Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar um assunto que tem provocado muita polêmica entre os advogados: as multas para as manobras dilatórias que foram aprovadas pelo Parlamento e que já estão a ser aplicadas em diversos processos. O julgamento do caso BES/GES, que está na reta final, é um deles. É o tema do duelo da segunda parte entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Mas antes, vamos ouvir o testemunho do advogado Rogério Alves sobre outro tema, a acusação que marcou o dia de ontem, o chamado Caso das Gémeas Luso-Brasileiras. Bem-vindo, Rogério Alves, ao Justiça Cega uma vez mais. Vamos analisar esta acusação do caso das gémeas. Vamos tentar perceber se tem pernas para andar, se os arguidos foram acusados devido à aplicação do medicamento mais caro do mundo ou se foi devido à violação do acesso ao Serviço Nacional de Saúde, se Marcelo Rebelo de Sousa deveria ter sido acusado. São algumas das perguntas a que vamos tentar dar resposta, mas antes, Luís Rosa, explica-nos de forma sintética os termos desta acusação, quem foi acusado e qual a imputação concreta que o Ministério Público faz a cada um dos acusados.

Lacerda Sales, enquanto secretário de Estado adjunto e da Saúde, Nuno Rebelo de Sousa, filho do presidente Marcelo Rebelo de Sousa, e Luís Pinheiro, diretor clínico do Hospital Santa Maria. São eles os acusados pelo crime de prevaricação em concurso aparente com o crime de abuso de poder. Na prática, isso significa que foram acusados destes dois crimes, prevaricação e abuso de poder, mas apenas poderão ser condenados por um deles. Já Daniela Martins, mãe das crianças luso-brasileiras, foi acusada do crime de burla qualificada. Até do Ministério Público é simples de explicar. Nuno Rebelo de Sousa, segundo o Ministério Público, criou um plano para alegadamente tentar beneficiar aquelas duas crianças brasileiras no acesso ao Serviço Nacional de Saúde. Em linguagem corrente, colocou maconha ao então secretário de Estado Lacerda Sales para que as duas crianças fossem atendidas, mas sem respeitar as regras de acesso do Serviço Nacional de Saúde e que existem para todos os cidadãos. O benefício concedido é esse. Não foram seguidas as regras de referenciação para aquelas duas crianças terem acesso à consulta e à medicação do Hospital Santa Maria. Para a acusação do Lacerda Sales, foi fundamental o testemunho de Carla Silva, sua secretária. Então, trabalhava diretamente com o Lacerda Sales, já tinha incriminado o Lacerda Sales na CPI e voltou a fazê-lo durante o inquérito no Ministério Público. E Carla Silva não só testemunhou sobre os contatos entre Lacerda e Nuno Rebelo de Sousa, como testemunhou que recebeu ordens do seu então secretário de Estado para marcar consultas no Hospital Santa Maria. Daniela Martins, mãe das crianças, não é visada pelo acesso ao tratamento do medicamento, que então era o mais caro do mundo, mas sim pelas cadeiras de rodas que pediu ao Hospital Santa Maria. É acusada de tentar enganar o Estado, no caso específico, é acusada de enganar dois médicos por causa das cadeiras de rodas no valor superior a €20 mil, que foram compradas especialmente para as suas filhas. Terá provocado um prejuízo para os cofres do Estado de cerca de €26 mil, devido a uma duplicação dos equipamentos fornecidos.

Mas Luís, fica surpreendido com o facto de Marcelo Rebelo de Sousa não ter sido acusado neste caso?

Em primeiro lugar, Marcelo nunca seria acusado neste processo pelo DIAP regional de Lisboa. Qualquer investigação a Marcelo, enquanto presidente da República, obrigaria sempre um processo especial no Supremo Tribunal de Justiça, o que nunca foi divulgado. Não tenho informação que alguma vez tenha sido aberto tal processo e se isso tivesse sido, certamente nós saberíamos. Seja como for, toda a informação que se conhece, eu confesso que não vejo indícios criminais que possam ser imputados a Marcelo Rebelo de Sousa. É verdade que se pode dizer que o caso começou no Palácio de Belém, quando Nuno Rebelo de Sousa envia um e-mail para o pai, presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo reencaminha para o seu chefe da Casa Civil. A assessora Maria João Ruella contactou o Hospital Santa Maria para se inteirar da questão das crianças, mas a questão, pelo que se conhece, ficou por aqui. Nuno Rebelo de Sousa contacta Lacerda Sales e lhe pede ajuda para a marcação de uma consulta, e aqui vou citar a acusação: "Aproveitando-se do facto ser filho do Presidente da República de Portugal." E é na sequência desse contacto que o Lacerda Sales marca a consulta no Hospital Santa Maria, violando claramente as regras de acesso ao Serviço Nacional de Saúde. Não foi Marcelo Rebelo de Sousa que fez isso, foi Lacerda Sales, aceitando o pedido de Nuno Rebelo de Sousa. É esta a visão do Ministério Público.

