Bem-vindos à "Justiça Cega", na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova. No programa de hoje vamos analisar a condenação do Estado a pagar uma indenização de € 15 mil a José Sócrates. Uma decisão polêmica que será o principal tema do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Será na segunda parte. Mas primeiro vamos ouvir o testemunho de Catarina Almeida Garré, cofundadora do escritório AGPC, Almeida Garré, Pinto de Carvalho, sociedade de advogados, sobre uma queixa apresentada na Provedoria de Justiça por um consórcio de 10 escritórios de advocacia em nome de 1260 investidores estrangeiros. Em causa está a Lei da Nacionalidade e a reforma das políticas de imigração promovida pelo governo de Luís Montenegro.

Bem-vinda, Catarina Almeida Garré. Vamos começar por uma pergunta básica sobre o seu escritório de advogados, que, pelo que eu percebi, tem uma abordagem original ao mercado. O que é um one-stop office? E estou a utilizar um anglicismo, mas pedia-lhe que não utilizasse estrangeirismos. Explique-me o que o seu escritório faz.

Boa tarde, Luís. Obrigada por estarmos aqui e termos esta oportunidade de partilhar e discutir este tema, mas começando pela AGPC, acho que é muito fácil de explicar se conseguir fazer o enquadramento da história. Eu e a Filipa somos as sócias fundadoras, nós somos as duas advogadas e curiosamente vivemos as duas no estrangeiro durante algum tempo. E sentimos na pele o que é imigrar, o que é pegar em três filhos pequeninos, o que é ir para outro país, o que é sentir a imigração, a adaptação, as escolas, as ansiedades. E quando regressámos, regressámos mais ou menos ao mesmo tempo, foi quando nos conhecemos em 2016, e sentíamos que na advocacia tradicional não havia uma abordagem virada ou preocupada com o investidor internacional, com o cliente internacional que quer lançar um negócio, que quer recolocar a família, que quer mudar de vida, que quer viver a reforma.

Ou seja, tentam satisfazer as necessidades dos investidores estrangeiros nas diferentes áreas.

Exatamente. E o que sentimos foi a dificuldade, que nós também sentimos, de eu quero um contabilista, eu não sei com quem falar, preciso de uma advogada, é outra pessoa, preciso de pôr os meus filhos na escola, é outra pessoa. E aquilo que sentimos vontade de assistir os nossos clientes foi dar-lhes uma transversalidade de temas, holístico, que pudéssemos ajudar na parte da advocacia e da parte legal, mas também no paralegal. Falar com escolas.

Na parte de integração também, na comunidade.

Exatamente, para eles se sentirem tão acolhidos e verem a AGPC como uma parceira. Não há aquele distanciamento do advogado, há uma parceira que os acompanha, estratégia, implementação, acompanhamento, mudança, alteração e fazer todo o percurso com eles. E é esse o nosso foco.

Tendo em conta precisamente esse enquadramento do escritório dedicado ao segmento de investidores estrangeiros em Portugal e nas suas diferentes vertentes, a sociedade de advogados é um dos 10 escritórios que representa 1280 investidores numa queixa entregue à Provedoria de Justiça. O que motivou essa queixa? Explique-nos o objetivo principal da mesma.

Tem que ir um bocadinho atrás, só para se perceber o enquadramento.

Nós gostamos de enquadramento.

Todo aquele estrangeiro que quer viver em Portugal ou quer uma autorização de residência, há dois regimes que se aplicam: o regime da imigração e, complementar, ou corre em paralelo, o regime da nacionalidade. São regimes distintos com regras distintas. O que aconteceu? Houve uma forte política promovida de promover o Estado português, de incentivar, de atrair talento, de atrair investimento, de competitividade e de chamar, digamos assim, os estrangeiros a investirem em Portugal, virem para Portugal e lançarem os seus negócios.

Seja através dos vistos gold, seja através de outro tipo de política de investimento.

Sim, tem tech visas, tem startup visas, tem empreendedorismo, tem muitas coisas.

Diferentes instrumentos.

Diferentes instrumentos. A maioria dos vistos e das visas implicam que as pessoas venham para cá viver, ou pelo menos estejam cá no mínimo seis meses por ano. E há uma exceção, que é na mesma autorização de residência, mas as pessoas não são obrigadas a viver cá, podendo trabalhar e viver fora. Se quiserem, vêm, mas não são obrigadas. Isto abriu o leque a uma série de investidores que têm interesse em Portugal, que veem interesse em Portugal e viram muito interesse em Portugal e decidiram investir sem ter que se tornar residentes fiscais aqui, sem ter que estar aqui em regime de permanência.

Ou seja, houve uma expectativa legal que foi criada de forma aceitável.

Foi uma figura mesmo. O nome correto é autorização de residência por investimento, o chamado ARI, que nós apelidamos de vistos gold ou os golden visa. Então, essas autorizações de residência, aquilo que foi apresentado, digamos assim, como pacote integrado, foi falar com o investidor ou apresentar este incentivo em que ele poderá investir no país e com esse investimento, ele tem uma autorização de residência na mesma como os outros residentes estrangeiros, mas não tem obrigação de permanência. Tem que manter esse investimento, que o caso mais comum ou era o mobiliário até 2023, se não me engano, e depois os fundos de investimento, que é no mínimo meio milhão de euros que é investido em Portugal, manter esse investimento cinco anos e um dos benefícios de todo este pacote, chamemos-lhe assim, era poder adquirir a nacionalidade cumprindo os cinco anos de residência ou de permanência.

