Segunda parte de Justiça Cega. Hoje o duelo é entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. É sobre a criação da Unidade de Combate à Fraude no Serviço Nacional de Saúde e também a nomeação do juiz Carlos Alexandre para liderar esta nova estrutura. Paulo, hoje começamos por si. Temos tido problemas de fraude no SNS a nível de cirurgias, de medicamentos. A despesa quase que duplicou de 2013 para 2025, passou de 8 mil milhões para 15 mil milhões. Esta medida pode ajudar a aumentar a eficiência na execução orçamental do Serviço Nacional de Saúde?

Pois. Deixe-me só fazer uma nota introdutória, Miguel. A lógica para mim será a seguinte: há muita fraude no SNS, parece-me mais do que óbvio. Aliás, deve ser daquelas áreas da administração pública que por mais dinheiro que se atire lá para dentro, nunca chega. E não me parece que seja só aquela questão que o Chega levanta de estarmos a dar assistência de saúde a estrangeiros não residentes. E, portanto, há que controlar inequivocamente a despesa do SNS e saber onde é que está a causa. E a mim parece-me realmente que a causa é a fraude. Tem de ser a fraude, como os diversos casos o demonstraram, sendo que há bastantes outros casos. Aliás, estou a tomar agora conhecimento de outros casos que espero ser eu próprio a trazê-los à luz do dia.

Ou seja, isto terá sido só uma ponta do iceberg que todos conheciam nestes últimos anos.

Muito pequena. A fraude é sistémica. E quando digo que é sistémica, significa que tem que ter uma coautoria ou pelo menos uma cumplicidade de muitas pessoas dentro da própria estrutura. Existem organismos para controlar a fraude? Existem organismos para controlar a fraude. Desde logo, a SPMS tem uma função, a Direção-Geral de Saúde tem uma outra função, a Secretaria de Estado tem outra função, portanto, estarão a fazer o seu trabalho? Não, não estão. A prova de que não estão é isto mesmo. Agora, faz sentido criar uma nova unidade? Não, não faz. Não faz por uma razão, porque as competências são sobrepostas às entidades que já existem e porque é um velho princípio que quando toda a gente é competente, ninguém é competente, porque cada um vai dizer: "Não fui eu, foi o outro, ele é que devia ter visto primeiro, porque ele é responsável pelo quarto esquerdo e eu só sou responsável pelo quarto direito." Pronto, neste sentido, diria, não fazia sentido. Fazia sentido o governo pedir responsabilidades a quem está e tem estado em funções nos últimos anos. O gestor público não pode ser responsável por tudo, mas tem que ser responsável por alguma coisa.

Luís, pode registar-se aqui esta questão da duplicação de competências na fiscalização e no controle das fraudes. Era mesmo necessária a criação de uma nova entidade e de uma figura forte para liderar?

Eu concordo com a criação da entidade. No entanto, quero responder já aqui a esta crítica que o Paulo faz, que é uma crítica que tem, obviamente, fundamento, embora isso, na minha opinião, não faça com que a entidade não tenha que ser criada. É verdade que nós temos, neste momento, o Centro de Controle e Monitorização do Serviço Nacional de Saúde, que funciona na dependência dos serviços partilhados do Ministério da Saúde, e é verdade que este órgão tem como competência também detetar a fraude. Contudo, a Comissão de Combate à Fraude no SNS, que já foi criada, aliás, por resolução do Conselho de Ministros, ainda aguarda a nomeação, nomeadamente a autorização do Conselho de Supervisão da Estrutura para o juiz Carlos Alexandre liderar a mesma comissão. Esta comissão tem um âmbito mais vasto e vai atuar em todas as áreas da saúde, desde os recursos humanos, compra de medicamentos ou equipamentos por parte dos hospitais, além de, eventualmente, despesas relacionadas com serviços clínicos. E, portanto, parece-me que é uma entidade que é necessária, tem um âmbito mais vasto. Era importante, para começar, que eventualmente o governo conseguisse reformular também o Centro de Controle e Monitorização do SNS para lhe retirar competências e essas competências passassem a ser só, exclusivamente, no que diz respeito à fraude, da Comissão de Combate à Fraude. Assim, essa questão da crítica da duplicação deixaria de fazer sentido. Veremos se o governo o fará ou não.