Rogério Alves, bem-vindo uma vez mais. Este é um caso relativamente simples, como já explicou o Luís Rosa, mas que suscita algumas dúvidas jurídicas. As principais têm a ver com Marcelo Rebelo de Sousa. Compreende que Marcelo Rebelo de Sousa não tenha sido acusado? E já agora, faz sentido que um ex-presidente não seja chamado como testemunha quando aparentemente a sua participação no início do caso é citada na própria acusação?

Boa tarde a todos. Boa tarde a quem nos ouve também. Estou de acordo com o Luís Rosa, basicamente, no que diz respeito à não acusação do Presidente da República, independentemente da questão processual, que teria que ser tramitada no Supremo Tribunal de Justiça, mas do ponto de vista técnico, digamos assim, e fazendo fé na descrição dos fatos que o próprio Ministério Público faz, o que acontece é que Marcelo Rebelo de Sousa não teve aquilo que nós dizemos na nossa linguagem, o domínio do fato. O que aconteceu foi que foi-lhe dirigido um pedido e ele reencaminhou. Ou seja, não parece que Marcelo Rebelo de Sousa tenha feito qualquer pressão, diligência ou qualquer coisa similar no sentido de as crianças em causa serem atendidas com preferência, violando qualquer norma de acesso à consulta no Serviço Nacional de Saúde. Ou seja, efetivamente, há um pedido que lhe é dirigido e ele trata esse pedido, mal, na minha opinião, mas trata esse pedido como qualquer outro daqueles muitos que lhe devem ser dirigidos, de pessoas que manifestam tristeza por isto, que dizem que têm a estrada com buracos à porta, que a sua reforma não foi bem calculada, que o vizinho de cima faz muito barulho, que o presidente da Câmara não trata disso ou daquilo. E o que o Presidente da República faz? Como não são áreas da sua competência, remete para aqui, remete para a Câmara, remete para o Instituto de Segurança Social, remete para o ministério disso ou daquilo. E efetivamente não está presente, não tem nenhuma diligência, não telefona, não insiste, não pede para que haja qualquer violação das regras de acesso no que diz respeito ao Serviço Nacional de Saúde. Portanto, nesse sentido, eu acho perfeitamente normal que não tenha sido acusado, não tenha sido sequer vítima. Vítima não. Alvo. Vítima, por acaso desta vez foi por lapso.

Vítima é uma vítima política, digamos assim.

Se não tivesse sido por lapso, também estava bem na mesma. O que acontece? Agora, coisa diferente é não ser testemunha. Aí, embora pudesse até dizer assim: "Toda a intervenção do Presidente da República é de tal maneira clara, de tal maneira devista, digamos, conferida por documentação, que não vale a pena ele ser testemunha". Mas eu estou convencido que em circunstâncias normais, ele seria chamado como testemunha.

Em situações normais, ou seja, se não fosse Presidente da República?

Sim, se não fosse Presidente da República, seria chamado como testemunha.

E já agora, uma pergunta específica: ele ainda pode ser, eventualmente, chamado como testemunha pelas defesas. E se ele fizer declarações em audiência de julgamento, por exemplo, se fisgarmos um julgamento, declarações essas que podem, de certa forma, ser jogadas contra o seu filho. A lei permite isso também quanto ao conflito de interesses?

Ora bem, vamos lá ver. Em primeiro lugar, a lei permite que o pai, que é presidente ou que foi Presidente da República, não deponha. Imagine que alguém o chama a depor. Ele diz: "Olhe, eu, porque sou pai de um dos arguidos, não quero depor". Isso é um direito que lhe assiste e ele, portanto, pode recusar-se legitimamente, como qualquer pai pode recusar-se a depor relativamente a um filho ou um filho relativamente a um pai. Isso é o que o Código de Processo Penal prevê. Agora vamos imaginar que ele diz: "Não, eu apesar de saber que poderia efetivamente usar da prerrogativa de não depor como testemunha, eu quero falar". Bom, nesse caso, o tribunal diz: "Ok, o senhor está advertido, saberia que poderia não falar. Ainda assim, pretende prestar o seu depoimento, faça o favor". Se ele dissesse alguma coisa negativa ou positiva para o seu filho, essa seria tida em conta pelo tribunal.

Rogério Alves, outra questão prende-se com questões mais jurídicas muito específicas. Os três arguidos, Lacerda Sales, Nuno Rebelo de Sousa e Luís Pinheiro, foram acusados do crime de prevaricação em concurso aparente com o crime de abuso de poder. O que significa isto exatamente?