Ao fim de cinco anos.

Ao fim de cinco anos.

E isso foi alterado.

Enunciado como um todo.

Sim. Isso foi alterado agora com a Lei da Nacionalidade.

O que é que acontece, precisamente. Ou seja, a base negocial e a base de decisão destes investidores, e que são viados, já podemos dizer isto, que decidiram as suas visas de relocação ou que decidiram as suas visas de investimento e os seus projetos migratórios.

Trouxeram família.

99% com familiares, mulher, filhos, ascendentes também Foi com base em tudo aquilo que eles podiam ter direito e que lhes foi dito que teriam direito. E que agora, em 2026, viram esses direitos totalmente alterados, não na parte da imigração, mas na parte da aquisição da nacionalidade. E que já não são os cinco anos que contam, são 10. Nós não questionamos a mudança do número de anos que seja necessário pra nacionalidade. É uma decisão soberana, foi a votação, o Parlamento aprovou. O que nos aflige é não haver uma proteção pra todas as pessoas que estavam no decurso dessas decisões migratórias e desses projetos migratórios e que de um momento pro outro veem o dobro do tempo.

Ou seja, podia ter havido uma aplicação pro futuro e não a processos que já estão pendentes.

Aquilo que mais batalhamos, e destes 10 escritórios que se juntaram, e a queixa é só um dos primeiros pilares da estratégia.

Já vamos falar das outras partes da estratégia.

Exatamente. É que seja pelo menos instituído um regime transitório e que proteja todas as pessoas que estavam nos seus processos de autorizações de residência, nos seus processos migratórios, e que possam fazê-lo e adquirir a nacionalidade ao abrigo da lei em vigor, quando eles decidiram esses momentos, quando submeteram as suas aplicações. E a lei nova a se aplicar a todas as pessoas que vêm agora, que investem agora e que fazem suas candidaturas agora.

E é possível fazer esse regime transitório? É que a lei já está em vigor, não é?

A lei já está em vigor, mas falta a regulamentação na especialidade. É possível fazer esse regime, creio eu, de duas formas, ou cremos de duas formas. Uma, e daí a razão da queixa, que também já lhe vou ao pormenor. A queixa tem o sentido e a intenção de o provedor poder questionar a constitucionalidade ou questionar a inconstitucionalidade de uma lei que altera e que revoga direitos fundamentais, que revoga a segurança jurídica, que revoga a confiança num Estado soberano, que corta essa legítima expectativa de um processo de investimento, de um percurso, digamos assim, de uma política migratória que de repente se vê não só penalizada pelos atrasos que não são cumpridos pela própria administração pública.

Há pessoas que estão há dois ou três anos à espera, ou mais.

Mais. Pra ter uma noção, pela lei, há 60 dias pra analisar a candidatura, há três meses pra processar a candidatura e os dados biométricos e há dois meses pra atribuir o cartão. Estamos a falar de sete meses. Hoje em dia são quatro vezes mais.

Mas não houve uma melhoria? O governo diz que houve uma melhoria nos últimos dois anos.

Há tentativas de tentar melhorar o sistema, de digitalizar as candidaturas, de tentarem ter mais pessoas a analisarem as candidaturas. O efeito prático não está a resultar assim tão bem, não são expeditas. E o mais grave, que nos perturba também e que causa muita indignação, é que a determinada altura, a administração pública, vendo que realmente as pessoas estavam a ser penalizadas pelo seu próprio atraso, ineficiência e incapacidade de dar resposta, em 2024, o que decidiu foi: muito bem, então pra não ficarem penalizados, o prazo de residência ou a contagem do período de residência passa a contar quando a pessoa submete a candidatura validamente. Tudo bem, se a minha candidatura é vista daqui a três anos, já começou a contar quando eu a submeti. Na prática, não se perde assim tanto. Depois, há o problema de não ter o cartão e não conseguir fazer uma série de coisas.

Deixe-me só voltar um bocadinho atrás, há pouco estava a focar nisso, é só pra eu perceber melhor esse ponto. Alegam na queixa apresentada que esta alteração, esta reforma, é inconstitucional. Por quê? É a questão da segurança jurídica, outros princípios, por violação dos direitos fundamentais?

Essencialmente, pela violação de direitos fundamentais. Essencialmente, pela legítima violação da legítima expectativa que tem um cidadão que está cá, que vive, que contribui, que cumpre com as suas obrigações e vê toda uma expectativa jurídica violada, porque não consegue nem que sejam os prazos cumpridos, de ter a sua candidatura avaliada, ter um cartão de residência, uma autorização de residência que lhe dê direito a poder viajar, a vir pra cá, entrar e sair, como também a própria inconstitucionalidade no sentido da administração não cumprir as suas boas práticas, não dar resposta em tempo útil.