Não, era mais fácil as competências do que já existe serem alargadas do que criar uma nova instituição com um novo quadro dirigente.

Mas essa crítica pode deixar de fazer sentido se o governo reformular precisamente o órgão e retirar-

Mas continuamos com dois órgãos a ter que duplicar a despesa do Estado.

Se retirar essas competências ao órgão que já existe, essa crítica deixa de fazer sentido. Veremos se assim será. Agora, eu acho que é uma entidade que é necessária, precisamente por este número que tu acabaste de dar há pouco na tua pergunta, Miguel. É que nós praticamente duplicamos o orçamento do SNS. Isso não significa que o SNS tenha duplicado a sua performance. Pelo contrário, continua com problemas estruturais bastante complexos. Eu não sou especialista na matéria, este também não é o programa, nem é o espaço para nós falarmos disso. Não faço ideia como é que vamos resolver os problemas do SNS, mas uma coisa é certa: há um tremendo desperdício orçamental dentro do SNS. Isso parece-me claro, porque se nós duplicamos o orçamento do SNS e o SNS continua a ter a mesma performance que tinha há quatro, cinco, seis anos.

Algum erro terá pelo meio.

Algum erro terá pelo meio. E realmente Estas notícias das últimas semanas que, refira-se, não são notícias casuísticas. Nós fomos fazer uma pesquisa no Google. Então por fraudes no SNS nos últimos anos, realmente isso tem vindo, pelo menos a olho nu, a aumentar.

Eu acho que tem vindo a ser detetado.

E tem vindo a ser detetado.

Vagarinho.

Mais uma razão.

As cifras negras são muito grandes. Lá está, a falta de exercício das competências e poderes dos órgãos já existentes.

Mais uma razão para um organismo novo. Um novo argumento que eu também queria acrescentar. Por exemplo, no SNS britânico existe um organismo específico para este tipo de fraudes, para detetar as fraudes, como também até contra esse âmbito desta comissão, para também até reforçar uma melhoria dos procedimentos clínicos, para melhorar a qualidade do SNS em termos de procedimentos clínicos, etc. Mas no que diz respeito à fraude, há um órgão específico para isso. E, portanto, eu não acho negativo que se crie esta entidade, porque de facto essas cifras negras que tu estás a dizer, são cifras negras que até põem em causa a reputação do SNS, que é uma marca distinta do nosso Estado.

A reputação dos anteriores da administração pública é uma cifra negra.

Deixa-me terminar.

Já vou a outro debate.

É uma marca distinta do nosso Estado social. Eu acho que é importante reforçar a confiança dos cidadãos no SNS, precisamente melhorando a sua reputação e melhorando a sua eficiência orçamental. Nesse sentido, eu concordo com a criação desta entidade.

Vou fazer uma nota muito pequena. Como eu disse, eu preferia que os órgãos já existentes, se não têm a competência suficiente, que lhes fosse alargada a competência e funcionavam com aqueles meios ou com mais que lhes fossem adjudicados no momento. Parece-me também que este argumento do Luís, ou estes argumentos do Luís, caminham num sentido absolutamente inverso àquilo que toda a gente diz sempre. É que nós temos uma administração pública extremamente burocrática de origem francesa, e a lógica é: cada vez que há um problema, atira-se para cima desse problema ou com uma auditoria, que nunca chega à conclusão nenhuma, ou é com um novo órgão, uma nova estrutura. E é isto que a mim não me faz sentido.

Ia perguntar, e até porque isso entra no tema principal deste programa, se faz sentido a escolha de um juiz para esta nova instituição e se há alguma leitura também por trás da escolha deste juiz para este lugar.

Há uma leitura, primeira, que é uma leitura obviamente propagandística, isso não há dúvida nenhuma. Associar uma figura que tem uma imagem pública de ser o Zé Mau, como relata hoje o António José Vilela num artigo que escreve e com o qual não concordo de todo, à exceção dos últimos parágrafos em que ele diz, e eu concordo: os juízes não devem ser nomeados para comissões de serviço. Ou então, diz ele, quando são nomeados para comissões de serviço, não devem voltar. No caso do doutor Carlos Alexandre, é fácil que não vai voltar, porque está à beira da sua jubilação, fará esta comissão de serviço e depois ficará no seu bom retiro pelo resto da sua vida.

São os desejos de muitos advogados, Miguel.