Bom, é muito simples. Há duas coisas distintas. Há o concurso real, isto é, quando se é acusado por dois crimes, imagine neste caso, prevaricação e abuso de poder em concurso real. Então eram acusados pelos dois. Teriam de responder por um, teriam de responder por outro, podiam ser condenados por um, por outro ou pelos dois. Quando se utiliza a expressão concurso aparente, significa o seguinte: que os fatos praticados poderiam ser incluídos no crime de abuso de poder, ou seja, também teria alguma lógica que estes mesmos fatos que sustentam a acusação por prevaricação preenchessem também o tipo, como nós dizemos, fossem também fatos capazes de suportar uma acusação por abuso de poder, mas como a acusação por prevaricação esgota a temática e é suficiente para abranger esses fatos, o fato de eles também terem a ver alguma coisa com o crime de abuso de poder é só aparente, portanto, esse crime fica de fora, daí que não possam ser punidos, a menos que houvesse alguma alteração. Ainda pode, durante o processo, haver alguma alteração relativamente à qualificação jurídica. Mas pronto, concurso aparente significa que são fatos que poderiam caber na prática de dois crimes distintos, que poderiam ser acumulados e, portanto, responder pelos dois. Isso chama-se o concurso real, realmente praticou dois crimes, ou então esses fatos tanto poderiam ser do crime de prevaricação como de abuso de poder. Neste caso, o Ministério Público alojou-os todos na prevaricação, portanto, o concurso é meramente aparente. Se bem que pudessem ser acusados por abuso de poder, tudo aquilo pelo qual são acusados já está incluído na prevaricação. Daí que se diga que é aparente. Portanto, é isso. Parece, mas não é.

Exatamente. Outra questão, Rogério Alves, tem a ver com Nuno Rebelo de Sousa, ainda a ver com a questão dos crimes, quer o crime de abuso de poder, quer o crime de prevaricação. São crimes de funcionário, sendo certo que o Ministério Público faz a imputação com base na lei dos crimes da responsabilidade de titulares de cargos políticos. É certo que Lacerda Sales foi acusado por atos praticados enquanto secretário de Estado Adjunto e da Saúde. Luís Pinheiro era diretor clínico do Santa Maria, mas Nuno Rebelo de Sousa nem é político, nem é funcionário. A lei permite esta mesma imputação a Nuno Rebelo de Sousa?

Permite. Aliás, repare, há uma distinção que, se me permite, eu farei. Há o que é um funcionário, isso poderia abranger o médico no exercício de determinadas funções, e há os crimes da responsabilidade dos titulares dos cargos políticos. E foi com base nessa lei, que é uma lei já bastante antiga, que o Lacerda Sales foi acusado. Não tanto por ser funcionário, mas por ser à data secretário de Estado e portanto titular de um cargo político. E a sua pergunta é totalmente pertinente, porque as outras duas pessoas foram acusadas pela mesma coisa e não eram titulares de cargos políticos. Ora bem, o que é que acontece? Como aliás o Ministério Público refere na acusação, há um artigo do Código Penal que permite que, quando há coautoria, ou seja, de acordo com o Ministério Público, estas três pessoas estiveram irmanadas, estiveram conjugadas com o mesmo objetivo. E esse objetivo, basicamente, era violar as regras de acesso ao Serviço Nacional de Saúde, à prioridade de atendimento e, portanto, tiveram as três irmanadas no mesmo objetivo. Fizeram assim uma espécie de cumplicidade, que não é cumplicidade, que é coautoria. Foram três autores. Ora, a qualidade de um estende-se aos outros, porque o Código Penal prevê isso mesmo. A alternativa seria uns serem acusados de prevaricação, outros serem acusados de outra coisa qualquer. Não, aqui o que se diz é a qualidade de um dos autores, neste caso Lacerda Sales, que ele sim era titular de cargo político, estende-se em virtude da associação que existiu entre os três, na ótica do Ministério Público, estende-se essa qualidade, espalha-se e o perímetro da aplicação dessa norma abrange também pessoas que não são responsáveis de cargos políticos, pelo fato de a lei permitir a expansão da abrangência desta norma

Desta norma a quem, não sendo, colaborou com.

Luís, outro facto relevante é que Daniela Martins, a mãe das crianças luso-brasileiras, não foi responsabilizada por qualquer ato relativo à administração concreta do medicamento, que era na altura tido como o mais caro do mundo. Por que isto aconteceu?

O crime de burla, o doutor Rogério Alves certamente me vai corrigir se eu estiver errado, implica o engano, implica enganar alguém e com dolo, ou seja, com a intenção de o fazer. Portanto, neste caso concreto, isto é uma dedução minha por aquilo que eu li da acusação, por exemplo, Daniela Martins teria de, eventualmente, no que diz respeito ao diagnóstico das crianças, teria de exagerar os sintomas, teria de eventualmente apresentar relatórios que não fossem verdadeiros, que enganassem os médicos e os levassem para aquele diagnóstico. Isso não aconteceu e, portanto, Daniela Martins não enganou sobre essa matéria.

Então apenas acelerar o processo.

Aquelas crianças tinham aquele diagnóstico daquela doença que necessita daquele fármaco e, portanto, aquele fármaco foi administrado corretamente. Não há aqui nenhum engano sobre essa matéria. Daniela Martins é acusada de burla qualificada porque, segundo o Ministério Público, enganou dois médicos que ainda por cima não comunicaram entre si. Então aquelas cadeiras foram subscritas, foram aceitas pelos médicos, foram compradas, foram financiadas pela Segurança Social e depois Daniela Martins nunca as levantou. Além de ter enganado, também prejudicou o Estado, segundo o Ministério Público. É essa a explicação.

Rogério Alves concorda?

