Bem-vindos à "Justiça Cega", eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos voltar ao duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vai ser sobre o caso Montepio e a primeira acusação deduzida pelo Ministério Público contra Tomás Correia, ex-presidente da Caixa Económica Montepio Geral. É uma notícia exclusiva que o Observador deu este fim de semana. Vai ser como é habitual, na segunda parte do nosso programa. Primeiro, ouvimos o testemunho do juiz desembargador Nuno Matos, a propósito do caso Lex, o caso que provocou um pequeno terramoto na magistratura judicial em 2018, quando o ex-juiz desembargador Rui Rangel e a ex-mulher Fátima Galante, também juíza desembargadora, foram detidos por suspeitas de corrupção. O julgamento do caso, que envolve também Vaz das Neves, ex-presidente da Relação de Lisboa, igualmente acusado de corrupção, e Luís Filipe Vieira, ex-presidente do Benfica, vai começar esta quarta-feira. Vamos tentar perceber por que razão a acusação demorou cinco anos a chegar a julgamento. Bem-vindo, Nuno Matos, à "Justiça Cega" mais uma vez. É também presidente da Associação Sindical de Juízes Portugueses. A operação Lex é um dos casos que manchou a imagem da judicatura portuguesa. Estamos perante suspeitas muito graves. Dois juízes desembargadores, Rui Rangel e Fátima Galante, acusados de fortes indícios de corrupção. Um juiz de um tribunal superior, Rui Rangel, indiciado por ter alegadamente vendido decisões judiciais a troco de contrapartidas e receber regularmente fundos em dinheiro vivo, ou até mesmo a alegada manipulação de sorteios judiciais por parte de um ex-presidente da Relação de Lisboa, que também é suspeito de corrupção. O ex-presidente do Supremo, Joaquim Piçarra, disse ao Observador em maio de 2020 que não se podia confundir quatro ou cinco maçãs podres com a macieira da Justiça. Nuno Matos acha que a Justiça já conseguiu limpar a mancha na sua imagem ou essa nódoa só conseguirá ser removida em definitivo com uma decisão transitada em julgado neste processo?

Sim, muito bom dia, muito obrigado pelo convite. É sempre um gosto participar no vosso programa. É evidente que é muito negativo termos juízes a serem julgados. Isso é uma nódoa que fica e que dificilmente será ultrapassada, a menos que o resultado do julgamento conduza à absolvição de quem está a ser acusado e vai ser julgado. Portanto, uma primeira nota é se é que o sistema de justiça, de facto, está a funcionar, porque conduziu este processo com base numa suspeita, fez-se uma investigação e conduziu a um julgamento. Agora vai ser feito o julgamento, aí é que tudo se joga. A prova tem que ser produzida em julgamento, é aí que tem que se apurar a culpabilidade ou ausência de culpabilidade de quem está a ser julgado e depois tirar as conclusões. Agora, só o facto de existir uma acusação onde está pressuposta a existência de indícios, é algo que é negativo pra Justiça como um todo.

Este processo teve vários atrasos muito significativos. Estamos a falar de um inquérito que teve início em setembro de 2016. A acusação contra 17 arguidos foi deduzida a 8 de setembro de 2020 e a pronúncia contra 16 arguidos, um dos arguidos entretanto morreu, faleceu, foi conhecida em dezembro de 2022. Portanto, o julgamento só se inicia três anos depois da pronúncia. O que explica este atraso?

Sim, este processo, como outros, está pontuado de várias questões e de vários incidentes. Eu começaria por dizer que a própria matéria que está subjacente a este processo é ela própria complexa e, portanto, é natural que o processo também se prolongue. Mas depois podemos ter aqui várias questões. Discutiram-se aqui imensos incidentes, imensas questões, desde a instrução. Portanto, foi deduzida a acusação, o Ministério Público fez o seu trabalho na investigação, depois as defesas requereram a abertura da instrução. Na própria instrução houve vários incidentes, saber se a instrução era feita no Supremo Tribunal de Justiça ou se não era feita no Supremo Tribunal de Justiça. A seguir vai pra fase de julgamento, também aí se discutiu se o julgamento devia ser todo feito em conjunto ou se devia ser separado. A própria composição do tribunal que iria fazer o julgamento também foi objeto de discussão e foi objeto de recurso. O próprio sorteio dos juízes que se foi sucedendo também transmitiu aqui grande-

Parece que não houve nada no processo que não tenha suscitado incidentes processuais.