Olha, por acaso não. Preferia ter lido alguns acórdãos bons do doutor Carlos Alexandre no Tribunal da Relação. Acabei por não conhecer assim nenhum que seja verdadeiramente...

Acho que vai haver festa na Ordem dos Advogados no dia em que o juiz Carlos Alexandre se reformar.

Por acaso não, não vai. Vou te dizer uma coisa, eu tenho uma opinião muito certa e, aliás, o doutor Carlos Alexandre sabe que esta é a minha opinião sobre ele. Nunca exerceu as funções de juiz de instrução criminal. Nunca. Trabalhei em processos do DCIAP e do DCI que durante 15 ou 16 anos, e durante 15 ou 16 anos eu tive um requerimento, não é um processo, um requerimento que foi deferido. Aliás, requerimento que foi deferido e que depois muitas das decisões que ele indeferiu, ou melhor, muitas decisões dele que indeferiram pedidos, meus e de muitos colegas, foram totalmente invertidas a seguir. E depois também foram invertidas algumas... deixa-me só acabar.

Não vai objetar o programa.

Não, estou a descrever a personalidade que foi escolhida. Portanto, foi escolhida uma personalidade que realmente poderia ter feito uma carreira na Procuradoria da República, como aliás ele tentou fazer na Procuradoria Europeia, não é? Não foi selecionado pelo Parlamento, foi selecionado o doutor Ranito. Portanto, é um homem que realmente tem um perfil de intendente, como tivemos o Pina Manique no século XVIII. Agora, se é certo escolhê-lo, eu acho que não, porque o órgão não faz sentido. Acho que não, porque um juiz não deve exercer funções em comissão de serviço. Em terceiro lugar, acho que é uma manobra propagandística, como várias outras que o governo tem estado a fazer em matéria de direito e de regulamento da administração. Tudo o que diz respeito à corrupção, a primeira grande bandeira do governo era corrupção, e parece ser que continua a ser. Mas vamos lá ver uma coisa: os portugueses precisam no seu dia a dia, como primeira preocupação, a corrupção? Olhe, o Serviço Nacional de Saúde e o seu mau serviço.

Nada verdade seja a primeira preocupação.

Foi isso que disse. Foi exatamente essa a primeira bandeira do governo quanto me opôs, e tu sabes disso perfeitamente, como eu também sei. Portanto, não vale a pena estares a escamotear a realidade. Agora, o que eu acho extraordinário é que continuamos no mesmo erro para daqui a um tempo estar toda a gente a criticar a criação de mais uma entidade para fazer o mesmo que as outras já fazem, e que temos uma administração pública demasiado grande, e que os funcionários públicos têm que ser prescindidos. Andamos sempre nisto. Ou uma coisa ou outra. O que Portugal não tem é norte. E pelos vistos, desde 1820 que não tem norte. Andamos para um lado, para o outro, para o lado, para o outro, erráticamente. Mas esta é a minha opinião. Desculpa terminar. Acho que o doutor Carlos Alexandre terá um ótimo perfil de investigador. Duvido é que seja adaptado à realidade da administração pública. Duvido.

Há aqui um pendor justicialista com esta escolha, Luís.

Obviamente.

Eu não vou a 1820 para te responder essa pergunta. Gosto muito de História, adoro História. E aliás, vou publicar em breve um novo livro em que vou dar uma vez mais algum contributo para algum conhecimento do período mais recente da nossa história, mas não vou a 1820. Em relação a Carlos Alexandre, eu acho que posso concordar.

O Luís escreveu um artigo quando ele saiu de mal da gestão criminal, que era um panegírico ao Dr. Carlos Alexandre, como eu brincava há bocado, era dos genes, só lhe faltava calçar as sandálias do pescador para ser Cristo descido à Terra. Mas pronto, Luís, desculpa lá, não resisti.

Se eu fosse seguir todas as opiniões críticas sobre os meus artigos de opinião no que diz respeito à justiça, estava tramado.

Desculpa, eu sei que é um pedaço da tua história que tu não queres recordar.