Concordo inteiramente, portanto, com a linha da acusação. O que o Luís explicou muito bem. As pessoas dizem assim: "Mas o custo do medicamento foi € 4 milhões e agora estamos aqui preocupados com 26 mil?" Não. É como o Luís explicou, o medicamento era devido, era adequado. Coisa diferente foi o acesso ao medicamento, que é uma coisa absolutamente distinta. Que depois gerou o acesso ao próprio medicamento. O que é que acontece? Também cabe dizer que o Ministério Público arquivou muitas das coisas que investigou. A primeira parte do despacho, que é mais ou menos metade do despacho, é arquivar muitas coisas de crimes dos quais suspeitava.

De internacionalidade, por exemplo.

Exatamente. E há aqui um vasto rol de arquivamentos. Mas voltando à questão da burla, aquilo que está em causa é que aparentemente as duas crianças já tinham cadeiras adequadas à sua triste situação e a mãe, aproveitando-se do facto de dois médicos não saberem que já tinham sido fornecidas duas cadeiras às crianças, permitiu que eles requisitassem outras duas, justamente por essa falta de comunicação, cadeiras que foram pagas pelo SNS, portanto, custam os tais € 26 mil, que já não eram necessárias em função de já existir um substituto adequado. Isto é o que diz o Ministério Público. Portanto, no fundo, a mãe estava a criar uma necessidade desnecessária, ocultando o facto de já haver outras cadeiras, dessa necessidade já estar suprida, ainda assim, aproveitou para investigar dois médicos a requisitarem ao Serviço Nacional de Saúde essas duas outras cadeiras e aí, sim, o Estado foi, entre aspas, burlado, foi fintado, porque se soubesse que já havia um sucedâneo adequado e que já não eram necessárias essas cadeiras, não teria feito esse custo.

Luís, no último "Minutinho" houve várias reações a esta acusação do Ministério Público, Marcelo Rebelo de Sousa, Lacerda Sales, também as defesas de Nuno Rebelo de Sousa e Luís Pinheiro. Como é que olhaste para estas reações que foram surgindo ao longo do dia de ontem?

O que estava destacado nas reações, nomeadamente a do Partido Socialista, que foi dada por Eurico Brilhante Dias, líder parlamentar do PS, fez uma defesa férrea de Lacerda Sales, foi buscar os tempos da pandemia para dizer que Sales é um homem sério e servidor do povo, que defende os mais rigorosos princípios éticos. Não está em causa a presunção de inocência de Lacerda Sales. Não é isso que está em causa quando os partidos políticos analisam quando um dos seus já é acusado pelo Ministério Público. O que acontece é que deve respeitar o princípio da presunção de inocência. A questão não é essa. A questão é: há uma suspeita sobre aquela pessoa e os partidos devem ter uma forma de encarar essa situação e defendê-los de forma férrea não é talvez a melhor razão. Isso também implica uma desconfiança total sobre aquilo que a Justiça está a fazer. Há indícios relevantes, indícios que têm que ser apreciados por um tribunal. Outra questão tem a ver com a reação da defesa de Nuno Rebelo de Sousa, que estará quase para um programa inteiro, que Rui Patrício, o advogado de Nuno Rebelo de Sousa, grosso modo, com a sua declaração, na prática, está a dizer que não confia na administração da Justiça, porque tem sérias dúvidas, já se sabe, não confia no Ministério Público, está no seu direito, mas também coloca um grau de desconfiança sobre os juízes. E isso é que é perigoso, porque se Rui Patrício não confia na administração da Justiça na sua globalidade, se calhar o melhor é advogar noutro país, não é advogar em Portugal, porque o advogado também faz parte do tribunal.

Iremos certamente a este tema mais vezes neste "Justiça Cega". Rogério Alves, muito obrigado por ter vindo ao programa de hoje.

De nada, obrigado.

Fazemos agora uma curta pausa. Regressamos daqui a pouco para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Estamos de regresso ao "Justiça Cega", agora com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos analisar um tema que tem provocado muita polêmica entre os advogados, as multas para as manobras dilatórias, que já foram aprovadas pelo Parlamento e que já estão a ser aplicadas em alguns processos, nomeadamente o julgamento BES/GES, que já está na reta final, também numa altura em que mais de 200 advogados subscreveram uma carta aberta contra as alterações ao Código de Processo Penal que preveem estas multas por manobras tidas como dilatórias. E agora o caso BES/GES, Luís, em que o coletivo de juízes avisou os arguidos suíços de que pode aplicar essas multas caso o advogado Tiago Rodrigues Bastos insista em promover manobras dilatórias. O que está aqui a acontecer?