Exatamente. É verdade. Mas isso são as regras do jogo, também temos que conviver com elas. Essa é uma discussão que tem sido feita nos últimos tempos com grande acuidade, saber se o processo penal comporta algumas correções para evitar este tipo de incidentes. É evidente que isto é sempre uma matéria muito delicada e complexa e tem que ser aprovada, não com base em casos concretos, mas com alguma cautela.

Nós já falamos sobre isso várias vezes, iremos falar muito mais vezes. Aliás, temos um encontro no dia 7 de novembro, que já está marcado, organizado entre o Presidente da Assembleia da República e o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, foi uma notícia de ontem do Observador, para discutir a reforma da Justiça. Nós vamos ter muitos programas para discutir, Nuno Matos, sobre esta questão da reforma da Justiça. Temos que voltar a regressar a este caso concreto, como acabou de dizer há pouco, há aqui várias causas que explicam o atraso do processo. Deixe-me abordar especificamente uma. Houve duas decisões de separação do processo que foram tomadas por dois juízes conselheiros e que foram igualmente revogadas no Supremo Tribunal de Justiça. Refiro-me à primeira decisão do juiz de instrução Senio Alves, de 12 de julho de 2022, que foi tomada na fase de instrução criminal, portanto, separou o processo para que os juízes que têm foro especial no Supremo fossem julgados aí e outros arguidos fossem julgados na primeira instância. E também houve uma segunda decisão, do juiz António Latas, tomada a 10 de dezembro de 2023, muito igual à de Senio Alves. Como é que é possível que se tenha perdido mais de um ano a discutir exatamente a mesma coisa em duas fases diferentes?

Eu responderia de uma maneira mais simples, que é: é possível porque a lei permite. A primeira decisão não faz caso julgado. Faz caso julgado dentro da fase em que foi proferida.

Na fase da instrução criminal.

Sim, na fase da instrução criminal. Depois seguiu-se a fase do julgamento e na fase do julgamento foi levantada a mesma questão. Houve recurso, em ambos os casos, se não estou em erro, foi o Ministério Público que recorreu, e depois o próprio Supremo. Este processo tem uma circunstância especial que convém referir, que é: este processo, uma vez que tem como arguidos que estão a ser julgados juízes desembargadores, o julgamento tem que ser feito no Supremo Tribunal de Justiça, mas isto não é um julgamento de um recurso, é um julgamento da primeira instância, como se fosse um julgamento feito num tribunal de primeira instância, só que tem um foro especial. Aquilo que se discute aqui é que havia juízes que já tinham deixado de o ser, porque entretanto tiveram sanções disciplinares, e depois havia muitos outros arguidos que não eram juízes, como é evidente, e portanto, percebe-se que tinham que ser todos julgados em conjunto, ou se podia haver aqui uma separação de processos e uma parte do processo era julgada na primeira instância e a outra parte do processo, que tinha o foro especial por estarem em causa juízes, seria julgado no tribunal da Relação. Isso é uma matéria, até por causa das questões disciplinares que se suscitaram e das decisões que foram sendo proferidas, isso levantou alguma questão e alguma divisão jurídica, como é natural nestas coisas. E houve uma opção e teve que haver uma decisão num tribunal, que no caso foi o Supremo Tribunal de Justiça, que teve que decidir essa questão e disse que o julgamento devia ser feito todo em conjunto e com todos os arguidos num só julgamento. Mas se fosse a decisão no sentido contrário, também não seria a primeira vez que isso aconteceria.

Portanto, poderia acontecer de uma maneira como da outra. Nuno Matos, há também uma outra razão para explicar o atraso do processo. Houve cinco juízes conselheiros que foram sorteados para decidir no processo, mas que pediram escusa. E houve outros juízes conselheiros, como António Latas, que foram sorteados, mas com a informação de que se iriam jubilar logo, logo não estava disponível para iniciar o julgamento, porque teria sempre de o terminar. Ou seja, este é um processo que queima no Supremo Tribunal de Justiça, embora estas questões não tenham tido o mediatismo que a acusação teve, não receia que estas sucessivas decisões, que levaram a novos atrasos, possam prejudicar novamente a imagem da justiça? Fica a ideia de que ninguém quer julgar Rui Rangel, Fátima Galante ou Vaz das Neves, não é?