Não respeitar os seus prazos.

Não respeitar os seus prazos.

Que são impostos pela lei.

E portanto, só pra acabar aqui o raciocínio, que é: aquilo que se pretende com a queixa é que o provedor possa precisamente suscitar a inconstitucionalidade de um regime que é imposto sem proteger quem está na corrida, quem está no caminho, quem está no processo, filhos, e todas as ramificações que com isto se alastram, que são muito colaterais e que as pessoas não pensam. Dou-lhe um exemplo muito prático. Imagine, há um investidor, um cliente que faz um investimento cá, tem que abrir uma conta bancária, é preciso fazer um compliance anual, não tem o cartão, não pode fazer o compliance, a conta é fechada. São obrigados a manter o investimento cinco anos. Há fundos fechados de seis a oito anos. Já passaram, estão a atingir os oito anos. E agora, como renovam? Como manter? Os filhos, que se metem com 18 anos a contar com os 5 anos, têm 23, 24. Sabem que a partir dos 25 provavelmente não conseguem renovar. Já tem 23 e não tem o primeiro cartão. Está a ver?

Estamos a falar de 1.280 cidadãos, que são os queixosos formais. Mas o universo, de quantas pessoas é que estamos a falar, nem que seja em termos de estimativa?

Eu arriscaria a dizer uns 10 mil.

10 mil?

Sim.

Muito bem. Então vamos falar que esta é uma parte da estratégia. Obviamente que o vosso objetivo é conseguir um regime transitório. Já percebi que é esse o objetivo. Mas quantas partes dessa estratégia legal estão em causa? Podemos falar de uma ação contra o Estado, por exemplo?

Estamos a falar em quatro pilares fundamentais, e isto foi uma estratégia discutida e concertada por 10 escritórios que se uniram e que se juntaram Ficámos tão indignados que achamos que merecia este consórcio, que eu acho espetacular a iniciativa de tantos escritórios se juntarem e atuarem em conjunto.

Não é muito comum.

Não, de todo. Acho que é uma iniciativa de louvar, quando há uma causa mesmo forte de sentir que estamos juntos e que estamos todos.

Desculpe estar a interrompê-la, mas é importante que eu gosto de descodificar estes termos para os nossos ouvintes, que muitas vezes consomem filmes e séries americanas e podem já ter ouvido falar daqueles advogados das class actions. Podemos dizer que é uma class action, embora isso não seja um termo que em Portugal exista na nossa lei.

Não vou arriscar em ação coletiva, pois há especificidades da lei. Podemos chamar, evitando estrangeirismos, é uma ação coletiva no sentido de tentar proteger os direitos e garantias essenciais do cidadão, e eles são cidadãos, têm direito a ter uma autorização de residência como todos nós. Sim, acho que podemos chamar, para lhe explicar e destrinçar. A queixa é uma das primeiras estratégias. Estamos agora a trabalhar numa ação de reconhecimento de direitos, que os tribunais reconheçam os direitos desses cidadãos, destes investidores.

É uma ação administrativa?

É uma ação administrativa, que é interposta no tribunal contra o Estado, no sentido de o tribunal reconhecer os direitos de um regime transitório, os direitos garantidos, digamos assim, os direitos adquiridos, pelo menos na parte da residência, da contagem, da não prejuízo, da contagem que foi revogada, é uma das coisas que alegamos. A possibilidade da contagem do regime de residência, da contagem da residência ter sido revogada e já não ser quando submete, mas ser quando é emitido o primeiro cartão, há pessoas há quatro anos à espera da emissão do primeiro cartão.

Perfeito.

Portanto, estamos agora a trabalhar na ação de reconhecimento de direitos. Haverá uma terceira fase de responsabilidade extracontratual contra o Estado. Uma ação específica.

De indemnização cível, não é?

De indemnização cível, do dinheiro que perdem, em que investiram, o dinheiro que deixaram de ganhar, as taxas que vão pagando sucessivamente ou o aumento das taxas, que já começou nos 3 mil e já vai nos 6 mil por cada investidor e agregado e familiar que tem de pagar por cada.

Também podem ir, por exemplo, ao Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Essa é a quarta. O quarto pilar, como nós gostamos de chamar, é o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, com recurso à arbitragem, com algumas limitações, que é preciso que haja acordos bilaterais entre Portugal e o país da nacionalidade desses investidores, que nem todos estão abrangidos. Portanto, já é mais para frente e se calhar não vai ser tão abrangente como nós gostaríamos que fosse.

Mas se conseguir o regime transitório, ficam satisfeitos?

Muito.

Isto tudo isso cairá.

Sim. Não sei o que os clientes, os autores investidores vão decidir em relação ao próprio prejuízo financeiro que estão a ter ao longo deste processo, mas a nossa grande vontade é que sim, que haja feito um regime transitório que proteja estas pessoas e que lhes permita fazer o percurso, que elas cumpriram o lado todo delas. A administração é que não cumpriu a sua parte do contrato.

Não teria uma forma de repor os danos reputacionais que Portugal tem tido, ou pelo menos a imagem de Portugal, tem tido com estes atrasos.