Vou primeiro começar por explicar a carta dos advogados. Estamos a falar de 200 advogados que subscreveram uma carta a pedir à Assembleia da República para revogar uma lei. Qual é o problema? O problema é que a lei foi aprovada em fevereiro, na generalidade, e um mês mais tarde, em sede de especialidade. É uma lei muito recente, que se insere nas medidas de celeridade de processo penal que foram propostas pelo governo à Assembleia da República. Esta lei foi aprovada, e eu vou repetir isto devagarinho, por uma maioria de dois terços. Repito, uma maioria de dois terços, uma maioria constitucional. Mais de 154 deputados eleitos pelos portugueses aprovaram uma lei, e 200, é mais de 30 mil advogados, querem reverter um processo que teve, repito, o apoio, nos últimos meses, de mais de dois terços da Assembleia da República. Acho que esses 200 advogados têm um espírito democrático muito reduzido. Em relação ao caso do BGS, é outra questão, e eu vou explicar aqui muito sinteticamente o que é que aconteceu. Estamos a falar do advogado Tiago Rodrigues Barros, que defende dois dos principais arguidos deste processo principal do caso do universo Espírito Santo, nomeadamente Alexandre Cadoche, que era o presidente de uma entidade chamada Eurofin. Tiago Rodrigues Barros, na prática, opôs o seguinte: o tribunal entendeu que, tendo em conta que o Ministério Público dispensou mais de 350 testemunhas, que são essencialmente clientes do Banco Espírito Santo, ou clientes do Grupo Espírito Santo, e que foram prejudicados, ou seja, subscreveram produtos e perderam dinheiro. Como o tribunal decidiu, logo no início do julgamento, retirar os pedidos de indemnização civil do processo e colocá-los noutro processo ao lado, o testemunho destas pessoas tornou-se dispensável, e o Ministério Público assim fez, dispensou estas testemunhas. Eram suas testemunhas, dispensou. O tribunal entende que, tendo em conta que foi feita prova documental de como estas 350 pessoas subscreveram produtos, e que também entende que há, no que diz respeito às alegações do Ministério Público, prova que pode eventualmente comprovar, isso é que o tribunal vai decidir, que aquelas pessoas foram prejudicadas, e portanto também entende que não se justifica ouvir estas pessoas. E portanto, antecipou a audição das testemunhas da defesa. Estava a decorrer a audição das testemunhas da acusação e o tribunal, tendo em conta que há seis testemunhas da acusação que não foram notificadas de forma célere, decidiu antecipar. E então Tiago Rodrigues Barros faz um filme sobre esta matéria, porque não, que não pode ser. Estamos a falar do mesmo advogado que exigiu que o tribunal traduzisse para francês o processo inteiro. Estamos a falar de um processo que é gigantesco, e apensos incluídos. Sendo que os clientes dele falam português, trabalharam para um grupo português, muito estranho seria que não falassem português. É um advogado que tem tido ao longo do processo algumas situações que o tribunal entende que são promoção de manobras dilatórias. Há a aplicação da lei que já está em vigor, o tribunal avisou o advogado que se insistir em manobras dilatórias, irá obviamente aplicar a lei. É isso que o tribunal faz, aplica a lei.

Paulo, daquilo que já ouvimos aqui neste "Justiça Cega" sobre este tema, imagino que de certa forma acompanhe esta carta aberta destes 200 advogados, ou pelo menos a base que está nestas críticas a esta alteração.

Muito boa tarde a todos e também aos nossos ouvintes. Três notas: não fui convidado para assinar a carta, não conheço a carta, não sei o teor da carta. Agora, o que o Luís Rosa não tem razão nenhuma no que acabou de dizer sobre a falta de democraticidade dos senhores advogados que a assinaram, isso não tem razão nenhuma e vou explicar por quê. Nós temos dois terços do Parlamento a aprovar uma norma, que pode ser o mais rematado disparate, e que naturalmente uma iniciativa cidadã pode levar à consciencialização e desses dois terços passar a ser apenas 10% do Parlamento. Parece-me que só mesmo a ânsia anti-advogado leva o doutor Luís Rosa-

Você acredita mesmo na utopia. Passado um dia, dois, três, dois, três meses, vamos lá reverter a lei que foi aprovada.

Podem reverter a lei, sim, claro, podem. Basta tomarem consciência de que é uma coisa que não deve acontecer. Isso em primeiro lugar.

Pura teoria.

Naturalmente que quanto ao caso concreto que o Luís estava a descrever, duas declarações de interesse. Não só sou mandatário defensor de um dos arguidos, como sou amigo pessoal do Tiago Rodrigues Barros.

Eu também tenho uma ótima relação com o Tiago Rodrigues Barros, mas não tem a ver nada disso.

E portanto, não vou comentar a situação.

Desculpa.

Mas vou comentar a circunstância. Esta norma, se todos bem se lembram, eu tenho certeza que o Luís Soares se lembra, começou por ser escrita como uma punição aos advogados, a multa era para os advogados. E se não fosse o chinfrim que nós fizemos, o governo continuava encantadoramente por ali abaixo, sob a influência dos senhores magistrados, dentro e fora do gabinete do Ministério da Justiça. Sim, claro que há malandrice, obviamente. Basta dizer, que é uma coisa que quem não está numa sala de audiências não sabe, que, entre aspas, a ameaça ou a coação feita por um juiz sobre uma intervenção de um advogado pode ser bastante incomodativa e bastante castrante, e pode prejudicar a defesa. Eu não sou propriamente o advogado mais medroso que conheço, e há momentos em que me sinto claramente coagido.

Mas não é esse o caso.

Calma, deixa-me explicar. Tu peroraste sobre as maravilhas do sistema, eu estou a explicar a realidade, não é a maravilha do sistema.

A teoria.