Sim, essa é uma ideia que pode ser transmitida pelos incidentes que foram sendo criados. Também podemos adiantar que há uma explicação para isto. Em primeiro lugar, este processo é um processo complexo. Portanto, um juiz que recebe este processo, que lhe é distribuído este processo, dificilmente marcará para o prazo de um mês ou dois meses, porque tem que o analisar e tem que perceber o que é que está ali em causa para se inteirar do processo, para também começar o julgamento com algum conhecimento do que vai ser discutido e do que tem para decidir. E portanto, isso aconteceu, houve uma fase de preparação do processo e, de facto, houve vários juízes. Isso também é um problema sistémico. Vários juízes a quem foi sorteado o processo, a quem foi distribuído o processo, estavam muito perto, como aliás a grande maioria dos juízes do Supremo Tribunal de Justiça, que isso é outra questão que nós também já aqui debatemos no programa, estavam muito perto da jubilação e portanto chegaram à idade da jubilação e optaram por se jubilarem e deixaram de ter competência para fazer o julgamento deste processo.

O problema é que foram tantos que isto preocupou o Conselho Superior da Magistratura, porque parecia realmente que ninguém queria julgar Vaz das Neves, Rangel e Fátima Galante, infelizmente.

Sim, vamos lá ver. Eu não diria que estarão em causa as pessoas que estão a ser julgadas, mas a própria dimensão do processo, são muitos arguidos. E a própria dimensão do processo, o tempo que irá demorar, isso também é um fator que é de ponderar.

Estamos a falar de cerca de 200 testemunhas do lado, salvo erro, do Ministério Público. No total, serão com as testemunhas da defesa e da acusação, quase 300 testemunhas. É um número muito significativo.

Está a ver que um senhor juiz conselheiro que vai iniciar um julgamento desse, primeiro tem que perder algum tempo a prepará-lo e depois pressupõe que vai enfrentar talvez um ano ou mais de julgamento. Vamos esperar que as coisas corram rapidamente, mas podemos fazer este tipo de juízo ou este tipo de prognóstico. Começa a pensar: "Mas eu daqui a seis meses já tenho as condições para me jubilar, se calhar opto por ir embora", o que é perfeitamente legítimo. Mais do que pensar aqui em alguma teoria de que juízes que não querem julgar juízes, eu me recuso a esse tipo de teoria, apesar de achar que pode dar essa imagem. Acho que a própria dimensão e complexidade, e melindre até, do processo poderá ter levado a isso, sendo certo que o problema que acontece é um problema sistémico, como eu estava a dizer, por quê? Porque há muitos juízes no Supremo Tribunal de Justiça, por força de terem entrado todos ao mesmo tempo nos anos 80, que estão a chegar à idade da reforma.

Alterou-se agora a lei também no que diz respeito a regras para a promoção de desembargador por conselheiro e também alterou-se as regras de acesso ao CES para tentar alterar em termos estruturais essa questão.

Neste momento está a decorrer o concurso, precisamente o concurso de acesso curricular ao Supremo Tribunal de Justiça. Já com essas novas regras.

Deixe-me só colocar aqui uma última questão. Estamos perto do fim da primeira parte do nosso programa. Vamos falar de um lado mais positivo da ação da magistratura, neste caso. O Conselho Superior da Magistratura, então liderado por Joaquim Piçarra, foi sendo informado pelo Ministério Público durante a fase de inquérito da Operação Alex, abriu imediatamente um inquérito disciplinar contra Rui Rangel e Fátima Galante, ainda antes da acusação criminal ter sido deduzida pela Procuradora-Geral Maria José Morgado. O Conselho Superior da Magistratura aplicou em 2019 a pena de demissão a Rui Rangel, expulsou-o da magistratura, e aplicou a pena disciplinar de aposentação compulsiva a Fátima Galante. Torres das Neves foi alvo também de um processo disciplinar e também teve uma sessão disciplinar, mas num processo à parte. Esta mão pesada ajudou a atenuar a tal ideia da macieira envenenada?

Como eu disse há pouco, o facto de ter sido feita uma investigação que visou as pessoas de que estamos a falar, é um sinal positivo do funcionamento do sistema de justiça. Também a parte disciplinar, a justiça disciplinar ou o direito disciplinar público, que é isso que o Conselho Superior da Magistratura tem competência para aplicar, também está a funcionar. O Conselho Superior da Magistratura fez o seu trabalho, tem competência para isso, a competência exatamente em matéria disciplinar pertence ao Conselho Superior da Magistratura. Aquilo que acontecia há algum tempo atrás era que o Conselho Superior da Magistratura muitas vezes suspendia a questão disciplinar, o processo disciplinar.

Esta decisão acabou por alterar essa prática de forma bastante veemente.

Sim, mas não é a única e, de facto, o Conselho Superior da Magistratura. Mas quer por um lado, quer por outro, muitas vezes também o Conselho Superior da Magistratura já tem arquivado o procedimento disciplinar, sem esperar pelo resultado do processo-crime, porque entende que tem matéria suficiente. O critério é esse, tem matéria suficiente para decidir.