Acho que era ótimo salvar a reputação, que já está um bocadinho estragada na confiança, na estabilidade, na previsibilidade. Quem faz uma decisão de vida, de mudar de família, há empresas que decidiram realocar 100, 200 trabalhadores para Portugal, muitos deles contratados, muitos deles que vêm de fora, todos eles com processos a passar nas AIMs e nas imigrações. Se não souber com o que pode contar, se a pessoa vem aqui, depois não pode chamar a mulher e os filhos, tem que estar aqui dois anos, afinal não podem vir e quanto tempo à espera, e estou oito meses e não pode entrar e sair porque está à espera de um cartão. É muita instabilidade, com tudo o que isso prejudica na economia, na estabilidade, nas empresas, no fluxo. É muito mais holístico e abrangente do que apenas um atraso de três meses, ou de oito meses, ou de cinco anos.

Perfeito. Nós estamos a falar de um universo, onde há pouco estava a dizer, de 10 mil pessoas. As políticas de imigração que este governo prometeu ao eleitorado e que está a executá-las com mandato eleitoral passado pelos eleitores, são políticas que obviamente são abrangentes para todos os imigrantes. Perguntava-lhe uma pergunta que é quase obrigatória: podemos ver esses imigrantes que trazem investimentos hoje para Portugal e, portanto, como estava a explicar há pouco, houve uma espécie de contrato feito entre o Estado e esses investidores.

Claramente.

Portanto, há uma expectativa criada legalmente. Não é exatamente a mesma coisa que um trabalhador estrangeiro de fora da União Europeia que vem trabalhar para Portugal e que vem à procura de emprego, é uma questão específica, mas a pergunta não deixa de ser obrigatória: vê estes investidores, estes imigrantes como imigrantes privilegiados? Este regime transitório pode ser visto dessa forma ou não?

Isto não abrange só, e por acaso ia pedir para dar esta nota, que é: isto não abrange só os investidores dos vistos gold, isto abrange todos os processos de realocação e de investimento, mesmo para residirem aqui e que passe por um processo de investimento e que passe um processo de migração.

A esmagadora maioria cidadãos fora da União Europeia, certo?

Exatamente, porque europeu é fácil, porque europeu chega, pode-se registar na câmara da sua localidade, obtém um certificado de residência europeu e em questão de dois, três meses tem a sua questão resolvida. O problema são as políticas todas, as decisões que vêm de países terceiros, tudo o que é não europeu e que querem vir para Portugal, querem investir, querem trabalhar, querem abrir negócio. Não sei até que ponto as pessoas têm noção que temos um tecido de empreendedorismo muito forte e de talento, inovação e tecnologia fortíssimo, de captação de talento, de atratividade enorme, e que passam por decisões de fora, de médias e grandes empresas, de holdings, de ter cá sucursais e outro tipo de negócios de lançar, porque Portugal também é uma porta pra Europa. E se não puderem ter confiança, credibilidade, expectativa, segurança, tranquilidade e saberem que podem contar daqui a três, quatro, cinco, 10 anos, se calhar não escolhem Portugal pra fazer isso.

A minha pergunta final é, se calhar não à advogada, mas à cidadã Catarina: se compreende por que razão os Estados membros da União Europeia têm políticas de imigração mais restritivas do que tinham há 10, 15 ou 20 anos.

Eu acho que hoje em dia vivemos uma mobilidade em crescendo há muitos anos, há 20 anos, e mais significativa, diria eu, nos últimos cinco, seis anos. Lamento não ter havido uma política mais concertada a médio e longo prazo, que permitisse ser controlado e terem mecanismos legais. Das pessoas só chegarem se tendo um visto, só poderem entrar se têm os seus papéis em ordem e não vem primeiro e legaliza depois. Isto complicou os processos, a AIMA, as tais políticas migratórias.

A administração pública, por exemplo, não teve capacidade de resolver esta avalanche da chegada de pessoas.

De todo. Nota-se que há uma tendência europeia que pretende ter controlado.

Não é propriamente fechar as portas, mas de tentar controlar mais esse fluxo.

Eu não diria tanto controlar, eu diria assegurar que é bem feito e que é feito na legalidade, com os processos de compliance, das aberturas das contas, inscrição na Segurança Social, a regularização dos processos.

Respeitar as pessoas também que chegam.

Sim, essencialmente isso.

Catarina, muito obrigado por esta conversa.

Obrigada nós. Obrigada.

Estamos de regresso para a segunda parte do Justiça Cega, na Rádio Observador, para analisar, como prometido, a condenação do Estado a pagar uma indenização de € 15 mil a José Sócrates. Uma decisão polêmica, que será o principal tema do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata neste episódio. Luís, começamos por ti. Quer explicar-nos a decisão do Tribunal Administrativo do Círculo de Lisboa? Quais são as três razões que levaram a esta decisão do tribunal ontem conhecida?