O governo chegou à boa conclusão de que Tinha que salvar a face e para salvar a face, diz: "Não, eu não vou punir o advogado, porque realmente estaria a coagi-lo. Vou punir o seu cliente para que o cliente iniba o advogado de agir daquela maneira". Ficou salva a face? Ficou salva a face. Que isto produza marchas mais rápidas do processo, eu diria que estes comportamentos de entorpecimento processual de que tanto se fala não são generalizados, nem sequer a 50% ou 30% dos processos.

Mas existem, não são generalidade, mas existem. O doutor já está a evoluir também.

Isso aí tem um problema.

Ouvindo o "Justiça Cega", está a evoluir no seu pensamento também.

Não estou a evoluir nada. E já disse isto uma vez.

Já admito que disse.

Estas normas não fazem sentido por uma base: não se normativiza com base no caso concreto. E nos últimos anos, pelo menos nos últimos 12 anos, as reformas são feitas com base em casos concretos. Deixe-me só dar uma nota. É tão importante a intervenção cidadã, os senhores advogados fizeram uma carta assinada por 200. Eu, acerca de um outro diploma legal, que acho que é um perigo para a democracia e para o Estado de Direito, fiz uma carta em que expliquei as minhas razões, dou um parecer técnico sobre o projeto de diploma e assinei-a só eu e mandei-a para o Parlamento, e tenho toda a legitimidade para o fazer. Portanto, só faltaria que eu, como advogado, que acho que sei alguma coisa daquela matéria, só acho, acho que posso dar um contributo.

Com certeza, isso não está em causa, mas quem é que disse que não podia dar um contributo?

Eu acho que os senhores advogados não fazem isso.

Vou colocar esta questão em abstrato, usando este caso como exemplo. Se um juiz quer antecipar testemunhas e um advogado não deixa-

Não deixa, não, opõe-se.

Opõe-se, imaginando que não existe esta lei que foi aprovada, o que é que um juiz pode fazer para que o julgamento possa ter continuidade?

Diz a lei, sem qualquer forma, antes destas reformas, que cabe ao juiz comandar a audiência e disciplinar o seu funcionamento.

E essa lei clarificou.

Esta lei é anterior, já. Está vigorar há muitos anos.

Eu sei, e a nova clarificou isso. Ou confundou.

Posso continuar?

Sim, pode.

E mais, estas decisões do juiz são irrecorríveis.

Não, não é verdade.

Não é verdade? Não, é verdade. É como o tema da prescrição.

For aplicada uma multa, o advogado pode recorrer.

Não é disso que eu estou a falar, mas não estou a falar da multa. O Luís Soares perguntou-me uma coisa diferente.

Se não houvesse esta lei, como é que um juiz poderia atuar?

Atuava muito simplesmente. Decidia que era assim que se fazia e fazia-se. Ponto final.

E se o advogado se opusesse?

O advogado que recorresse para onde quisesse, que é um recurso de subida à final, já depois do acórdão estar proferido. Esta lei, para isto, serve bola. Porque o poder de disciplina que esta norma introduziu, vem dizer, por outras palavras, o que a lei já dizia. E, portanto, vem clarificar. Mas clarificar o quê? A norma tem que prever todos os f e r que a vida nos traz? Um professor meu, que já faleceu há muitos anos, coimbrão de origem, Mário Júlio de Almeida Costa, dizia sempre: "A vida tem mais imaginação que o Direito". E, portanto, nunca vai haver uma norma que preveja todos os casos até ao mais pequeno pormenor. E a norma geral já dizia que um juiz podia, comandando a audiência, disciplinando a audiência e disciplinando o advogado, porque pode moderar o comportamento do advogado, já podia, dizer-lhe: "Senhor doutor, olhe, não vai continuar com esses requerimentos." "Ah, mas eu..." "Não vou deixar requerer mais." "Ah, mas..." "Exerce o direito de protesto." "Exerce, sim, senhor, e continuamos os trabalhos." Sempre foi assim, nunca foi diferente. Tudo isto é fogo fátuo.

Luís, há aqui ou não uma clarificação ou um avanço com esta lei aprovada? No teu entender.

Claro que há. E agora vou discordar totalmente, ainda bem, graças a Deus, que a gente tem um segmento chamado duelo. Totalmente do professor Barbosa de Matos. Em primeiro lugar, não se pode legislar em casos concretos. Não se pode legislar em casos concretos se for para alterar alguma coisa relativa a esse caso. Agora, se há patologias na administração da Justiça, com certeza que essas patologias têm que ser identificadas como? Não é na teoria, não é nos livros de Direito, não é naquelas grandes teorias que aqui o doutor Barbosa de Matos e os seus colegas criam.

Luís, isso é uma coisa fantástica. Se há patologias na administração. Tu interrompeste três ou quatro vezes.

Não, peço desculpa.

Se há patologias na administração do Direito, quem é que administra?

Patologias na administração da Justiça só podem ser concluídas e constatadas como? Com casos concretos, com situações concretas, como é óbvio. Essa coisa de não se pode legislar com casos concretos é ridícula.

A diferença entre a ciência e a ciência humana.