Era precisamente o que eu ia perguntar, só para terminar. Como são questões diferentes, uma coisa é a ação disciplinar, matéria disciplinar, outra coisa são obviamente suspeitas criminais, tendo em conta que são matérias diferentes, apesar dos factos eventualmente serem os mesmos, faz sentido que o Conselho Superior da Magistratura precisamente não tenha que esperar pela conclusão de um inquérito criminal, como era a prática anterior?

Sim, até porque em algumas destas situações ou nesta situação em concreto, logo se percebeu que o processo criminal iria demorar muito tempo. E portanto, o Conselho Superior da Magistratura, e bem, na minha perspetiva, acho que faz bem em fazer essa ponderação, avançar com a matéria disciplinar, independentemente da matéria criminal. Sendo certo que, como disse e muito bem, os factos são os mesmos, em grande medida. Mas o juízo que se pode fazer pode ser um bocadinho diferente. E, portanto, a prática de antigamente de suspender o processo disciplinar à espera da questão criminal também não choca em muitas situações. Mas como digo, cada caso é um caso, quer para um lado, quer para o outro.

E vamos ficar agora à espera também da decisão da justiça nesta Operação Lex, cujo julgamento começa esta quarta-feira. Juiz desembargador Nuno Matos, muito obrigado por ter vindo mais uma vez ao "Justiça Cega". Já a seguir, na segunda parte, vamos ao duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. "Justiça Cega", segunda parte, altura do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, hoje sobre o caso Montepio e a primeira acusação deduzida pelo Ministério Público contra Tomás Correia, ex-presidente da Caixa Económica Montepio Geral, uma notícia exclusiva que o Observador deu este fim de semana. Bem-vindo, Paulo. Luís, vamos começar por ti, até porque melhor do que ninguém nos podes explicar este caso e por que Tomás Correia foi acusado neste processo e que caso exatamente é este.

Este é um caso muito antigo, faz parte de um grupo de casos que o procurador-geral Amado Guerra tem dado instruções para serem concluídos o mais presto possível. Estamos a falar de um caso em que os factos são relativos a 2013, portanto, relativos ao período da crise financeira e ao período de assistência financeira da troika a Portugal. O inquérito foi aberto há cerca de 10 anos e o despacho de encerramento do inquérito só chegou a 10 de outubro deste ano. Estamos a falar de uma acusação que chega 12 anos depois dos factos. O que está em causa? Estamos a falar, em primeiro lugar, de dois crimes: abuso de confiança e branqueamento de capitais. Estes dois crimes foram imputados a Tomás Correia, ex-líder da Associação Mutualista Montepio Geral e ex-líder da Caixa Económica Montepio Geral, e a dois gestores do Finibanco e do Montepio, chamados António Pontes e Luís Almeida. Já os empresários Paulo Guilherme e Eurico de Brito foram acusados apenas do crime de branqueamento de capitais. Os factos explicam-se, vou tentar ser o mais simples possível.

Vamos tentar simplificar. São sempre casos muito complexos, vamos tentar simplificar.

Vou sintetizar o mais simples possível a explicação. O despacho de acusação do Diário Judicial de Lisboa descreve um alegado esquema de financiamento fraudulento, que foi investigado pela Polícia Judiciária e que ironicamente nas duas necessidades de liquidez do Montepio Geral durante a crise financeira de 2011 a 2015, mas terá prejudicado aquele grupo bancário em cerca de $35,9 milhões, cerca de €30 milhões ao câmbio de hoje. Na prática, Tomás Correia, segundo o Ministério Público, terá delineado um plano que se dividiu em duas partes. Em primeiro lugar, o Banco de Portugal impôs uma necessidade de reforçar os ratos de capital, através de um reforço de capital de € 200 milhões e devido às características específicas do Montepio Geral, que é uma caixa económica, agora é um banco, mas antes era uma caixa económica, que tinha como única acionista a Associação Mutualista, foi criado um fundo de participação, tipo um fundo imobiliário, que teria 200 milhões de unidades de participação, portanto, 1 € cada uma, um fundo com capital de € 200 milhões. Ora, Tomás Correia terá delineado um plano em que 30 milhões dessas unidades de participação seriam subscritas pelos empresários Paulo Guilherme, Eurico Brito e um terceiro investidor. Todas estas figuras pertenciam ao universo de influência do construtor José Guilherme. Estamos a falar de € 30 milhões que, na prática, acabaram por ser financiados com empréstimos Finibanco Angola, que era uma subsidiária do Montepio Geral, ou seja, na prática, o Montepio financiou o próprio Montepio. A compensação para Paulo Guilherme e Eurico Brito, segundo o Ministério Público, seria a compra, por parte do Finibanco de Angola, num edifício em Luanda por cerca de € 99 milhões, que era um edifício para uma nova sede do Finibanco de Angola. Só para terminar, era uma sede que não era necessária e se ela tivesse sido construída alguma vez, de acordo com os parâmetros do negócio original, cada colaborador do Finibanco Angola ficaria com quase 100 metros quadrados Para o celular de trabalho. Para cada um. Era um carro de trabalho de luxo.