Em primeiro lugar, José Sócrates intentou em 2017 esta ação contra o Estado para pedir uma indenização de € 205 mil por três razões. Pela violação do direito à obtenção de uma decisão judicial em prazo razoável nos autos do processo penal da Operação Marquês. Em segundo lugar, pela responsabilidade na má administração da Justiça, em virtude dos comunicados de imprensa emitidos pela Procuradoria-Geral da República ao longo do inquérito criminal que o visou, e pela omissão de reação do Ministério Público face a eventuais violações do segredo de justiça. Em relação ao primeiro tema, é importante dizer que o tribunal recordou algo que é unânime na jurisprudência nacional: os prazos de inquérito são meramente indicativos e não vinculativos. Logo, não houve qualquer ultrapassagem do prazo para conclusão do inquérito. A juíza entendeu que o inquérito correu num prazo razoável. Em relação aos outros dois pontos, a magistrada veio a dar razão ao ex-primeiro-ministro precisamente pelas notícias que foram sendo feitas em relação ao inquérito à Operação Marquês, que permitiram formar uma presunção da culpabilidade.

Paulo Saragoça da Mata, bem-vindo também uma vez mais aqui ao Justiça Cega. Já ouvimos aqui, pela voz do Luís Rosa, as principais razões para esta decisão judicial de obrigar o Estado a pagar uma indenização de € 15 mil a José Sócrates. Tendo em conta que nenhum jornalista foi condenado por violação do segredo de justiça, como analisa esta decisão, sendo que é uma decisão da jurisdição administrativa e não da jurisdição penal?

Para mim, não há nenhum problema nisso. Aliás, as jurisdições são diferentes, as normas jurídicas a aplicar são diferentes e a própria sanção que tem que se aplicar tem uma diferente natureza. Na jurisdição administrativa, o que estávamos à procura era de uma responsabilidade civil do Estado, na jurisdição penal, uma sanção criminal. E como as próprias ilicitudes são diferentes, não quer dizer que num caso haja ilicitude e no outro não haja. Esse é o primeiro ponto. Em segundo lugar, é manifesto, é óbvio pra qualquer pessoa, que os inquéritos não tutelam o segredo de justiça em Portugal. Não tutelam. E não tem nada a ver com megaprocessos. Tem a ver com processos notórios, que envolvam pessoas com notoriedade. E é natural também que, durante um período de segredo de justiça, em que ninguém tem acesso aos autos, até porque muitas vezes não há nenhum arguido constituído, é natural que é a máquina da Justiça que viola o segredo de justiça, porque os papéis não saem de dentro dos dossiês, dentro dos gabinetes dos senhores procuradores ou funcionários, pra mesa ou pro telemóvel ou computador de um jornalista ou de outra qualquer pessoa, por obra e graça do Divino Espírito Santo. Portanto, toda mundo sabe que a violação de segredo de justiça, nestes casos, só pode ser cometida pelo Ministério Público.

A informação tem de vir de algum lado.

Não pode vir de mais lado nenhum. Diz: "Não foi do Ministério Público, foi do funcionário, foi da mulher a Dias, que limpa." É do Ministério Público, que tem a obrigação de guardar segredo dos seus processos. Segunda nota, o facto de os tribunais criminais absolverem jornalistas Do crime de violação de segredo de justiça, por força da tutela do direito à liberdade de imprensa, é absolutamente disparatada, porque se assim for, então acabe-se com o crime de violação de segredo de justiça, acabe-se com o segredo de justiça. Só que isso o Ministério Público também não quer. E não quer por quê? Não quer para poder fazer as suas investigações em paz e sossego, como deve poder fazer. Portanto, vivemos aqui uma situação de absoluta esquizofrenia. É que queremos ir atrás do wokismo, aqui é claramente o wokismo do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, que entende que para se expor na imprensa, tudo vale a pena, mas se for para outros fins, já não. Temos que criar aqui, in medio virtus, uma situação que seja minimamente lógica. Um meio-termo. Claro, o meio-termo, o ponto de equilíbrio, porque interesse público tem sempre, por definição, porque se não tiver, o jornalista não viola. Por quê? Porque não vende. Isto é uma questão de lógica, quer dizer, ou vem aqui uma coisa, ou vem aqui a outra. Mas há muito mais para comentar sobre esta decisão, porque esta decisão tem coisas muito boas e esta é uma coisa que tinha que ser, não podia deixar de ser, e tem coisas muito más.

Já lá vamos. Luís Rosa, estavas a abanar a cabeça a dizer que não concorda com o Paulo Saragoça da Mata.

O Paulo tem uma definição muito distorcida do que é o wokismo, mas não vamos fazer um debate sobre isso.

Fica para outro episódio.

Fica para outro episódio. Mas eu vou te dizer, eu não concordo com o Paulo, como é normal. Concordamos umas vezes, mas discordamos muitas vezes, daí a razão deste duelo. Não concordo por quê?

Porque a favor do jornalismo pode sempre haver decisões.

Esta decisão envergonha a Justiça.

Não envergonha.