Em segundo lugar, há, de facto, em processos relevantes, em processos que têm um grande impacto social e político, quando eu digo político, estou-me a referir à aplicação e à gestão da administração da Justiça, há processos que têm um tal impacto social, que as pessoas ficam com uma desconfiança em relação à administração da Justiça, nomeadamente em relação à aplicação do Direito de forma desigual. Isto aqui o Tiago Rodrigues Bastos, que se calhar vai ouvir este programa, costuma-me chamar marxista por eu ter este pensamento. Eu digo desde há muito que há, de facto, uma desigualdade gritante no acesso ao Direito. Por quê? Porque as pessoas que têm maior capacidade económica têm muito mais direitos na prática do que aqueles que não têm o mesmo poder económico.

Porque têm mais capacidade para recorrer.

O Direito também serve para que exista alguma, não uma igualdade absoluta, que eu não sou marxista, ao contrário, se calhar, do que o doutor Tiago Rodrigues Bastos foi na sua juventude e, portanto, não aplico isso assim. Eu entendo que deva haver uma atenuação dessa desigualdade por via da lei. E portanto, para concluir, há Vou citar uma pessoa que hoje em dia é quase um diabo para muita gente. Vou citar a primeira entrevista do "Justiça Cega", que foi feita ao Luís Neves, na altura diretor nacional da Polícia Judiciária: "Há, de fato, terrorismo judiciário praticado por um conjunto de advogados. O caso da Operação Marquês é evidente, é claro e, portanto, a lei tem que evoluir para fazer face a isso." E vou só terminar dizendo o seguinte: vou citar o despacho do doutor Helena Suzano, que me parece não só muito bem escrito, mas muito apropriado e descreve muito bem a situação, que é: "Importa distinguir o direito à defesa do designado expediente da defesa. Perante o primeiro, que chega pela pena do advogado que luta pelo sucesso da sua convicção, ainda que discordemos dela, curvamo-nos diante da determinação que lhe honra a toga. Ao segundo,” ou seja, aquele que usa o expediente da defesa, a tal manobra dilatória, “ao segundo, que chega pelo requerimento odioso, só não o curvamos se a tanto não nos ajudar o engenho e a arte." Fim de citação. Acho que é uma boa citação. Ou seja, há bons advogados que fazem defesas, que respeitam a lei, que também promovem uma justiça célere. E depois há advogados que tentam ter, por exemplo: vamos traduzir o processo todo para francês. Para quê? Expedientes dilatórios para evitar a marcha da justiça. E acho muito bem que a juíza tenha escrito este texto.

Paulo, tinha aqui uma questão para fazer.

Tinha. Aliás, o Tiago Rodrigues Bastos, agora vou discordar dele, sendo muito meu amigo, dizendo que é natural que o Luís Rosa não tem nada de marxista, como também não tem nada de fascista. Tem apenas uma coisa: é um autoritarista sem tamanho e muito populista também.

O autoritarismo é mais a sua praia.

E há tanto autoritarismo da esquerda como da direita. A segunda observação é que o doutor Luís Rosa-

Já agora, deixa-me dizer uma coisa.

Não me interrompe, que eu não te interrompi. Desculpa. É muito rápido.

Eu tenho uma excelente relação com o doutor Tiago Rodrigues Bastos, que até veio aqui, já foi entrevistado pelo "Justiça Cega" e tudo.

E eu vou dizer uma coisa: tenho admiração. Não tenho acompanhado o julgamento BES a todas as sessões, a minha equipe está a fazê-lo, mas também tenho admiração pelo modo de conduzir as sessões da doutora Helena Suzano. Agora, esse sujeito e complemento direto do curvamos tem que ser muito bem analisado, o que quer dizer o curvamos.

É verdade. Os advogados podem ter todas as metáforas.

Não, num despacho judicial, o curvamos, dependendo da intenção com que foi escrito, pode ser particularmente ofensivo.

Por amor de Deus!

E também tendente a mostrar um bocadinho aqueles tiques de personalidade que eu saquei aqui ao doutor Luís Rosa.

Uma vez fui testemunha num julgamento. O advogado insultou-me. E eu não posso responder. Era o doutor Carlos Pinto de Abreu, advogado do doutor Isaltino Morais. Insultou-me. Eu não posso responder, por quê? Porque faz parte do tribunal, mas o advogado pode me insultar à força toda. À beira.

Isso já é outra coisa.

Mas, Paulo, voltando agora um bocadinho atrás e àquilo que está na base de tudo isto, acredita que há condições para o Parlamento recuar, modificar, atenuar ou alterar alguma coisa ainda nesta lei, tendo em conta que o próprio governo ainda terá mais alterações pela frente que já prometeu nestas áreas?

Eu acho que nestas normas em concreto, a punição não vai fazer absolutamente nada.

Vai.