Não é nada verdade, eu assumo tudo aquilo que escrevo. Já lá vou a essa questão. Em relação ao juiz Carlos Alexandre, eu acho que, e até posso concordar aqui com o Paulo, no que diz respeito uma manobra de marketing. Eu acho que é uma manobra de marketing do governo. Posso falar agora? É no sentido de reforçar uma ideia de prevenção. Ou seja, fala-se muito no que diz respeito ao combate à fraude e no combate à corrupção, da importância da prevenção. Eu, desde sempre, acho que a melhor prevenção é, de facto, termos uma repressão efetiva, eficiente, respeitadora dos direitos, liberdades e garantias que o nosso Estado de direito oferece a todos os cidadãos, mas que infelizmente só alguns é que os podem exercer a 100%, não todos. Acho que a repressão é a melhor forma de prevenção. Neste caso específico aqui desta comissão, eu acho que a própria nomeação do juiz Carlos Alexandre é um ato de prevenção, porque de facto é uma imagem tão marcante, enquanto juiz de instrução criminal, que seguia muitas vezes as investigações do Ministério Público e as validava. Era um juiz de instrução criminal que tinha uma visão da lei no sentido de permitir dar uma margem de manobra muito grande ao Ministério Público para escrutinar, para investigar, para procurar a verdade material e depois, no final, fazer a sua acusação. Porque uma coisa que os nossos ouvintes já sabem, aqueles que nos acompanham desde sempre, que não são juristas, mas que nos acompanham desde sempre, é que quem lidera o inquérito é o Ministério Público, não é o juiz de instrução criminal. Às vezes há aquela ideia, e é isso que o doutor Paulo Serra Costa Mata e os seus colegas tentam querer enganar um bocadinho é a opinião pública, que o juiz de instrução criminal faz a investigação. O juiz de instrução criminal não faz a investigação. Quem a faz é o Ministério Público. O juiz de instrução criminal, o Carlos Alexandre simplesmente dava margem de manobra ao Ministério Público para fazer a sua investigação. O perfil, eu acho que é um perfil correto no que diz respeito a uma entidade que se quer detetar a fraude, quer atacar logo de imediato essa questão. Acho que é um perfil correto no sentido que ele é um juiz que tem muita tendência para o escrutínio, apoia esse escrutínio, é capaz de fazer o escrutínio e com o apoio, nomeadamente de elementos da polícia judiciária, poderá ter aqui um efeito importante. Agora, vamos ver, olhando para o futuro, tem aqui uma grande bitola e a expectativa sobre os resultados é extremamente elevada, porque se espera que essa comissão comece logo a mostrar resultados. Com o Carlos Alexandre a liderar a mesma, isso vai criar aqui uma expectativa de resultados muito elevada. E eu espero é que essa expectativa de resultados leve a casos concretos que realmente tenham fundamento, quando o Estado tem muitos órgãos de escrutínio, quando tem elevadas expectativas para esses órgãos de escrutínio, muitas vezes, quer se queira, quer se não, a fraude aparece sempre. O que se espera é que essa fraude seja detetada, tenha fundamento, que seja concreta e que leve, obviamente, a uma redução dos níveis de fraude no SNS e uma melhor eficiência orçamental.

Até porque há aqui uma expectativa financeira do governo com a própria atividade desta nova entidade. Paulo Serra Costa Bata, só pedia-vos agora uma resposta mais breve a ambos, mas só para terminar. A Inspeção-Geral de Atividades em Saúde já fez uma auditoria à questão das cirurgias, já enviou o relatório para o Ministério Público. Há aqui matéria criminal para prosseguir esta investigação no setor da saúde, dos vários casos que já foram conhecidos?

É uma opinião muito difícil dar a quem pede. Eu penso que desde que haja a suspeita fundada, há isso, há matéria para abrir um inquérito. Pode não haver é matéria para levar no final do inquérito a uma acusação. Temo, e agora vou concordar com o Luís. Quando o Luís diz: "Há aqui uma personalidade..."

De vez em quando também não tem problema.

Não tem problema, até porque está me a dar razão numa coisa e eu concordo também com o ponto de vista dele.

Tu dás-me razão muitas vezes, apesar de não o reconheceres.

Não, hoje estou a falar deste tema. Eu reconheço sempre quando é. O que eu ia dizer? A personalidade está muito bem escolhida, como eu disse há pouco, porque é um tipo de intendência. É o mesmo que pôr um procurador-geral adjunto a fazer o trabalho, porque sempre foi o perfil do doutor Carlos Alexandre.

Na linguagem jurídica é quase um insulto.