Envergonha a Justiça, envergonha os tribunais e envergonha o Ministério Público, que teve um procurador chamado António Bairão a defender em julgamento que José Sócrates foi alvo de um assassinato de caráter por parte da comunicação social. O senhor procurador António Bairão não sabe qual é o papel da comunicação social numa democracia. Deve estar habituado à comunicação social numa ditadura. Com procuradores destes, como é que o Estado não é condenado? É impossível. Mas por que razão é que eu discordo? Porque é uma decisão meramente formalista que ignora várias realidades e faz uma análise muito seletiva da jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, que é utilizada nesta decisão precisamente para condenar o Estado. Por exemplo, a juíza Daniela Braga de Oliveira deu como provado, vou ler partes da sentença, que cada um dos órgãos de comunicação social foi informado, estou a citar: "Foi informado por alguém responsável pela investigação/inquérito." Fim de citação. Como é que a juíza chegou a essa conclusão? Vou voltar a citar: "Tendo em conta o facto de o inquérito estar em segredo de justiça interna até 24 de setembro de 2015, só tendo os juízes de instrução criminal, Carlos Alexandre, a Autoridade Tributária e o Ministério Público acesso ao mesmo." Vou agora enfatizar: "É de intuir que as informações fornecidas aos jornalistas referentes à detenção do autor e a dados investigatórios tenham partido de alguém que se movia no interior da investigação." Vou repetir. Como é óbvio. Vou repetir. É de intuir.

Não.

Ou seja, a intuição da dra. juíza Daniela Braga de Oliveira é um meio de prova.

Não é de intuir.

A intuição. Portanto, a juíza intuiu que alguma coisa aconteceu e essa coisa é que aconteceu e é dada como provada.

Deixa-me dar só uma nota sobre a intuição.

Eu não te interrompi.

Mas deixa-me dar-te uma nota sobre a intuição.

Como sou um grande democrata, eu vou te deixar falar durante 30 segundos.

Obrigado. A intuição que a senhora juíza está a apelar é uma coisa que nós chamamos, e aliás, um juiz que aqui o Luís Rosa sempre pôs em cima dos altares, que era o doutor Carlos Alexandre.

Não é verdade.

Dizia muitas vezes: "É da normalidade do acontecer que..."

Não, isso tem a ver com a experiência comum. Não é intuição, é experiência comum.

As folhas não saem dos autos para o computador.

Já lá vamos.

Como é que chega aos jornalistas?

Já lá vamos.

Nossa Senhora de Fátima desce e dá...

Vou retomar a partir, depois de ter sido interrompido injustificadamente pelo meu camarada de debate.

Contendor.

Vou voltar a partir. Portanto, a intuição da juíza Daniela Braga de Oliveira é um meio de prova. A juíza intui, logo, está provado. A juíza depois ignora que José Sócrates e o seu advogado, agora vamos falar da realidade que a juíza também ignora, porque se calhar o senhor procurador António Bairão, no alto da sua grande competência, não recordou isto nos autos, é do conhecimento comum. Olha, é do conhecimento da experiência comum, já lá estamos. Depois, a juíza ignora que José Sócrates e o seu advogado já sabiam que Sócrates seria detido quando aterrasse na Portela e já tinham sido informados que estavam a decorrer buscas judiciais.

Por quem?

Desculpa lá, mas eu não te interrompi. Agora, faz favor, vais me deixar falar. Aliás, José Sócrates ficou preso por perturbação de inquérito. Precisamente por quê? Porque terá dado ordens a alguém para mover documentos de um lado para o outro. É uma das razões para a sua prisão preventiva. E o procurador António Bairão não recorda isto? É que José Sócrates, ao contrário do que a juíza escreve na decisão, sabia perfeitamente que as buscas judiciais estavam a decorrer. Sabia totalmente, sabia tudo do que estava a acontecer.

Mas soube como?

Sabia tudo.

Quem é que violou o segredo para dar...?

Violou as pessoas amigas do José Sócrates que lhe ligaram a avisar das buscas.

Tá, mas tiveram acesso de quem?

Portanto, José Sócrates sabia exatamente o que estava a acontecer quando aterrou na Portela, ok? Depois, outra questão: sabes, Paulo, que nenhum jornalista foi condenado por violação de segredo de justiça no apartamento Marquês. Ou seja, houve apenas uma condenação num inquérito, em primeira instância, de três jornalistas da Revista Sábado, mas que foi totalmente revertida na Relação de Lisboa. E por quê?

Com a tal jurisprudência idiota do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem.

Que aqui o dr. Saragoça da Mata acha que é um tribunal de extrema-esquerda, aparentemente.

Eu não acho nada, esquerda nem direita. Acho que é ilógico.

O que é que disse a Relação de Lisboa? Disse que, por exemplo, aqui não estou a citar nenhuma decisão, estou a citar o raciocínio, que os autores das notícias não deram ilegitimamente conhecimento dos factos à imprensa. Aliás, fizeram um exercício do direito a informar e da liberdade de imprensa, direitos com assento constitucional. Além do mais, a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e nacional, porque a jurisprudência nacional, nomeadamente o Ministério Público e os tribunais têm acolhido esta visão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, deve prevalecer o direito à liberdade de imprensa perante o dever de defesa do segredo de justiça.

Claro.

E é este o ponto.

Obviamente.

É este o ponto que a juíza Daniela Braga de Oliveira ignora, porque faz uma visão extremamente seletiva da jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. E portanto, vou voltar à intuição. Na área penal, não foi provado nenhum crime de violação de segredo de justiça.

