpriram penas de prisão devido a crimes no exercício de funções públicas, ou das condenações de Jardim Gonçalves, de João Render e de outros administradores do Banco Privado Português e do Banco Português de Negócios. São tantos os casos.

Sim, mas achas que esses resultados são parcos?

São muitos os casos, mas sim, eu acho que podemos dizer e podemos alegar que os resultados estão aquém das expectativas. E aqui entramos noutro ponto que a classe política também tem ignorado e que também muito contribui para o desprestígio do regime democrático: a inacreditável disparidade de tempos médios de resolução de um processo de criminalidade comum e da criminalidade económico-financeira. Nós aqui no programa não nos temos cansado de dizer isto. Há uma diferença de um para mais de 10 anos e isso não é admissível. E eu confesso que eu não me cansarei de denunciar esta tremenda injustiça. Eu tenho falado com vários dirigentes do PS e do PSD, em off the record, todos reconhecem a injustiça e o dano que isto provoca na credibilidade do regime democrático, mas nada fazem. E nomeadamente perante o forte lobbying dos principais advogados criminalistas portugueses. Um exemplo paradigmático de como o processo penal português ainda não entrou na União Europeia e está parado em 1985, é a forma verdadeiramente extraordinária como o sistema de justiça não consegue julgar José Sócrates. Um sistema de justiça que ao fim de dois anos ainda não conseguiu julgar alguém que foi pronunciado para julgamento e também não decidiu o recurso do Ministério Público sobre a não pronúncia, é um sistema de administração de justiça que não se dá ao respeito, porque é forte com os fracos e fraco com os fortes. E como é que vamos sair deste buraco? Pergunta-me sempre o meu filho também.

É uma pergunta que muito se faz.

A única resposta que eu tenho para dar é simples: não sai. Por isso é que estamos de olhos vendados, mas com a certeza que com 11 de março ainda vamos acordar com os partidários desse sistema a dispararem na sua representação parlamentar, porque os partidos ditos democráticos não fizeram o seu trabalho de casa.

Fica então esta nota única do Luís Rosa para o atual estado do regime democrático e se não quer perder nada do que debatemos aqui no "Justiça Cega", pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify, e nesta aplicação específica no Spotify, Luís, deixamos hoje também uma pergunta.

O regime democrático está a viver a sua maior crise?

Fica então esta pergunta do Luís Rosa para responder no Spotify. Eu sou o Luís Soares. O "Justiça Cega" regressa de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.