Era grande. Paulo, há aqui uma questão que salta à vista nesta descrição que o Luís faz. O crime de abuso de confiança tem aqui uma configuração original, sendo que Tomás Correia e os gestores do Finamanco Angola terão sido constituídos arguidos por burla qualificada. Faz sentido aqui esta leitura do Ministério Público?

Muito boa tarde a todos. Não, não faz nenhum sentido. Aliás, tem uma explicação para ter sido utilizada essa via, mas não, não faz nenhum sentido. Para que nos percebam, um crime de abuso de confiança dá-se quando a alguém lhe é entregue, sem transferência da propriedade, uma coisa ou um animal, e essa pessoa faz depois um mau uso da coisa ou animal. Isso é que é um crime de abuso de confiança, e o mau uso no sentido de que se apropria ilegitimamente da coisa. E, portanto, logo à partida, já vi decisões judiciais que acham que aqui a coisa não é para ser pecuniária, ou melhor, não pode ser pecúnia, não pode ser dinheiro, tem que ser uma coisa com valor pecuniário, obviamente, patrimonial. Em segundo lugar, a descrição feita pelo Luís, bem feita, sobre o despacho de acusação, não cabe neste tipo de crime. Portanto, isto aqui é um erro completo, é um tiro ao lado. Segundo lugar, é curioso o Ministério Público utilizar aqui o abuso de confiança, quando em situações absolutamente iguais, de um ponto de vista de o banco que se financia ilicitamente e que depois arranja uma maneira para creditar a alguém o valor que essa pessoa, ilicitamente, sim, porque violava as regras do Banco de Portugal à data em que aconteceu. Antigamente não era assim.

É claro que o Banco de Portugal impôs restrições a este fundo de participação, e uma delas era o Montepio não podia financiar as aquisições.

Só um parêntesis. Isto foi assim pelo Banco de Portugal, em Portugal e a nível europeu, pelos diversos bancos, a partir de uma certa data. Anteriormente, nomeadamente em momentos do BPN, era permitido, ou melhor, não era proibido. Mas vamos só observar a questão da burla, muito rapidamente.

Tinha a ver com a questão do Banco de Portugal, também na altura não dar grande atenção à supervisão, na altura liderado por Vítor Constâncio e com Carlos Costa, isso mudou radicalmente. Esta regra foi imposta precisamente durante o mandato do governador Carlos Costa.

Sim, mas foi uma mudança europeia.

Também por causa da crise financeira e daquilo que estava a acontecer com os bancos na altura.

Exatamente. Porque depois os bancos ficavam artificialmente empolados. Só terminando. Então, nos outros casos, o Ministério Público acusa por burla, quando burla não havia nenhuma. E por que o fazia? Porque o crime que cabia ao caso, que é também o que cabe a este caso, é o crime de infidelidade. Infidelidade não tem que ver com relações conjugais. Infidelidade aqui tem que ver com alguém que tem a confiança das pessoas no sentido de que cabe-lhe dispor, administrar um bem alheio, e é infiel nessa relação, causando danos aos tais interesses que lhe competia tutelar.

Por que tu achas que não acusaram por infidelidade?

É claríssimo, o crime de infidelidade tem uma pena até três anos. Estava prescrita em cinco ou em sete e meio. Portanto, obviamente que o Ministério Público, como deixa estas questões marinar o tempo suficiente, nomeadamente, o arguido é uma pessoa já de idade. Vamos chegar a um julgamento com mais uma pessoa que se calhar está num estado de saúde totalmente incapaz de perceber a pena. Não estou a antecipar nada, nem desejo nada ao senhor. Não conheço o senhor.

Mas agora deixa-me só comentar aqui isto. Vamos lá ver. Eu acho que vou tentar dar aqui uma explicação, se calhar, numa linguagem mais simples. A teoria do Ministério Público é a seguinte: por que é que ele imputou abuso de confiança? Porque o Tomás Correia, de acordo com o Ministério Público, terá feito seus os fundos do banco. Para quê? Para se beneficiar a si próprio.

Mas não é isso.

Estou só a descrever, não estou a concordar.

Eu sei.