Nem tinha.

Mas a intuição da juíza Daniela Braga de Oliveira vale mais do que a prova material simples. Quem passou a informação, quando, como, quando é que isso aconteceu?

Isso já não é opinião, isso é uma questão errada.

Desculpa.

Isso é uma questão errada.

Desculpa.

Jurisdição administrativa procura uma coisa.

É uma questão que é factual.

Não, Luís, espera. Jurisdição administrativa tem uns quesitos, procura uma coisa, civil outra coisa, administrativa outra coisa. Não há aqui nenhuma incompatibilidade.

Eu não vou discutir isso. Eu estou aqui como jornalista e como intérprete do sentimento da opinião pública.

Mas eu, como jurista, não posso deixar de dizer coisas erradas.

A opinião pública não compreende. Tu podes dar os argumentos todos técnicos, mas eu estou aqui como intérprete da opinião pública. A opinião pública não compreende como é que é possível que a área penal diga que não há violação de segredo de justiça e na área administrativa, a intuição de uma juíza determina que há violação de segredo de justiça. Ninguém compreende isto.

Todas as pessoas compreendem.

Isto não é compreensível.

Aliás, eu já expliquei, portanto as pessoas compreendem.

Vamos avançar no debate. Paulo Saragoça da Mata, voltemos à análise da decisão. Um dos grandes argumentos de José Sócrates, responsabilizar o Estado pelo atraso no processo, não vingou. Concorda com a decisão do tribunal?

Não.

Não concorda?

Lá está, há pouco concordava com a decisão que argumento. Não concordo, sabe por quê? Em Portugal, inventou-se aqui há talvez mais de 100 anos já, a diferença entre prazos vinculativos e prazos meramente ordenadores. O prazo meramente ordenador é aquele de que beneficiam todas as entidades do Estado. Os prazos vinculativos, preclusivos, são aqueles que são aplicados aos particulares. Portanto, se o particular não cumpre o prazo, perde o direito. Se o Estado não cumpre o prazo, não acontece absolutamente nada. Esta é a regra. E passou a ser assim também para os prazos de inquérito, para os prazos de julgamento, para os prazos de recurso. Ora, não se pode considerar, de acordo com a experiência comum, exigível que um cidadão, seja ele da área civil, da área criminal, da área administrativa, esteja à espera durante anos e anos por uma decisão. Eu já sei que o argumento que o Luís vai dar é sempre a mesma coisa: porque fulano de tal interpôs 17 recursos. Mas não é disso que eu estou a falar. Estou a falar de outra coisa. É haver um controle de médio e bom senso para as decisões serem tomadas em tempo útil.

Os prazos.

Os prazos. Foram vocês que noticiaram, e muito bem, com muito pouca crítica, diria eu, o encerramento de uma operação que durou 15 anos e que serviu essencialmente para recolher fundos. Não era um processo criminal, aquilo era um processo de cobrador do FRAC.

Não era, mas pronto.

É verdade.

Estamos a falar do programa.

Até lhe dou outro exemplo. Eu tenho um caso concreto, em que não vou entrar em detalhe, que foi aberto em 2017.

Não pode violar segredo de justiça.

Não, não posso violar, porque ele está todo na rua. Alguém o violou. Desde 2016 que está aberto o processo. Vão fazendo acusações às mijinhas, desculpe-me a expressão, e continua a base em segredo. A base continua em segredo, porque isto e porque aquilo, e porque o procurador-geral da República concede mais um tempo. E para que serve aquele processo? Não serve para investigar crimes pregressos. Serve para investigar crimes pregressos, mas para ir investigando aquilo que vai acontecendo. Pode ser que aconteça mais alguma coisa e vamos atirar com mais uma acusação. Isto não é modo de atuar. E eu diria que aqui a senhora juíza pensou mal, porque é patente e óbvio que houve uma violação dos prazos devidos. Neste caso, eu não estou a defender o engenheiro Sócrates, nem ninguém, neste caso, e em centenas e centenas de outros casos. Aqui acho que deveria ter prevalecido o dever ser e dizer: "Sim, senhor, não houve uma violação de acordo com o que diz o senhor procurador-geral ou a justiça criminal. Um juiz é pleno, um juiz do direito instrutivo é pleno e, exceto matérias que lhe estejam retiradas do conhecimento, tem toda a legitimidade para decidir desta maneira. Não há nenhuma contradição."

Luís Rosa, concordas com esta análise?