Não vai fazer absolutamente nada no sentido de desaparecer, não vai desaparecer a norma. E portanto, alterações no sentido da norma deixar de existir, não acredito de todo. Que todas as normas, e não é por estarem em vigor há um mês ou há 10 anos, a vida leva a que nós tenhamos que fazer ajustamentos às normas, isso não tenho dúvida nenhuma. E pode ser este governo, nesta legislatura, pode ser outro governo que venha a seguir, pode até ser um outro ministro da Justiça que tenha das coisas um entendimento diverso, porque há que saber como é que se faz isso. Quando o Luís diz: dois terços aprovaram. Como é que é feito o diploma? O diploma é feito por técnicos no gabinete do Ministério da Justiça. É enviado ao Conselho de Ministros para aprovação. E dali vai para o Parlamento, para os grupos parlamentares estudarem e analisarem. Ok? Eu já vi projetos de lei serem transformados em lei, em que a bibliografia que sustentava as opções era toda tirada da Wikipédia. E tenho isso provado, tenho isso escrito numa carta ao Parlamento. Luís, é verdadeiro, não se pode dizer.

Até é a tática do André Ventura, criar uma suspeição, uma generalidade.

Luís.

A lei foi feita com base na Wikipédia.

Agora estás a ser desonesto. Isso é desonestidade intelectual.

Não estou a ser desonesto.

É desonestidade intelectual.

Estás a criar um manto de suspeição.

Mas não há manto nenhum. Estou-te a dizer que num caso concreto... Mas posso falar ou não?

Podes, força.

Senão daqui a temos a dona Clotilde a zangar-se contigo.

Vamos terminar, Paulo, para depois passar a palavra ao Luís.

A questão é esta: isto não é um manto de suspeição, que o Luís vem aqui tirar. "Isto é um caso que estás aqui a atirar para o ar." Não. Eu, numa das muitas intervenções cidadãs que fiz escrevendo ao Parlamento, não foi só a última, eu já fiz várias ao longo da vida.

Não foi esta a lei, pois não?

Eu já fiz muitas. E numa das que fiz, salientei que não se pode ter como bibliografia a sustentar uma norma na área do penal e processo penal, que seja a Wikipédia. E depois também sabemos que há muita aprovação Sem ler absolutamente nada. E também sabemos o que é disciplina parlamentar. Portanto, falar em dois terços no Parlamento português, para mim é absolutamente irrelevante. A maior parte das pessoas não a leram, não sabe o que lá diz, não sabe qual é a consequência. É um voto disciplinado.

O Parlamento, não 220, mas é cinco deputados. Aqueles que saibam ler mesmo, é melhor.

Luís, isto é só o início de medidas para acelerar a justiça ou é, se calhar, no teu entender, a mais importante de todas?

Eu acho que é uma lei importante, não é obviamente a mais importante, nem de perto nem de longe. Aliás, as medidas de celeridade processual são muito importantes porque são muito específicas e reforçam o poder dos juízes na gestão da audiência. Dão-lhes um poder claro, reforçam os seus poderes e aprofundam o poder que já tinham. Portanto, eu discordo do Paulo nesse aspecto, não é exatamente igual ao que havia antes, nem de perto nem de longe. E a questão das multas tem a ver para disciplinar alguns advogados, porque a maior parte dos advogados, eu tenho que dizer isto se calhar mais vezes, porque às vezes há uma ideia errada sobre o que eu penso dos advogados. A maior parte dos advogados são bons, respeitam a lei, estão ali para promover a justiça, estão para defender o seu cliente, como é óbvio.

E respeitam o tribunal.

E respeitam o tribunal. Agora, há uma parte dos advogados, uma minoria, uma ultraminoria, diria mesmo, mas é uma ultraminoria, se calhar, como de espaço mediático, que não fazem o dano que o Pedro Deleu, por exemplo, já provocou à advocacia portuguesa e, mais importante do que tudo, à justiça portuguesa. É tremendo. Portanto, é importante esta lei. Já agora, só para contextualizar a criação da lei. É extremamente importante dizer isto. Depois, eu discordo do Paulo da forma como ele desqualifica estas pessoas. Eu não posso ter estes pensamentos, senão eu ia consistor autoritário, nomeadamente, ele é autoritário nessa perspetiva, que é a perspetiva de desvalorizar tudo o que é juiz e tudo o que é procurador da República. O Conselho Superior da Magistratura fez uma proposta, fez um estudo, analisou as patologias e depois fez um conjunto de propostas e obviamente, como é competência do Conselho Superior da Magistratura, enviou para os grupos parlamentares, para o poder executivo, e o governo leu aquele estudo. "Olha, faz sentido isto. Faz uma proposta de lei." Levou ao Conselho de Ministros, aprovou-se. Ou seja, todos os outros ministros concordaram. Boa, vamos aprovar só o Parlamento. Chegou ao Parlamento, todos os deputados, todos os grupos parlamentares leram aquelas propostas. Repito, dois terços dos deputados, uma maioria constitucional, aprovaram. O Paulo diz: "Epá, não leram nada, são uns ignorantes." Lamenta. São dois terços.

Ele pôs duas palavras na minha boca que eu não disse. Deixe-me só dar uma nota.

Paulo, 10 segundos.

10 segundos. O Luís fez aqui um elogio ao antigo diretor nacional da Polícia Judiciária. Eu tive a oportunidade de falar sobre essa frase dos terroristas processuais. E olhe, acho uma frase ótima. Tivesse era posto o nome nos bois e não atirar um label, como faz o Luís, para toda uma categoria profissional.

Eu não disse isso. Eu disse que era uma parte só.

Luís Rosa, estão de regresso dia oito dias para mais um duelo no "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.