Não estou a concordar. E já vou te explicar por que eu não concordo. Ao se apropriar daqueles fundos, ele apropriou-se com que objetivo, segundo o Ministério Público? Para conseguir obter o financiamento para o Montepio e, dessa forma, ele, na prática, se perpetuar no poder.

Acabava por se financiar ele próprio com essa manobra.

E qual era o benefício? Seriam os salários e os prémios que conseguiria, na sequência de sua manutenção no poder, mas que o Ministério Público os quantifica, também não era assim tão complicado quantificar os salários que Tomás Correia conseguiu manter, de acordo com esta tese, a partir de 2013 até a sua saída da Caixa Económica e depois da Associação Mutualista. Era simplesmente ir ver relatórios e contas. Mas por que eu acho que isto também não faz sentido, concordando com o Paulo? Eu vou dar um exemplo empírico. Eu falo sempre em termos empíricos. BES. Ricardo Salgado foi acusado, condenado a uma pena muito elevada de abuso de confiança. Aliás, o processo está praticamente a transitar em julgado, vai ser o primeiro processo de Ricardo Salgado a transitar em julgado. E por que foi dado como provado por todos os tribunais essa questão do abuso de confiança? Porque Ricardo Salgado se apropriou, efetivamente, de 10 milhões de euros.

Na prática, ficou com esse dinheiro.

Ficou com o dinheiro. Transferiu do saco azul do Grupo Espírito Santo para a sua própria conta, em nome de uma offshore, claro, na Suíça. Portanto, foram transferências feitas na Suíça, de uma conta do Banco Privê Espírito Santo, da Espírito Santo Enterprises, para a conta da sociedade offshore, também na Suíça, do Ricardo Salgado. E portanto, isso ficou devidamente provado. Há transferências bancárias, está tudo dentro. Isso é abuso de confiança. Ou seja, ele apropriou-se efetivamente de fundos que eram pertença do grupo que ele geria.

Aqui não há essa apropriação de algo específico.

Há uma apropriação indireta. Portanto, segunda tese do Ministério Público. Era do banco e ele apropriou-se do dinheiro através da sua manutenção do poder. Acho muito difícil que isso consiga ser provado em tribunal.

Se o tribunal aplicar a lei, não vai ser provado, não pode ser utilizada esta moldura, este tipo de moldura, não quer dizer penal, mas o tipo.

O tipo criminal.

Só uma nota, mas mesmo nesta leitura que o Luís fez, primeiro, não há apropriação se não for para si ou para terceiro, mas não é na lógica da entidade a quem eu sirvo. Porque para isso há um tipo próprio. Os tipos penais funcionam Por graus de especialidade. Ou seja, se há um crime que quadra a questão, é esse que nós vamos utilizar, não é um que é um bocadinho parecido.

Aliás, utilizando aqui a minha memória, já tenho alguma idade. O Paulo tem mais idade do que eu, mas eu já tenho alguma idade também.

Muito obrigado.

E vou me recordar, mais uma vez, de outro caso, recorrendo à minha história, que é do BCP.

Exatamente.

Jardim Gonçalves e outros administradores do BCP foram condenados com traditão julgada, pena suspensa, por burla qualificada. Por quê? Porque encontraram clientes para acorrerem ao aumento de capital do próprio BCP e a tese do Ministério Público era que eles fariam isso com o objetivo de manterem os cargos. Por quê? Porque as operações do aumento de capital teriam sucesso, eles mantinham-se no cargo e tinham os respectivos salários e prêmios. E isso foi dado como provado em tribunal.

Sim.

E era burla qualificada, não era abuso de confiança.

Abuso de confiança nunca seria. Embora tenha uma opinião sobre isso, eu já passei pelos processos de crimes da banca, acho que quase todos.

E ninguém melhor do que o Paulo também para nos ajudar a enquadrar tudo isso.

É que sempre defendi isto, e sei que a academia toda defende isto, há ali pareceres de quase todos os professores nacionais, e eu acho que é a leitura correta, também não é uma burla. São sempre crimes de infidelidade. E ao serem crimes de infidelidade, só não são usados porque o Ministério Público, nestes casos, demora muito tempo. Dir-me-ão: "Está bem, mas não há outra hipótese." Então, não há outra hipótese. Além do mais, estamos a falar de um abuso de confiança desta magnitude, sendo certo que de oito anos que é qualificado-

Eu conheço vários magistrados que têm outra solução para complementar o que o senhor está a dizer.

Deixa-me só dizer uma coisa. A prescrição, se for um abuso de confiança qualificado, a medida da pena, como vai até oito anos, já prescreve em 10, o que significaria que no seu todo, daria até 15 anos.