Eu confesso que iria por outro prisma. Em primeiro lugar, acho que a questão não tem grande discussão, porque os prazos são indicativos, não houve ultrapassagem do prazo. Este inquérito era um inquérito extremamente complexo e foi decidido naqueles dois anos, segundo a contagem da juíza, não sei que outro tipo de contagem podemos fazer também, um pouco mais de três anos, é um tempo perfeitamente razoável, tendo em conta a investigação que estava em causa. O conceito que preferia abordar é que outra coisa, e gostava de recordar aqui um ponto que também me parece que é importante, que é que essa decisão assenta, e depois os próprios advogados, ou seja, a comunidade jurídica portuguesa faz raciocínios sobre a questão do segredo de justiça. No que diz respeito a este processo concreto, que é um processo que visa um ex-primeiro-ministro, que levou à detenção de um ex-primeiro-ministro, em que o procurador-geral da República e o tribunal consideram isso legítimo, e que a lei permite, emite um comunicado a confirmar, precisamente naquela noite, que o ex-primeiro-ministro foi detido no aeroporto da Portela. Portanto, é um facto do conhecimento público. Há aqui uma ideia central, que é a ideia que subjacente a todo o raciocínio do Paulo, e do próprio tribunal, e da comunidade jurídica portuguesa, que é a ideia de que é possível não haver uma notícia sobre o inquérito que visa um ex-primeiro-ministro depois de ele ter sido detido, e numa democracia avançada e estabelecida como Portugal. Isto é uma daquelas utopias formalistas que caracterizam muito bem a justiça portuguesa e que, uma vez mais, ignora a jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, que compreende que numa democracia avançada, obviamente que é inevitável que o interesse público leve à publicação de notícias sobre inquéritos de segredo de justiça, e que esse interesse público se sobrepõe ao segredo de justiça. Mas deixemos fazer muito rapidamente outra questão também importante. É que o Ministério Público, aqui o procurador António Beirão vá lá, lá tentou fazer alguma coisa, o Ministério Público alegou que o José Sócrates tinha especial responsabilidade por algum atraso no processo, por ter apresentado 77 requerimentos dirigidos ao juiz de instrução criminal até 14 de dezembro de 2016 e 22 peças processuais no Tribunal da Relação de Lisboa até 27 de fevereiro de 2017. Atenção, estas datas são muito importantes, por quê? Porque a ação de Sócrates foi interposta naquela altura, ou seja, em 2017. É até essa altura que se está a avaliar a litigância e o processual de José Sócrates e se tais foram ou não as manobras dilatórias. Até essa altura, o tribunal, na minha opinião, mal considera que não há manobras dilatórias e que o arguido está simplesmente a utilizar todos os expedientes que a lei lhe permite. Desde então, até agora, e o tribunal, apesar de eu compreender que tem que analisar até 2017, eu compreendo isso, mas caramba, uma juíza sabe o que se passou depois disso. O procurador também tinha a obrigação de ir defender isso nos autos, mesmo que, se calhar, processualmente possa não ser correto Mas devia lá ter feito isso.

Mesmo não sendo correto. Sublinho a tua expressão.

Alegar, estou a falar de alegação. Não estou a dizer que tinha que ter validado pelo processual.

Qual é a data da acusação, Luís?

A data da acusação é 2017.

Então vamos lá ver uma coisa. Que manobra dilatória existe ao mandar requerimentos ao juiz, se o Ministério Público pode continuar a fazer a investigação?

Eu não estou a falar disso. Eu estou a falar do depois.

E eu estou a falar do prazo do processo.

José Sócrates é objetivamente responsável pelo atraso no processo Operação Marquês, porque desde a acusação, que é quando ele faz essa manobra dilatória, ele já apresentou mais de 100 recursos e incidentes processuais, além destes que aqui estão.

Mas não estou a dizer que não tem razão.

É uma coisa inacreditável. Além da questão dos advogados que todos nós conhecemos. A ideia de juiz a dizer que não há manobras dilatórias, agora vou voltar à fatca, mesmo com 77 requerimentos dirigidos ao juiz do instrução criminal.

Não interromperam nada da investigação. A investigação continua. Posso só fazer uma nota muito rápida? Subitamente.

Já ultrapassamos o nosso tempo.

Sobre os comunicados da Procuradoria, sou o mais possível a favor dos comunicados da Procuradoria e que devem ser clarificadores, isentos e honestos.

E foram precisamente isso.

Eu estou a falar dos comunicados, estou a falar deste. Aconteceu mais do que uma vez, quando há uma acusação de alguém pela prática do crime de corrupção, lá vem um comunicado: "Fizemos isso". Passado seis meses ou sete meses, aquilo cai tudo no chão, não há um comunicado por parte do Ministério Público, pela Procuradoria a dizer: "Olhem, aquela fantochada toda que fizemos, afinal deu em nada". Isto não é honesto.

Olha, eu só quero dizer uma última coisa, voltando ao princípio e formando aqui um círculo nos meus argumentos. Esta decisão envergonha a justiça portuguesa, envergonha ainda mais o Ministério Público e eu espero para ver, porque à hora que nós estamos a gravar este segmento do programa às 10h desta terça-feira, a esta hora ainda não sabemos se o Ministério Público vai recorrer ou não. Espero que o Ministério Público recorra desta decisão, mas espero que seja outro procurador, não o doutor António Bairão, a fazer o recurso.

Veremos o que dá este caso. Fica por aqui este episódio de Justiça Cega na Rádio Observador, o duelo entre o Paulo Saragoça da Mata e o Luís Rosa está de regresso de hoje a oito dias. Eu sou o Rui Casa Nova, meus senhores, até uma próxima oportunidade.

Até para a semana. Obrigado.

Até para a semana.