Não é nada um insulto. Sempre o vi ser mais procurador do que ser juiz de instrução, por um lado. Agora, indo direto à sua questão, para terminar a minha intervenção, eu diria que, e concordando com o Luís, é muito importante que sejam descobertas as fraudes. Eu não sou contra o Ministério Público forte, nem sou contra a lei e ordem, pelo contrário. Muito a favor da lei e ordem do escrutínio. Se há coisa que não suporto é o desperdício de dinheiro público.

Mas és contra praticamente todos os casos que são detetados.

Não, não sou contra. Sou contra situações de desmandos no exercício da função investigatória. Portanto, só isso, mais nada. Eu já consegui muitas absolvições também, já consegui arquivamentos. Não é isso. Eu acho é que quando é para arquivar, arquiva-se, quando é para acusar, acusa-se.

O Ministério Público não tem que ter sempre razão, como é óbvio. Só os ditadores é que não têm que ter sempre razão.

O Ministério Público não tem que ter sempre razão. O doutor Carlos Alexandre teve sempre Mal o Dr. Carlos Alexandre saiu, o Ministério Público deixou de ter razão e dou-te logo dois ou três casos que tu sabes.

O Dr. Carlos Alexandre, eu não queria entrar por aí, mas já que tu entras, o Dr. Carlos Alexandre teve obviamente decisões revertidas nos tribunais superiores.

É a primeira vez que diz isso em público.

Não é a primeira vez, já disse isso inúmeras vezes. Ele não teve tantas decisões revertidas como o Dr. Ivo Rosa.

Mas eu não estou a fazer comparação com o Dr. Luís Rosa. Tens lá novos juízes.

Acima de tudo, não teve decisões tão incompetentes ou revertidas para os tribunais superiores.

Eu não vou dizer isso. Uma última nota, mas também se calhar não teve situações em que há uma decisão do Tribunal de Relação que manda fazer uma coisa, desce, e quando desce não é cumprida porque entretanto foi tomada uma outra decisão que substituiu a anterior. Não, desculpa. Eu tenho um caso em que fui advogado em que isto aconteceu. Aliás, um caso bastante conhecido e que tu também sabes qual é, porque era internacional.

Conclui a tua resposta.

A minha resposta era só isto. Eu acho que o organismo desejo as maiores felicidades. Que eu, como primeiro-ministro, não o tinha criado? Não tinha. E que eu, como primeiro-ministro, iria perguntar aos órgãos que já existem: "Por que diabos é que isto não funciona? E se não está a funcionar, esnura-os, põe-os na rua." Era o que eu faria.

Luís Rosa, só mesmo para fechar.

Mesmo para fechar. Eu acho que há aqui um lado que é muito importante. Esta comissão, detetando os casos de fraude que tenham importância criminal, como aquele que estavas agora a perguntar, é importante fazer aqui o seguinte contexto: o Ministério Público tem muitas dificuldades em conseguir casos concretos de corrupção, até mesmo de negligência médica. Vamos pôr assim também a coisa.

Sim, mas isso é outro argumento.

São casos muito difíceis de se provar em tribunal. E o Ministério Público não tem propriamente uma grande taxa de sucesso em casos de fraude relacionados com o SNS. E também de negligência médica, que é outra questão, mas às vezes pode ser paralelo ou não. E portanto, a expectativa desta comissão é elevada. Veremos se vai apresentar resultados, veremos se vai levar a uma melhoria da eficiência orçamental do SNS, que esse é o objetivo do Governo. E depois, em segundo lugar, veremos que casos é que vai levar à justiça e se esses casos têm pernas para andar e se o Ministério Público também tem unhas para tocar esta guitarra, digamos assim. Porque a nossa lei processual, sendo muito garantística, mas também aqui a questão não está tanto na questão garantística, é que muitas questões, muitas vezes, são técnicas, é uma corrupção assente em factos técnicos altamente complexos e nem sempre é fácil. Eu lembro, por exemplo, do caso Octapharma, um caso que tinha a ver com fraude no SNS. E esse caso, por exemplo, não se pode dizer que teve uma acusação, mas não se pode dizer que do ponto de vista que o tribunal tem julgado, que ele tenha sido bem sucedido para o Ministério Público.

Ora aí está um belíssimo exemplo.

Paulo Saraiva da Mata, muito obrigado. O duelo regressa na próxima semana, também sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do "Justiça Cega". Eu sou Miguel Viterbo Dias. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.