Mas eu acho que há aqui outra solução, tenho falado ao longo dos anos com vários magistrados, procuradores e até juízes que têm essa visão, que era o legislador permitir, teria que ser feita uma alteração legislativa, obviamente, é que o crime de gestão danosa fosse aplicado a instituições financeiras. Ou seja, neste momento só pode ser aplicado a instituições do setor público, nunca poderá ser aplicada a instituições privadas, nomeadamente financeiras.

E devia ser às privadas, que devia ser aplicável também.

Exatamente. Mas a lei não permite isso. Se a lei permitisse isso, este caso, por exemplo, teria que ser por gestão danosa, eventualmente por gestão danosa.

E aí teríamos, sim, dois crimes em concurso, mesmo que fosse apenas um concurso ideal, normativo, neste caso, era a gestão danosa e a infidelidade. Mas a gestão danosa é um resquício do passado.

Eu tenho recebido aqui algumas críticas por ter aqui este duelo com o Paulo Sargento da Mata, que é um jurista, proeminente jurista, refira-se.

E é verdade.

E um leigo, um jornalista, não jurista, a discutir estas coisas, etc. Mas aqui está um bom exemplo de uma conversa em que o conhecimento teórico e penalista profundo do Paulo, com o meu conhecimento empírico, gerou aqui uma convergência.

Um consenso, exatamente.

E uma solução para este caso. Luís, o certo é que este é mais um caso em que os bancos portugueses aparecem envolvidos em esquemas no sistema financeiro em Angola. Parece que não aprendemos a lição, não é?

Parece que não aprendemos a lição, apesar de, é verdade que os fatos estão circunscritos ao período de assistência financeira, e é verdade que nessa altura a economia portuguesa passou a depender muito de fundos angolanos. Houve uma espécie de tapete vermelho que foi estendido a capitais angolanos para entrar na economia nacional. Muitas das principais empresas portuguesas passaram a ter esses capitais, os bancos também, bancos pequenos, bancos maiores, e portanto, houve essa necessidade de liquidez que veio de Angola. Obviamente que só podia dar mau resultado por uma razão, porque as culturas de exigência são completamente diferentes. Por alguma razão, o Banco Central Europeu sempre olhou com maus olhos para a participação que bancos portugueses tinham no sistema financeiro angolano e sempre fez pressão, e conseguiu, com que bancos como o BPI, como o BCP, como outros, alienassem as suas participações em Angola. Aliás, o Montepio fez a mesma coisa, teve que alienar esta participação, por exigência do Banco de Portugal, do Fino e Banco Angola, e alienou em 2020, se não estou errado, ou 2022, agora não tenho a certeza da data, a um banco nigeriano. Portanto, esse cuidado é muito importante, não tem nada a ver com nenhum preconceito, não vamos aqui gerar mais um editorial do Jornal Nacional de Angola sobre o racismo português. Não tem nada a ver com isso, tem a ver com questões de exigência financeira, de exigência de compliance, de exigência de supervisão, não tem nada a ver. E este caso, além disso, tem aqui outra vertente que foi arquivado, é uma parte do caso que foi arquivado, é que no meio da história aparece um ex-vice-presidente do Banco Nacional de Angola, que se chama Mário Palhares, que é um ex-vice-presidente do Banco Nacional de Angola. O Banco Nacional de Angola, para os nossos ouvintes perceberem, é o equivalente ao Banco de Portugal, ou seja, é o supervisor do sistema financeiro. E é recorrente que ex-membros do supervisor angolano apareçam metidos em negócios das instituições financeiras angolanas. E, portanto, neste caso, Mário Palhares, o caso foi arquivado, mas quem é que ficou com o edifício que o Finibanco Angola comprou, lá está, o grupo de empreiteiros liderado por Paulo Guilherme. Foi precisamente Mário Palhares, já depois de ter saído do Banco Nacional de Angola. Foi ele que comprou. E portanto, as suspeitas que havia foram arquivadas, mas lá está, é mais um caso que deve servir de exemplo não só para os bancos, mas também para as empresas portuguesas. Toda a economia nacional tem que ter a atenção, porque estamos na zona euro, a riscos reputacionais. E se não tiverem em causa esses riscos reputacionais, inevitavelmente vão sofrê-los. E o Montepio, por exemplo, com esta acusação, acaba por sofrer também um risco reputacional.

E de resto, Paulo, pegando o que o Luís está a dizer, acha que o sistema financeiro, por pertencer à zona euro, deve ter um especial cuidado na forma como interage, nomeadamente com o sistema financeiro angolano?

Sim, aliás, se vai haver um artigo, aquilo que o Luís disse sobre o meu, vai haver um debate televisivo, pelo seguinte: eu não tenho nenhum preconceito contra Angola, atenção, eu nasci em Moçambique ainda por cima. Não só por estarmos na Zona Euro, mas qualquer economia, qualquer sistema financeiro que se paute pelas regras que deve pautar-se, não deveria ter tido relações nunca com um sistema financeiro que, como diz o Luís, não cumpria as regras internacionais. Porém, a economia financeira, o sistema financeiro português e os políticos portugueses utilizaram capitais angolanos em quantidades absurdas porque necessitavam desses investimentos e do financiamento. Todos sabiam que aquele dinheiro não era dinheiro lícito. Todos sabiam, porque Angola não era e não é, a meu ver, uma verdadeira democracia. Tem sido sempre um Estado controlado por um partido. Qualquer país que é governado durante 50 anos pelo mesmo partido, desculpe, não é uma democracia. Aliás, achei curioso quando, não sei se foi mesmo um chefe de Estado angolano, disse a determinada altura que tinham feito mais por Angola em 50 anos do que nós em 500. Olhe, isto é mais uma demonstração de uma sensação de inferioridade que leva a atacar o colonialista, que é uma coisa que eu não percebo. Nenhuma outra das ex-colônias portuguesas ultramarinas fez isto. É um complexo de inferioridade, verdadeiramente. Não podem ter esta ideia. A minha opinião não tem nada a ver com isso. E digo-lhe mais: tal como nós não podemos-

Estamos a voltar às questões objetivas, nem sequer estamos a falar disso, estamos a voltar às questões objetivas.

Voltemos às objetivas.

A exigência no sistema financeiro na Zona Euro é muito superior à exigência em Angola, não tem nada a ver.

Como é lógico, mas mesmo que Portugal não estivesse na Zona Euro, se é um país ocidental, se rege por regras internacionais comuns, conjuntas, não deveria fazê-lo. Ainda hoje acho que não deveria fazer. Aliás, eu acho que Angola não mudou tanto como se diz. Segundo aspecto, nem sequer é uma jurisdição que é uma jurisdição confiável em termos de justiça. Todos sabemos isso. Pergunto: onde é que está o processo contra o ex-vice-presidente de Angola? Por exemplo.

Está a marinar numa gaveta.

Ou seja, o Ministério Público, à data, raras vezes estamos de acordo, o Ministério Público disse: "Não vamos mandar pra lá, por favor, porque lá não vai ser feita justiça."

Exatamente.

Foi o que o Ministério Público disse.

Foi o que a procuradora-geral Joana Marques Vidal impediu que fosse feito, por exemplo.

Curiosamente, a mesma Procuradoria-Geral, liderada por outra pessoa, que considerou que a Justiça de Angola era tão fiável e tão confiante que aceitava todos os pedidos que de lá vinham, nomeadamente contra Isabel dos Santos, de quem fui advogado. Faço já a declaração de interesse pra não atirarem isso nos comentários às notícias. Portanto, só pra ter esta ideia. Não é um sistema confiável, como há outros no mundo que não são confiáveis. Aliás, todo mundo se relaciona com a China, quando sabe que a China também não é uma democracia, também não há justiça viável.

Tu agora não vais poder comentar o que eu vou dizer, porque foste advogado da Isabel dos Santos, mas é, por exemplo, o melhor exemplo e paradigmático desta relação entre Portugal e Angola, fomentada pelo PSD e pelo PS, os dois partidos que têm iguais responsabilidades, mas o melhor exemplo é precisamente aquela questão que eu revelei no livro "O Governador", que foi quando António Costa precisamente até escoltou Isabel dos Santos para negociar, eventualmente, uma entrada dela no BCP, por exemplo, isso foi manchete do jornal Expresso. Ainda antes do Luanda Leaks, António Costa, por exemplo, pressiona Carlos Costa para que Isabel dos Santos não seja retirada do Conselho de Administração do EuroBic. Depois do caso do Luanda Leaks, é claro que passou a ser uma persona non grata.

Persona non grata. E mais, li várias vezes, até por professores universitários, que os capitais eram ilícitos, que toda a gente sabia. Pois, toda a gente sabia, mas os capitais seguintes, dos investidores seguintes, já são todos lícitos. É que se nós continuamos a aceitá-los é porque agora já está tudo bem. E isto é que eu não consigo compreender.

Paulo, muito obrigado mais uma vez.

Obrigado eu.

O duelo regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do X à cega. Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast para não perder nenhuma discussão entre o Paulo e o Luís. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a próxima.

Até para a semana